Autor Thema: Spannungsverhältnis von herausforderungsbasiertem Rollenspiel und Erzählspiel  (Gelesen 20228 mal)

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Offline Rhylthar

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Nein, ist es nicht. Falschspiel ist das bewusste nicht Einhalten der Regeln (Entartung) bei gleichzeitigem Vortäuschen sich an die Regeln zu halten.
Ist eigentlich sehr einfach und logisch.
Tja, aber da sind wir wieder am Beginn der Diskussion:
Du hast ja gesagt, dass manche/viele Regelwerke "Schummelparagraphen" enthalten. Jetzt muss man natürlich fragen: Optional, dazugehörig...oder ist das Weglassen jener eben das "Optionale"?

Nicht falsch verstehen:
Bin bei Dir. Einigt man sich auf die Prämisse "The dices rule!" ist jede Veränderung ein "Falschspiel". Dass es da zu gewissen Stolpersteinen kommen kann, wenn man nicht gänzlich darauf eingestellt ist, dürfte klar sein.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Haukrinn

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Nein, ist es nicht. Falschspiel ist das bewusste nicht Einhalten der Regeln (Entartung) bei gleichzeitigem Vortäuschen sich an die Regeln zu halten.

Du liest nicht was ich schreibe. Die Deutungshoheit im Sinne der klassischen Spieltheorie gestehe ich dir so gerne zu.

Das Attribut "Vortäuschen" macht aber systemtheoretisch keinen Sinn. Entweder, weil deine Systemmodellierung dir die Beurteilung dieser Kategorie nicht erlaubt (ich weiß nicht ob die Black Box schummelt, also hängt der Grad der Herausforderung für mich auch nicht davon ab), oder weil sie für die für das Erreichen des Ergebnisses keine Relevanz hat (Ich hab das Vertrauen in die SL, dass mein Wunsch nach Herausforderung nicht am Falschspiel der SL scheitert).

Und ja, ich spreche ab, das eine Anwendbarkeit des übersimplifizierten klassischen Spielmodells auf Spielmodi, die zu dem Zeitpunkt faktisch noch unbekannt waren, überhaupt sinnig sind. Siehe oben.
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Offline Alter Weißer Pottwal

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Damit hast du klar gemacht, über was du nicht willst, dass hier geredet wird. OK.
Aber was ist dann wirklich das Gesprächsthema? Du hast eine Erklärung abgegeben, die innerhalb der gesetzten Grenzen der von dir angewandten spieltheoretischen Definitionen und Begriffe höchstwahrscheinlich korrekt ist.
Also kann man noch über Begriffe diskutieren oder über die Anwendbarkeit für das Rollenspiel.

Was wären sonst Themen, über die man die Diskussion führen könnte? Wenn du willst, sieh mich ruhig als zu dumm/eingeschränkt an, um es selbst zu begreifen, aber sag mir einfach, was ist die Fragestellung?
Ich würde gerne offen mit dir diskutieren, da du dir offensichtlich ziemlich viel Mühe gemacht hast, diesen Themenkomplex zu starten, aber ich verstehe nicht, worüber.

Ich weiß auch ehrlich gesagt gar nicht, was du noch willst. Wir haben uns doch auf Seite 1 schon gut verstanden  ;)
Und ich hab doch auch gar keine Frage gestellt. Ich hab das Spannungsverhältnis zwischen Erzählspiel und herausforderungsbasiertem Rollenspiel bezogen auf Caillios-Theorie dargelegt.

Einige Beiträge haben mir da interessante weitere Aspekte aufgezeigt. Andere User, dass sie nicht willens sind, sich mit dem Thema ernsthaft zu befassen (dich meine ich nicht ;) ). Sehr schade finde ich, dass direkt wieder eine Lager-Denke aufkommt, obwohl niemand von "gut" oder "schlecht" geschrieben hat. Daran merkt man leider gut, dass die wertenden Formulierungen der PESA (die ich auch nicht gut finde) eigentlich nicht das Problem sind. Das Problem ist, dass sich die Leute meinen rechtfertigen müssen, was ihnen Spaß macht. Das ist aber spieletheoretisch völlig irrelevant.
Daher meine Bitte die Termini "Falschspieler" und "entartet" nicht negativ konnotiert zu lesen, sondern neutral. Alea ist nicht mehr alea, wenn das Glück keine Rolle mehr spielt. Es ist zu einer anderen Art geworden und daher entartet. Nicht besser, nicht schlechter - nur anders. Im Bezug auf Rollenspiele.
Glücksspiele um Geld wiederum sind da eine ganz andere Sache. Aber um die geht es uns ja nicht.
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Offline Issi

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Du hast ja hoffentlich das "bewusst nicht würfeln, wenn laut Regeln gewürfelt werden muss" gelesen. Das erklärt doch alles, was du da gerade schreibst. Wenn das nicht klar ist, dann entscheidet der SL nach bestem Wissen und Gewissen, sofern er agon im Spiel haben möchte. Und wenn er unbewusst etwas falsch macht, dann macht er einen Fehler. Das ist völlig normal und passiert jedem. Falschspiel ist immer eine bewusste Entscheidung. Alles andere sind Fehler und die können dir bei jedem Spiel passieren.
In Rollenspiel Regelwerken gibt es kein echtes"Muss".
(Das war mein Punkt)

Es ist alles mehr oder weniger ein "Kann", vielleicht noch ein "Sollte."

Es ist im Prinzip alles im Spiel
1. Situationsabhängig
2. Ermessen der Spielleitung

Sowas wie "in Situation X muss immer gewürfelt werden" gibt es nicht wirklich, weil es ja gar nicht "DIE Situation X" gibt.
Jede Situation ist anders.

Im Brettspiel habe ich die dagegen schon.
Wenn ich z.B. auf Feld X stehe, dann sagen die Regeln ich muss was bestimmtes Würfeln, um auf Feld Y zu kommen.

(Dann muss ich mir auch keine Gedanken machen ob mein Feld vielleicht anders heißt oder ob ich noch woanders hinkann als auf Feld Y)



Offline RackNar

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Dann mein Vorschlag: Formuliert doch einfach mal um. Was wären denn neutralere Begriffe als "Falschspieler" und "entartet"? Und wie könnte man das o.g. so formulieren, dass es keine (o.k. unwahrscheinlich, aber wenigstens kaum) mitschwingende Wertungsinterpretation zulässt?
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Offline RackNar

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Sowas wie "in Situation X muss immer gewürfelt werden" gibt es nicht wirklich, weil es ja gar nicht "DIE Situation X" gibt.
Jede Situation ist anders.

Die Moves in vielen pbta-Spielen kommt dem schon nahe. Da steht recht klar, wenn x passiert, mache Y ...
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Offline nobody@home

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Daher meine Bitte die Termini "Falschspieler" und "entartet" nicht negativ konnotiert zu lesen, sondern neutral. Alea ist nicht mehr alea, wenn das Glück keine Rolle mehr spielt. Es ist zu einer anderen Art geworden und daher entartet. Nicht besser, nicht schlechter - nur anders. Im Bezug auf Rollenspiele.

Aber gegen "Schummeln" verwehrst du dich im gleichen Atemzug? wtf?

Nur zur kurzen Erklärung, wie ich das sehe:

Kinder schummeln. Falschspieler sind erwachsene Betrüger. Und das Stichwort "entartet" hat allerspätestens das Dritte Reich hinreichend gründlich verbrannt, daß man es heutzutage halbwegs "neutral" höchstens noch auf Dinge wie Krebszellen und dergleichen anwenden kann. Sorry, aber mit der penetranten Verwendung dieser Begriffe wirst du dir nie einen Gefallen tun -- zumal ich so meine gelinden Zweifel habe, das Caillios als Franzose die im Original auch schon genau so und nicht anders verwendet haben soll. Die sind wahrscheinlich eher erst bei der Übersetzung ins Deutsche überhaupt eingebaut worden.

Online Maarzan

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In Rollenspiel Regelwerken gibt es kein echtes"Muss".
(Das war mein Punkt)

Es ist alles mehr oder weniger ein "Kann", vielleicht noch ein "Sollte."

Es ist im Prinzip alles im Spiel
1. Situationsabhängig
2. Ermessen der Spielleitung

Sowas wie "in Situation X muss immer gewürfelt werden" gibt es nicht wirklich, weil es ja gar nicht "DIE Situation X" gibt.
Jede Situation ist anders.

Im Brettspiel habe ich die dagegen schon.
Wenn ich z.B. auf Feld X stehe, dann sagen die Regeln ich muss was bestimmtes Würfeln, um auf Feld Y zu kommen.

(Dann muss ich mir auch keine Gedanken machen ob mein Feld vielleicht anders heißt oder ob ich noch woanders hinkann als auf Feld Y)

Das "Muss" wäre der auszuhandelnde geplante Spielstil am Tisch, nach dem die Beantwprtung der zwangsweise offen bleibenden Fragen sich zu orientieren hätte.
Das Regelwerk sollte dabei die Spielenden da durch Klarheit und Übersichtlichkeit bei helfen.
Und hunderte Seiten Regeln irgendwo mit einem Satz effektiv zu annullieren ist alles andere und ein designtechnisches Armutszeugnis.
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Offline Alter Weißer Pottwal

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Tja, aber da sind wir wieder am Beginn der Diskussion:
Du hast ja gesagt, dass manche/viele Regelwerke "Schummelparagraphen" enthalten. Jetzt muss man natürlich fragen: Optional, dazugehörig...oder ist das Weglassen jener eben das "Optionale"?

Nicht falsch verstehen:
Bin bei Dir. Einigt man sich auf die Prämisse "The dices rule!" ist jede Veränderung ein "Falschspiel". Dass es da zu gewissen Stolpersteinen kommen kann, wenn man nicht gänzlich darauf eingestellt ist, dürfte klar sein.

Die Veränderung ist die Entartung, das Falschspiel ist das verschleiern. Eine offene Entartung von alea ist völlig in Ordnung, wenn das alle wissen und damit alle zufrieden sind. Ich hab schon oft Cthulhu diceless gespielt. Da fällt alea völlig weg, die Regeln werden ignoriert und alle hatten Spaß. Daran hat doch niemand was auszusetzen.

Eine verschleierte Entartung, ohne Wissen der anderen, das ist Falschspiel. Da genügt es nicht, wenn irgendwo hinten im SL-Teil versteckt so ein Hintertürchen erwähnt wird. Solange die Spieler davon ausgehen, dass alea gilt, ist es Falschspiel.
Das Problem entsteht eben dann, wenn es extra geheime Regeln für die SL gibt, von denen die Spieler aber nichts wissen sollen (daher sind sie in einem abgetrennten SL-Teil "nur für SL"). Aus Sicht der Narration mag das Sinn ergeben, aus spieletheoretischer Sicht aber nicht. Wie soll ein Spieler denn einer Regel zustimmen, von der er gar nicht weiß das es sie gibt? Deswegen kann sie der SL entweder ignorieren (womit er auf dem gleichen Level wie die Spieler ist) oder er wird zum spieletheoretischen Falschspieler.

nobody@home: Wieso, der Vergleich mit der Krebszelle passt doch perfekt. Sie macht nicht mehr das, was sie eigentlich soll. Genau das passiert bei alea, wenn ich den Wurf dann nicht respektiere. Wenn dir die Termini nicht gefallen, dann beschwere dich gerne beim Übersetzer (ich hab die Neuübersetzung aus dem Jahr 2017 von Peter Geble). Ich hab die ja nicht erfunden. Wenn ich ne eigene Theorie aufstelle, dann nehme ich schönere, versprochen.
« Letzte Änderung: 28.02.2023 | 17:58 von Alter Weißer Pottwal »
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Offline Issi

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Die Moves in vielen pbta-Spielen kommt dem schon nahe. Da steht recht klar, wenn x passiert, mache Y ...

Neben "was passiert" muss ich auch noch wie, wem, wann, wo, wodurch, warum etc.
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Offline Rhylthar

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Zitat
Die Veränderung ist die Entartung, das Falschspiel ist das verschleiern. Eine offene Entartung von alea ist völlig in Ordnung, wenn das alle wissen und damit alle zufrieden sind. Ich hab schon oft Cthulhu diceless gespielt. Da fällt alea völlig weg, die Regeln werden ignoriert und alle hatten Spaß. Daran hat doch niemand was auszusetzen.

Eine verschleierte Entartung, ohne Wissen der anderen, das ist Falschspiel. Da genügt es nicht, wenn irgendwo hinten im SL-Teil versteckt so ein Hintertürchen erwähnt wird. Solange die Spieler davon ausgehen, dass alea gilt, ist es Falschspiel.
Das Problem entsteht eben dann, wenn es extra geheime Regeln für die SL gibt, von denen die Spieler aber nichts wissen sollen (daher sind sie in einem abgetrennten SL-Teil "nur für SL"). Aus Sicht der Narration mag das Sinn ergeben, aus spieletheoretischer Sicht aber nicht. Wie soll ein Spieler denn einer Regel zustimmen, von der er gar nicht weiß das es sie gibt? Deswegen kann sie der SL entweder ignorieren (womit er auf dem gleichen Level wie die Spieler ist) oder er wird zum spieletheoretischen Falschspieler.
Ich muss das mal nachprüfen. Wo das in verschiedenen Regelwerken genau steht.
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Offline Suro

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« Letzte Änderung: 28.02.2023 | 18:06 von Suro »
Suro janai, Katsuro da!

Offline Alter Weißer Pottwal

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Ich muss das mal nachprüfen. Wo das in verschiedenen Regelwerken genau steht.

Das ist mir damals besonders aufgefallen, als EARTHDAWN stellvertretend für Rollenspiele als hybrides Medium analysiert habe. Ich glaub wir hatten hier auch mal eine Sammlung dazu gemacht. Da war es erschreckend in wie vielen SL-Teilen sowas steht. Noch kritischer sind dann die expliziten SL-Bücher wie eben in EARTHDAWN (aktuelle deutsche Ausgabe) und, wenn ich mich recht entsinne, im SL-Buch von D&D5.
 
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Offline nobody@home

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Ich muss das mal nachprüfen. Wo das in verschiedenen Regelwerken genau steht.

Wo du schon dabei bist, prüf' doch auch gleich noch mal nach, wie diese Regelwerke sicherstellen, daß auch ja kein Spieler jemals das supergeheime SL-Material zu Gesicht bekommt. Sonst wär' da schöne Geheimnis ja gleich futsch... ;)

Offline RackNar

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Neben "was passiert" muss ich auch noch wie, wem, wann, wo, wodurch, warum etc.
mit einfließen lassen.

Wer ist das "ich" in dieser Aussage? Die SL? Die hat eigentlich nicht mitzureden, wann der Wurf passiert. Den triggert die Narration. Wird nur selten so gespielt ;)
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Offline Alter Weißer Pottwal

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Würde mich auch sehr interessieren  :d
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Offline Alexandro

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Das "Muss" wäre der auszuhandelnde geplante Spielstil am Tisch, nach dem die Beantwprtung der zwangsweise offen bleibenden Fragen sich zu orientieren hätte.
Das Regelwerk sollte dabei die Spielenden da durch Klarheit und Übersichtlichkeit bei helfen.
Und hunderte Seiten Regeln irgendwo mit einem Satz effektiv zu annullieren ist alles andere und ein designtechnisches Armutszeugnis.

Erstmal wäre zu klären, ob wirklich ALLE Regeln durch diesen Satz annulliert werden. Oft ist der Satz ja noch mit bestimmten Bedingungen und Ansprüchen an das Spiel verbunden, welche auch mit dem Spielstil zu tun haben.

Und: hunderte Seiten Regelwerk stehen einem Designziel dass (angeblich) auf "Klarheit und Übersichtlichkeit" fußt eindeutig im Weg und sind insofern auch ein Armutszeugnis.
« Letzte Änderung: 28.02.2023 | 18:20 von Alexandro »
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline RackNar

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Das ist mir damals besonders aufgefallen, als EARTHDAWN stellvertretend für Rollenspiele als hybrides Medium analysiert habe. Ich glaub wir hatten hier auch mal eine Sammlung dazu gemacht. Da war es erschreckend in wie vielen SL-Teilen sowas steht. Noch kritischer sind dann die expliziten SL-Bücher wie eben in EARTHDAWN (aktuelle deutsche Ausgabe) und, wenn ich mich recht entsinne, im SL-Buch von D&D5.

Also die Grundannahme, die ich hier lese "steht im SL Teil, dürfen die Spieler nicht wissen" gehe ich erst einmal so nicht mit.  Solange das nicht explizit so drinnen steht, ist es erst einmal nur eine Aufteilung der Regeln nach Aufgaben.
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Offline Issi

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Wer ist das "ich" in dieser Aussage? Die SL?
Natürlich, die Umstände unter denen etwas passiert fließen mit ein.

Ist was anderes ob ne Figur, umgeben von anderen Figuren in einer Pfütze ertrinkt oder ganz allein auf hoher See, in einem Seesturm.


Offline RackNar

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Natürlich, die Umstände unter denen etwas passiert fließen mit ein.

Ist was anderes ob ne Figur, umgeben von anderen Figuren in einer Pfütze ertrinkt oder ganz allein auf hoher See, in einem Seesturm.

Was aber nicht von den Regeln erfasst wird. Es sei den es gibt einen Move, wie "Wenn du jemanden in einer gefährlichen Lage hilfst, ..."
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Offline Rhylthar

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Wo du schon dabei bist, prüf' doch auch gleich noch mal nach, wie diese Regelwerke sicherstellen, daß auch ja kein Spieler jemals das supergeheime SL-Material zu Gesicht bekommt. Sonst wär' da schöne Geheimnis ja gleich futsch... ;)
Da meine ich mich noch zu erinnern:
Vorne steht so etwas drin wie "Nur für den SL!".  :D

Klappt wahrscheinlich ähnlich gut wie "der rote Knopf". Wahrscheinlicher ist es hingegen, dass nur die SL dieses Buch angeschafft hat.
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Offline Haukrinn

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Das kann ich nur bedingt beantworten, ich komme halt aus der Ecke Informatik/Mathematik/Theor. Physik und da war das neben Modellbildung und Komplexität seit jeher mein Steckenpferd. Und ich mache seit langer Zeit Beratung in Bereichen, in denen es deutlich mehr um Kommunikation, Kollaboration und Storytelling geht. Da zeigt sich, dass diese Form der Systemtheorie auch dort sehr nützlich ist. Und auch sehr deckungsgleich mit dem was Psychologen, Biologen und Soziologen in diesen Bereichen so aufstellen.

Wenn jemand mir die entsprechenden Fördergelder besorgt, dann untersuche ich das gerne auch im Rollenspielbereich genauer.  ;D

Stehen und fallen tut das Ganze im Übrigen wie jede Theorie natürlich mit dem Schritt der Modellbildung. Und da sehe ich gerade im Spielbereich einen deutlichen Hang zur Übersimplifizierung, die das entstehende Modell dann entwertet. Was schade ist, denn diesen Hang sollten wir besser Politikern und Unternehemsberatern überlassen.  ;)
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Offline Rorschachhamster

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Also die Grundannahme, die ich hier lese "steht im SL Teil, dürfen die Spieler nicht wissen" gehe ich erst einmal so nicht mit.  Solange das nicht explizit so drinnen steht, ist es erst einmal nur eine Aufteilung der Regeln nach Aufgaben.
Bürger, woher haben sie das Wissen von [ZENSIERT]? Welche Sicherheitsstufe haben Sie, bitte? Soso. Bitte begeben Sie sich umgehend zum nächsten Terminierungsterminal, legen Sie Ihre Ausrütung und Kleidung in das NKLAF (NeuKLonAusrüstungsFach) und erwarten Sie weitere Instruktionen. Schönen Dank für Ihr Vertrauen!  ~;D
« Letzte Änderung: 28.02.2023 | 18:32 von Rorschachhamster »
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Alter Weißer Pottwal

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Also die Grundannahme, die ich hier lese "steht im SL Teil, dürfen die Spieler nicht wissen" gehe ich erst einmal so nicht mit.  Solange das nicht explizit so drinnen steht, ist es erst einmal nur eine Aufteilung der Regeln nach Aufgaben.

Guter Punkt.

Es ist ja  aber nicht selten der Fall, dass der SL-Teil explizit nur für die Augen des SL sein soll. Hab gerade gestern HARNMASTER bekommen. Da sind die Kapitel in "Frei", "Eingeschränkt" und "Geheim" eingeteilt. Viel plastischer geht es halt nicht mehr mit der Benennung.
Wohlwissend, dass es uralt ist und ohne Wissen ob es einen solchen Paragraphen da gibt. Wir wollen ja auch nicht über die Regelwerke sprechen, die das nicht machen. So wird man es wohl auch nur in Regelwerken finden, die nicht in zwei Bücher geteilt sind. Alleine weil es marketingtechnisch doof von den Machern wäre, 80% der Leute zu sagen: "Kauft das SL-Buch nicht!"

Da wäre es dann wohl kommunikativ von SL-Seite her notwendig die Spieler regelseitig zu informieren.
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Offline RackNar

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Es ist ja  aber nicht selten der Fall, dass der SL-Teil explizit nur für die Augen des SL sein soll.

Ja, solche Publikationen gibt es. Und dies ist aus vielen anderen Punkten schon Käse. Allein das Rotieren der SL führt das ad absurdum.
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