Autor Thema: Spannungsverhältnis von herausforderungsbasiertem Rollenspiel und Erzählspiel  (Gelesen 20178 mal)

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Online Alter Weißer Pottwal

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Und wie passen da dann Modifikatoren dazu?

Da beeinflusst agon eben alea. Steht doch schon im Ausgangspost. Taktisches Spiel (agon) beeinflusst die Wahrscheinlichkeiten von alea und kann es sogar umgehen - wenn eben gar kein Wurf mehr nötig ist, weil die Situation eindeutig ist.
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Offline RackNar

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Und wo ist der unterschied zu 4 Punkte Schaden alles noch ok und 4 Punkte schaden Figur ist raus?
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Und wo ist der unterschied zu 4 Punkte Schaden alles noch ok und 4 Punkte schaden Figur ist raus?

Aus alea-Sicht ist das völlig egal. Das ist aus agon-Sicht für dich interessant, weil du anhand dessen vielleicht entscheidest, dass ein Rückzug besser wäre oder du eine Ressource nutzt um alea zu beeinflussen, wie zum Beispiel Bennies.
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Offline Haukrinn

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Alea ist der Zufall/das Glück. Dem ist egal ob du um einen Cent oder dein Leben spielst, wie beim Frankenburger Würfelspiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Frankenburger_W%C3%BCrfelspiel

Inwiefern erlaubt uns dies dann überhaupt eine Analyse von "Rollenspiel"? Ich kann ja nicht einfach eng ineinander greifende Spielmechanismen einfach ausklammern und ignorieren? Da kann man ja nur zum falschen Schluß kommen!

PS: Damit bekomme ich ja nicht mal Mensch-Ärgere-Dich-Nicht modelliert... :)
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Offline RackNar

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Das ganze lässt mich gerade ein wenig am Prinzip Alea als relevant für das Rollenspiel zweifeln ...
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Offline Eismann

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Glücksspiel ohne Risiko oder Einsatz erscheint mir recht sinnlos. Um genau zu sein könnte man sich fragen, wo überhaupt das spielerische Element bleibt.

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Das ganze lässt mich gerade ein wenig am Prinzip Alea als relevant für das Rollenspiel zweifeln ...

Das ganze ist auch nur relevant, wenn du einen Zufallsmechanismus haben möchtest. Alea ist das dem Zufall/Glück ausgeliefert sein. Also bei den meisten Rollenspielen der Wurf der Würfel und das respektieren des Ergebnisses. Alles davor oder danach ist nicht alea. Das sind Auswirkungen von anderen Teilbereichen auf alea oder umgekehrt.

@Haukrinn: Keine Ahnung was du willst. Ihr verbeißt euch doch in kleinen Details.

@Eismann: Das Buch "Rettet das Spiel!" sieht es gerade anders herum.
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Offline Eismann

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Das darf es gern. Ohne Risiko oder Einsatz einfach vor sich hinwürfeln erscheint mir trotzdem wenig spieltauglich. Welche Glücksspiele gibt es denn, die ohne Einsatz oder Risiko auskommen?

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Das darf es gern. Ohne Risiko oder Einsatz einfach vor sich hinwürfeln erscheint mir trotzdem wenig spieltauglich. Welche Glücksspiele gibt es denn, die ohne Einsatz oder Risiko auskommen?

Dann wären ja alle Brettspiele sinnlos. Oder gibt es da ein Risiko oder Einsatz?
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Offline Eismann

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Brettspiele haben üblicherweise taktische oder gestalterische Elemente. Das hat dann mit reiner Alea nichts mehr zu tun. Es geht um Glücksspiele.
« Letzte Änderung: 3.03.2023 | 15:20 von Eismann »

Online Alter Weißer Pottwal

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Brettspiele haben üblicherweise taktische oder gestalterische Elemente. Das hat dann mit Alea nichts mehr zu tun. Es geht um Glücksspiele.

Da kommen wir jetzt sehr weit ab vom Thema. Ich kann dir "Rettet das Spiel!" nur sehr empfehlen. Da wird das direkt im ersten Kapitel sehr anschaulich erklärt.
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Offline Eismann

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Schade, hätte mich interessiert. Mir fällt nämlich zum Thema Alea ohne Einsatz auch kein Spiel ein. Von daher lässt sich vermuten, dass es ohne diese Rahmenbedingung möglicherweise auch nicht als Spiel taugt.
« Letzte Änderung: 3.03.2023 | 15:40 von Eismann »

Offline Alexandro

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Alea ist der Zufall/das Glück. Dem ist egal ob du um einen Cent oder dein Leben spielst, wie beim Frankenburger Würfelspiel:

Ja, man könnte Caillois so lesen, dass es rein auf den Glücksfaktor ankommt, unabhängig vom Einsatz.

Wenn es aber das sein sollte, was Caillois gemeint hat, dann
a) zweifle ich daran, dass dieser seine Theorie mal einem "reality check" unterzogen hat (Spiele in denen das Zufallselement als Selbstzweck existiert, dürften kaum aufzutreiben sein), und
b) verstehe ich dann nicht, warum ausgerechnet Bennies jetzt Alea aushebeln sollen - wenn es egal ist, was der Einsatz ist, und damit aus welchem anderen Bereich des Spiels (sei es jetzt Agon oder Mimikry) generierte Ressourcen davon beeinflusst werden, dann besteht kein Unterschied wie genau am Wurf gedreht wird - Alea ist (wenn man dieser Auslegung von Caillois folgt) davon nicht berührt.
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Issi

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Sobald ich eine "taktische" Wahl habe, ist es strenggenommen kein reines Glück mehr.
Und Glück gibt's nicht ohne Pech.


Wenn ich im Rollenspiel taktisch günstig agiere, besteht die Möglichkeit, dass ich gar nicht erst prüfen muss, ob ich Pech habe.

Es sei denn, ich werde durch die Spielleitung in Situationen gezwungen, in denen ich taktisch keine andere Wahl mehr habe - und nur durch Glück wieder rauskomme.
(Wird oft als Raillroading empfunden)

Ist das nicht der Fall, bestehen durchaus Einflussmöglichkeiten - solche Glück/ Pech Situationen ganz zu umgehen.
Oder in vielen Fällen - die Chance auf Pech möglichst gering zu halten.
Indem man z.B. mit seiner Figur nur Aktionen macht, in denen sie besonders gut oder talentiert ist.
Die Entscheidung diese Aktion zu tätigen wird vorher vom Spieler häufig sogar selbst getroffen.
(Kein Muss)

PS. Es ist übrigens auch möglich Rollenspiel  ganz ohne Würfeln zu spielen.


Edit.
Wie hoch der Glücksfaktor ist, hängt beim Rollenspiel doch häufig stark von der SL, bzw. dem Abenteuer (den jeweiligen Situationen) ab, als von den sogenannten "Regeln."

Nochmal ein Beispiel:
Angenommen ich baue ein Abenteuer wie-
- Die Helden sind in einem Raum gefangen- aus dem sie aber entkommen können, wenn sie durch Logik und Nachdenken die richtigen Schlüsse ziehen. - Das richtige tun- Dann habe ich strenggenommen keinen echten/ klassischen Glücksfaktor mehr.

Das würde sich erst ändern, wenn z.B. die dafür benötigten Hinweise erst erwürfelt werden müssten. Oder, wenn es noch andere Faktoren gäbe, die durch Pech die Aufgabe erschweren oder unmöglich machen könnten. (Irgendwelche Feinde, Zufallsbegegnungen und ähnliches)

(Auch Kriminalfälle können theoretisch mittels Logik gelöst werden, solange die dafür erforderlichen Hinweise (auch ohne Würfelglück) zu finden sind.)
« Letzte Änderung: 3.03.2023 | 17:18 von Issi »

Offline Aedin Madasohn

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Sobald ich eine "taktische" Wahl habe, ist es strenggenommen kein reines Glück mehr.
Edit.
Wie hoch der Glücksfaktor ist, hängt beim Rollenspiel doch häufig stark von der SL, bzw. dem Abenteuer (den jeweiligen Situationen) ab, als von den sogenannten "Regeln."

es gibt Regelengines, wo wir genügend Boni akkumilieren können (relevante Attribute/Talente/Fertigkeiten für den Wurf hoch haben, passende Gear und/oder Zauber) bzw. die typischen Mali ausgleichen, etwa Distanz zum Ziel = Fernrohr, Nacht = Nachtsicht(Gerät), Distanz = Langbogen/Gewehr
so dass das blanke Würfeln eine immer kleinere Rolle spielt und in einer Wahrscheinlichkeitsspanne endet.
Arbeitet die Engine mit W6-Pools und 5 oder 6 auf dem Würfel sind ein Erfolg, so kann man sich auch durch wiegen >;D des Würfelbechers Eimers die im arithmetischen Mittel erwartbaren "Autoerfolge" auswiegen und gegen die geforderten Erfolge für die Probe setzen.

da wird die Spanne für das klassische Würfel-Glückspiel, wie es uns der Tacitus von den alten Germanen berichtete, echt klein.

und ob ein RSP mit so einer rein glücksbasierten alles&oder-nichts Masche funktionieren würde? :think:

vielleicht ist ja ein RSP schon grundsätzlich ein entartes Glücksspiel, weil wir uns durch passende Optimierung (Attribute, Talente, Gear) aus der Sphäre "des blanken Glücks(wurfs)" in die Sphäre "der kompetenten Chars" fortbewegen? :think:

sicherlich, in grauer Vorzeit hatten wir noch das Vergnügen, die Attribute auszuwürfeln und dann zu schauen, ob wir damit unseren Wunschchar auch bekommen. Doch heute sind Kauf/Punkte/Prioritätsmodelle (wenn nicht sogar gleich fertige Chars geliefert werden) nicht ohne Grund weit verbreitet.
 




Offline pharyon

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Wenn diese Aussage als wahr angesehen wird, gilt sie auch für alle anderen abstrakten Ressourcen wie HP, Mana usw. Oder man erkennt an, dass der Verlust der Ressource Benie genauso zu den Wirkungen des Alea gehört und keine Einschränkung der Wirkung desselben bedeutet.
Okay, dann beeinflusst ein "Bennie"-Merkmal in der Form, dass ich nach dem Glücksfaktor noch eine Entscheidung treffen darf: Gebe ich mich mit dem Ergebnis zufrieden oder verwende ich eine Ressource? Entwertet wird Alea dadurch in der Tat nicht.

Ich habe bei einigen Beiträgen den Eindruck, dass noch nicht immer klar ist, dass Rollenspiel durch mehrere der Kategorien im wechselseitigen Einfluss besteht und wozu manche Eigenschaften/Effekte gehören.

Beispielsweise Agon verstehe ich z.B. als den Anteil, bei dem ich als Spieler den Herausforderungen der Spielleitung entgegentrete. Gewisse Anteile erwarte ich als "fair", so dass ich die Szene "bestehen" kann. Allerdings nicht unbedingt in dem Sinne, dass die Spielleitung mir einen gleich (oder zumindest vergleichbar) starken Gegner gegenüber setzt. Für einen "gleichberechtigten Wettbewerb" muss die Spielleitung meiner Meinung nach zu viele andere Aufgaben auch erfüllen.

Das Beispiel Einschätzung zum Kampfbeitritt: Hier geht es meines Erachtens nach weniger um Agon als um Mimikry. Habe ich eine gute Vorstellung davon, was meiner Spielerfigur im Kampf passieren kann? Systeme, in denen ich mehrere Iterationen (z.B. Runden) Zeit habe, meine Entscheidung zu Gunsten der Sicherheit meines SC neu zu treffen, sind z.B. sehr dankbar dafür. Systeme, in dem jeder Kampf, ja selbst eine einzige Kampfhandlung das Ausscheiden meines SC ermöglichen führen ja nicht umsonst zu einer anderen Verhaltensweise im Umgang mit Konflikten. Mit Agon, würde ich behaupten, hat das aber eher wenig zu tun.

p^^
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Offline Haukrinn

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@Haukrinn: Keine Ahnung was du willst. Ihr verbeißt euch doch in kleinen Details.

Ich möchte gerne verstehen, wieso du die ganze Zeit davon redest, wie ein Faktor den anderen entartet, die Faktoren aber offenbar, auch in deiner eigenen Darstellung, ausschließlich nur dann irgendeine Aussagekraft besitzen, wenn man sie auf total atomare Prozesse wie nen Würfelwurf bezieht. Das wirkt nicht nur höchst selektiv, sondern auch total inkonsistent.

Ich habe zudem immer noch nicht begriffen, wo du damit überhaupt hinwillst. Und was das insbesondere mit dem Titel dieses Threads zu tun hat.

Ich finde das Thema eigentlich total spannend und ich glaube, da stecken ein paar tolle Erkenntnisse drin. Wenn du dich aber dermaßen und ohne tiefere Erläuterung auf einige wenige, nicht wirklich haltbare Äußerungen versteifst, dann führt das zu nix. Und die Leute, die dich dann auf die Lücken in deiner Argumentation und die nicht aufzulösenden logischen Kreisschlüsse hinweisen, mit „lies doch das 65 Jahre alte Buch, your argument is invalid“ abzuwatschen, hilft auch nicht.  :(
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Online Alter Weißer Pottwal

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Ich fang nochmal von vorne an:

Was ist eine Entartung? Eine Entartung ist, wenn man sich nicht an die Spielregeln hält. Denn ein Spiel hat als immanenten Bestandteil, dass dessen Regeln gelten. Die Regeln von Schach sagen ganz genau, was ein Bauer machen kann. Ziehe ich ihn wie eine Dame und bestehe darauf, dass das richtig ist, dann ist das Spiel entartet. Denn warum sollte sich der Gegenspieler noch an die Regeln von Schach halten? Es ist entartet, weil es dann eigentlich nicht mehr Schach ist.

Ein Falschspieler hingegen tut so, als würde er die Regeln respektieren, macht dies aber heimlich nicht. Er zieht den Bauer wie eine Dame, während der Gegenüber gerade wegschaut. Wenn dieser das dann nicht bemerkt, dann entartet das Spiel nicht, denn der "Betrogene" hat ja keinen Grund sich nicht weiter an die Regeln zu halten (solange nicht zwei Falschspieler gegeneinander spielen).

Und hier haben wir die Parallele zum Würfeldrehen. Der Spielleiter dreht die Würfel versteckt hinter dem SL-Schirm. Alle anderen Spieler denken die Regeln gelten weiter, also wird der SL zum Falschspieler, damit das Spiel nicht entartet. Das ist die Grundannahme, warum Würfeldrehen Falschspiel ist.

Das wird hier aber ständig mit der Grundannahme durcheinander geworfen, dass sich die verschiedenen Kategorien wechselseitig beeinflussen, wie pharyon ebenfalls angemerkt hat:

Ich habe bei einigen Beiträgen den Eindruck, dass noch nicht immer klar ist, dass Rollenspiel durch mehrere der Kategorien im wechselseitigen Einfluss besteht und wozu manche Eigenschaften/Effekte gehören.

Wie eine Kategorie eine andere "entarten" könnte, weiß ich nicht. Umgehen ja (taktisches Spiel macht Würfelwurf unnötig), entwerten ja (Würfeldrehen macht taktisches Spiel sinnfrei).
Entarten - nicht, dass ich wüsste.

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Offline Haukrinn

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Danke! Also geht es dir, alle ludologischen Fachtermini mal beiseite geschoben, einfach nur um den Fakt, dass ein nicht explizit im allen Mitspielenden bekannten Regelgerüst festgehaltenes SL-seitiges Würfeldrehen, ein auf Herausforderung basierendes Spiel kaputt macht.

Okay, damit kann ich mitgehen.

Mir ist nur nicht klar, warum das ein Merkmal vom Erzählspiel ist. Da wären wir eigentlich wieder bei den zwei Achsen, die ich schon ein paar Seiten zuvor angesprochen habe. Herausforderung ist die eine, Erzählfokus die andere. Spiele können sich auf beiden Achsen verorten und sogar zwischen verschiedenen Bereichen hin und her pendeln. Ein Spiel, dass sich da auf einer Nulllinie positioniert, wäre zumindest mit nicht bekannt.
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Offline RackNar

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... Mir ist nur nicht klar, warum das ein Merkmal vom Erzählspiel ist.

Ist es ja auch nicht.

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Offline RackNar

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...
Und hier haben wir die Parallele zum Würfeldrehen. Der Spielleiter dreht die Würfel versteckt hinter dem SL-Schirm. Alle anderen Spieler denken die Regeln gelten weiter, also wird der SL zum Falschspieler, damit das Spiel nicht entartet. Das ist die Grundannahme, warum Würfeldrehen Falschspiel ist.
...

Wenn es Dir nur um das Thema Würfel drehen geht, so geben Deine Posts das definitiv nicht her. Sag das doch einfach und baue einfach keine (mMn falschen) Thesen zu Bennis mit ein. Dann ist der Drops gelutscht.
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Offline tartex

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Leute, habt ihr eigentlich Callois gelesen? (Okay, ist bei mir auch schon wieder fast 20 Jahre her...)

Das sind deskriptive Kategorien und es wird kein Reinheitsanspruch gestellt.

Wie soll so etwas entarten?
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Offline Zed

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Du nutzt eine Menge Implikationen, Alter Weißer Pottwal, die nicht unwidersprochen bleiben.

Wenn man sich nicht an die Spielregeln hält, dann würden das die meisten wohl "Regelbruch" nennen, nicht "Entartung".

Was, wenn Teil der Spielregeln ist, dass man ab und zu die Würfel drehen darf? Oder wenn geschrieben steht, dass die Regeln nicht mehr oder weniger als eine Orientierung bieten sollen?

Fürs FRPG gesprochen, das andersartige Regeln und (vielleicht sogar am wichtigsten) andere Ziele als Schach hat, fallen da die von Dir genutzten Begriffe Falschspieler und "Betrogene" und eigentlich auch schon Deine grundlegende These schon mal weg - oder wo ist mein Denkfehler?

Offline Haukrinn

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Um nochmal zur Ludologie zurück zu kehren. Callois selbst sagt ja auch, dass fiktive Bestätigung sehr wohl Regelgebundenheit im Spiel legitim ersetzen kann.  ;D

Das kommt in den von ihm in Reinform idealisierten Spielen wohl eher nicht als Wechselbeziehung vor, dürfte aber für eine reale Mischform, die zudem im Spielverlauf auch ihre Schwerpunkte wechselt (umgangssprachlich also Rollenspiel), sogar eher der normale Modus Operandi sein.
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Offline pharyon

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Bei meinem letzten Beitrag ging es nicht um Entartung.

Bei Entartung würde ich nicht auf die Spielregeln verweisen. Es gibt ja auch Regeln, die diese Entartung zulassen oder fördern. Entartung entsteht dann, wenn ich eine Prämisse zunächst anwenden, dann aber übergehe. Dann hätte ich die Anwendung  mir ersparen können. Beispiel Alea: Wenn ich erst würfele, dann aber - weil mir das Ergebnis nicht passt - anders entscheide, untergraben ich die Befolgung der Prämisse. Wenn ich nämlich Alea übergehen darf, warum sollte Alea dann für meine Mitspielenden gelten. Wie gesagt, die spezifischen Regeln eines Spiels mögen dies sogar fördern, dann 'entarten' die Anwender dieser Regeln Alea regelkonform. 'Entarten' ist daher ein Spielprämisse-untergraben/aushöhlen.

Allerdings interessiert mich viel mehr, wie die Anteile des Ludus im Rollenspiel genutzt bzw. angewandt werden.

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