Thema: Spannungsverhältnis von herausforderungsbasiertem Rollenspiel und Erzählspiel

[Amromosch]

Was, wenn Teil der Spielregeln ist, dass man ab und zu die Würfel drehen darf?

Dann müsste mMn noch unterschieden werden, ob das in der Situation, in der es geschieht transparent ist oder ob die SL so tut, als wäre es ein reguläres Würfelergebnis. Im zweiten Fall denke ich, dass es ebenfalls eine Entartung sein dürfte. Schließlich tut die SL so, als würden in der Situation die Würfel Geltung haben, sie haben es aber nicht.

[RackNar]

Dann müsste mMn noch unterschieden werden, ob das in der Situation, in der es geschieht transparent ist oder ob die SL so tut, als wäre es ein reguläres Würfelergebnis. Im zweiten Fall denke ich, dass es ebenfalls eine Entartung sein dürfte. Schließlich tut die SL so, als würden in der Situation die Würfel Geltung haben, sie haben es aber nicht.

Und was, wenn genau diese Illusion zu den Regeln gehört? Oder als ein anderes Beispiel der s.g. Quantumoger?

[pharyon]

Amromosch, das wäre dann 'Falschspiel'. Die SL tut so, als ob das Würfelergebnis gilt, was es aber da nicht tut.

p^^

[Amromosch]

Amromosch, das wäre dann 'Falschspiel'. Die SL tut so, als ob das Würfelergebnis gilt, was es aber da nicht tut.

p^^

Ja. Das meinte ich. Trotz der Vereinbarung, dass die SL Würfel drehen darf, sollte das dennoch Falschspiel sein.

[Amromosch]

Ich finde die Betrachtung von alea für mich hauptsächlich interessant, weil die Geschmäcker da extrem verschieden sind.

Bei Pathfinder kann man durch Steigern und den Erwerb magischer Gegenstände bspw. Werte erreichen, die Proben hinfällig machen, weil sie zu 100% gelingen. Bei DnD 5e geht das nicht so einfach. Da beinhaltet ein Würfelwurf in der Regel immer den Zufall. Die einen mögen das eine mehr, die anderen das andere. Finde ich schon interessant.

[Issi]

"Taktik" liegt  der Herausforderung näher als "Glück."
Damit man einer Herausforderung gerecht werden kann, geht häufig irgendeine Form von "Leistung" voraus.
Bei Taktik ist das idR. eine "Denkleistung."
A la "wie löse ich das Problem?" Oder "wie gehe ich am besten vor, um etwas Bestimmtes zu erreichen?"

Beim "Glück" leiste ich eigentlich gar nichts.
Außer vielleicht, dass ich es motorisch schaffe, den Würfel zu werfen.
Auf das Ergebnis habe ich dabei keinen Einfluss.
 (Es sei denn, ich bin ein "Würfelmagier", der seine geistigen Fähigkeiten dazu benutzt, das gewünschte Ergebnis zu erzielen... )

Edit.
Habe den Eindruck dass "Herausforderung" im Rollenspiel trotzdem häufig mit " gut Würfeln müssen" in Verbindung gebracht wird.
Das ist schon ein kleines bisschen komisch, irgendwie...

[Eismann]

Am Ende des Tages ist der Würfelwurf auch nur eine Methode der Entscheidungs- oder Ergebnisfindung. Ähnliche Ergebnisse könnte man auch über reines Ressourcenmanagement oder Ausdiskutieren erzielen.

[Alter Weißer Pottwal]

Ja. Das meinte ich. Trotz der Vereinbarung, dass die SL Würfel drehen darf, sollte das dennoch Falschspiel sein.

 

[RackNar]

Am Ende des Tages ist der Würfelwurf auch nur eine Methode der Entscheidungs- oder Ergebnisfindung. Ähnliche Ergebnisse könnte man auch über reines Ressourcenmanagement oder Ausdiskutieren erzielen.

Oder Schere, Stein, Papier, Echse, Spock 

[Alter Weißer Pottwal]

Danke! Also geht es dir, alle ludologischen Fachtermini mal beiseite geschoben, einfach nur um den Fakt, dass ein nicht explizit im allen Mitspielenden bekannten Regelgerüst festgehaltenes SL-seitiges Würfeldrehen, ein auf Herausforderung basierendes Spiel kaputt macht.

Okay, damit kann ich mitgehen.

Mir ist nur nicht klar, warum das ein Merkmal vom Erzählspiel ist. Da wären wir eigentlich wieder bei den zwei Achsen, die ich schon ein paar Seiten zuvor angesprochen habe. Herausforderung ist die eine, Erzählfokus die andere. Spiele können sich auf beiden Achsen verorten und sogar zwischen verschiedenen Bereichen hin und her pendeln. Ein Spiel, dass sich da auf einer Nulllinie positioniert, wäre zumindest mit nicht bekannt.

Passt alles  Das ist ja das was ich mit Spannugsverhältnis meine: Je mehr ich Richtung Erzählspiel gehe, desto weniger kann ich herausforderungsorientiert spielen. Gerade auch weil Falschspiel zwar für die Narration gut sein kann, das taktische Spiel aber völlig entwertet. Andersherum ist es ähnlich. Spiele ich einen "Taschenlampenfallenlasser" mag das erzählerisch interessant uns soaßig sein, taktisch gesehen ist es unpassend. Ich hab am Montag meinen einzigen Zauberslot benutzt um mit einem Esel zu verhandeln. Taktisch gesehen war das unklug, erzählerisch war es saulustig.

Man muss dich einfach klar machen, dass Rollenspiel ein Spektrum ist, zwischen einem Märchenopa und einem taktischen Kriegsspiel.

[nobody@home]

Passt alles  Das ist ja das was ich mit Spannugsverhältnis meine: Je mehr ich Richtung Erzählspiel gehe, desto weniger kann ich herausforderungsorientiert spielen. Gerade auch weil Falschspiel zwar für die Narration gut sein kann, das taktische Spiel aber völlig entwertet. Andersherum ist es ähnlich. Spiele ich einen "Taschenlampenfallenlasser" mag das erzählerisch interessant uns soaßig sein, taktisch gesehen ist es unpassend. Ich hab am Montag meinen einzigen Zauberslot benutzt um mit einem Esel zu verhandeln. Taktisch gesehen war das unklug, erzählerisch war es saulustig.

Man muss dich einfach klar machen, dass Rollenspiel ein Spektrum ist, zwischen einem Märchenopa und einem taktischen Kriegsspiel.

Haukrinn mag mich korrigieren, aber wenn ich ihn richtig gelesen habe, dann geht er mit genau dieser Annahme, daß Rollenspiel ein "Spektrum" ist, nicht mit. Er geht ja anscheinend von zwei voneinander unabhängigen Achsen bzw. Dimensionen aus, nicht bloß von einer -- damit schließen sich dann aber "Erzählonkeln" einer- und Taktik andererseits potentiell gar nicht mehr aus.

[flaschengeist]

Haukrinn mag mich korrigieren, aber wenn ich ihn richtig gelesen habe, dann geht er mit genau dieser Annahme, daß Rollenspiel ein "Spektrum" ist, nicht mit. Er geht ja anscheinend von zwei voneinander unabhängigen Achsen bzw. Dimensionen aus, nicht bloß von einer -- damit schließen sich dann aber "Erzählonkeln" einer- und Taktik andererseits potentiell gar nicht mehr aus.

So habe ich es auch verstanden und teile diese Ansicht mit der Einschränkug, dass die Achsen nicht orthogonal sondern teilkorreliert sind, um in Haukrinns Bild zu bleiben.

[RackNar]

Gerade auch weil Falschspiel zwar für die Narration gut sein kann, das taktische Spiel aber völlig entwertet.

Nein, nein und noch mal nein. Schreibe es 50x mal mit Kreide an die Tafel:

Nur, weil einige Regeln nicht beachten und das mit der Narration rechtfertigen, fordert noch benötigt narratives Spiel das Missachten von Regeln.

[Issi]

Am Ende des Tages ist der Würfelwurf auch nur eine Methode der Entscheidungs- oder Ergebnisfindung.

Jepp
Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass, wenn der Spielleiter im Laufe des Abenteuers, auch nur einen einzigen Würfelwurf aufzwingt (der nicht umgangen werden kann), der aber dazu führen kann, dass das Abenteuer/Aufgabe hinterher nicht mehr lösbar ist, dann existiert auch keine echte Herausforderung
mehr.

[Isegrim]

Je mehr ich Richtung Erzählspiel gehe, desto weniger kann ich herausforderungsorientiert spielen.

Nicht unbedingt. Wenn man die Herausforderung darin sieht, die richtigen Schlüsse zu ziehen und die richtigen Entscheidungen zu treffen, kann das Glücksmoment direkt hinderlich sein. Würdest du vermutlich unter agon einordnen (was ich nicht passend finde, da es keinen wirklichen Gegner gibt, aber geschenkt).

[Haukrinn]

So habe ich es auch verstanden und teile diese Ansicht mit der Einschränkug, dass die Achsen nicht orthogonal sondern teilkorreliert sind, um in Haukrinns Bild zu bleiben.

So meinte ich es. Auch die Hypothese einer Teilkorrelation erscheint mir tatsächlich sinnig, wäre aber zu belegen und widerspricht als Eigenschaft der Daten einer Orthogonalität des Raumes, in dem diese liegen, nicht.

Dem generellen Walpostulat, dass Falschspiel taktisches Spiel generell kaputt macht (und erzählerisches eher unterstützt) stimme ich immer noch nicht zu. Kann man sich theoretisch endlos dran kaputt diskutieren, aber das bringt nix. Pbta wäre ein klares praktisches Beispiel für Falschspiel macht erzählerisches Spiel kaputt. Ich bin mir sicher, dass sich auch für die umgekehrte Seite reichlich Beispiele finden lassen.

[Issi]

Ich würde jetzt tatsächlich zwei Arten von möglichen Herausforderung sehen.

Die eine ist eine taktische: Schaffe ich es die Aufgabe unter den gegebenen Bedingungen zu lösen ?
(Vorausgesetzt die Aufgabe ist
1. Auch ohne Glück lösbar
Und
2. wird nicht durch aufgezwungene, nicht umgehbare Würfe plötzlich obsolet)

Die andere eine erzählerische: Schaffe ich es ein Abenteuer/Geschichte zu spielen, das von allen als unterhaltsam/ spannend empfunden wird.

(Ob die Aufgabe(das Abenteuer) gelöst wird, ist hier nicht das Wichtigste, solange sich alle unterhalten fühlen. =Subjektiv)

Beides schließt sich mMn. gegenseitig nicht aus.

Wobei Würfelpech ( an der falschen Stelle) vermutlich beide Arten von Herausforderung behindern kann.

Edit.
Eine dritte könnte noch eine  Art "Malen nach Zahlen" sein.
Sprich: Ich setze mir die Herausforderung das erzählerisch umzusetzen, was mir die Zahlen auf dem Würfel vorgeben.

A la " Nimm was der Zufall dir hin wirft, und mach das Beste draus."

Könnten auch zufällige Karten sein, wie das bei diversen Erzählspielen der Fall ist.

(Letzteres kann vmtl. sowohl einer angestrebten taktischen Lösung als auch einer Geschichte, die man als vergleichsweise "besser" empfunden hätte, im Weg stehen)

[Amromosch]

Dem generellen Walpostulat, dass Falschspiel taktisches Spiel generell kaputt macht [...] stimme ich immer noch nicht zu.

Wenn Spielende am Ende einer Herausforderung nicht wissen, ob taktische und strategische Entscheidungen unter Berücksichtigung des Zufalls zu dem erzielten Ergebnis geführt haben oder ob die SL dafür gesorgt hat, ist doch der Aspekt taktischen Spiels vollkommen wertlos.

Im Grunde hat die SL, wenn sie denn Falschspiel betreiben darf, oft das letzte Wort darüber, wie Situationen (Herausforderungen) sich entwickeln und ausgehen. Bei herausforderungsorientiertem Spiel will aber die Spielgruppe einen möglichst großen Einfluss darauf haben. Das beißt sich doch offensichtlich oder übersehe ich irgend etwas?

[RackNar]

Mit unter das Problem der nicht frei von Willkür stattfindenden Frage wann, wer was wie würfelt und wann die Spielwelt wie agiert bzw. reagiert. Es gibt Mechanismen, die versuchen das abzufangen (z.B. Reaktions- und Moraltabellen), aber zu 100 % können diese das nicht schaffen. Und wo Willkür herrscht, kann es keine objektive, reproduzierbare Herausforderung geben. Und was nicht existiert, kann nicht zerstört werden.

Und bevor mir wieder einer unterstellt, ich erlaube anderen nicht auf ihre Art Spaß zu haben. Es ist mir egal, wie jemand spielt. Aber bei in die Welt gestellten Modellen müssen offensichtliche Fehler benannt werden dürfen.

[Haukrinn]

Wenn Spielende am Ende einer Herausforderung nicht wissen, ob taktische und strategische Entscheidungen unter Berücksichtigung des Zufalls zu dem erzielten Ergebnis geführt haben oder ob die SL dafür gesorgt hat, ist doch der Aspekt taktischen Spiels vollkommen wertlos.

Nein (und das hat der Threadersteller, zumindest in seinem letzten Post auch nicht gesagt). Es ist wertlos, wenn die SL schummelt, obwohl sie das laut Regelwerk nicht darf.

Wenn alle darüber Bescheid wissen, würde ich in einer nicht sozial dysfunktionalen Gruppe (also insbesondere einer, die die SL nicht als Gegner, sondern als Verbündeten und vielleicht noch als neutrale Instanz wahrnimmt) durchaus zutrauen, dass Sie herausfordernd spielen können, ohne dass sie durch so eine Regel (oder durch Bennies oder sonst irgendwas hier schon einmal genanntes) behindert würden.

Ich fände es im Übrigen total spannend, wenn man irgendwann soweit ist, eine wirklich im Cailloischen Sinne weiterentwickelte RPG-Theorie als Werkzeug zur Hand zur haben, diese zur konkreten Spielanalyse zu nutzen. Ich bin mir nämlich relativ sicher, dass auch die Selbsteinschätzung vieler Puristen (egal aus welchem Lager) einer kritischen Einordnung durch einen neutralen Beobachter nicht lange standhält. 

[flaschengeist]

Ich fände es im Übrigen total spannend, wenn man irgendwann soweit ist, eine wirklich im Cailloischen Sinne weiterentwickelte RPG-Theorie als Werkzeug zur Hand zur haben, diese zur konkreten Spielanalyse zu nutzen. Ich bin mir nämlich relativ sicher, dass auch die Selbsteinschätzung vieler Puristen (egal aus welchem Lager) einer kritischen Einordnung durch einen neutralen Beobachter nicht lange standhält. 

Sowas von +1

[Issi]

Im Grunde hat die SL, wenn sie denn Falschspiel betreiben darf, oft das letzte Wort darüber, wie Situationen (Herausforderungen) sich entwickeln und ausgehen. Bei herausforderungsorientiertem Spiel will aber die Spielgruppe einen möglichst großen Einfluss darauf haben. Das beißt sich doch offensichtlich oder übersehe ich irgend etwas?

Ich würde ja sagen: Kommt auf die Art der Herausforderung an.

Wenn die Herausforderung darin bestehen soll, das Abenteuer bzw. die Aufgabe zu lösen, dann würde ich fragen:
Kann diese Aufgabe noch erfüllt werden, wenn ich dieses Würfelergebnis unter den Tisch fallen lasse?

Wenn ja, dann hat es vermutlich keine bedeutenden Auswirkungen.


Das Gleiche würde vermutlich für die Herausforderung gelten, eine unterhaltsame Geschichte zu erzählen.
Wird die erlebte Geschichte von den Spielern als schlechter empfunden, wenn ich das Ergebnis weglasse?

Wenn nein, dann kann ich das weglassen.

(Wenn ja, dann sollte ich es strenggenommen eigentlich nicht weglassen)

Edit.
Besser wäre es ja, aus meiner Sicht zumindest, gar nicht erst würfeln zu lassen, wenn das Ergebnis ( bzw. ein mögliches)meinem gewünschten Spielerlebnis im Weg stehen könnte.
Statt es dann im Nachhinein zu verschönbessern.

Oder dann eben ggf. zumindest Regeln zur Hand zu haben, wie man das ganz offiziell noch korrigieren kann.
(Z. B. Gummipunkte, Glückspunkte und Co)

Edit 2.
Wenn jetzt natürlich die Herausforderung darin bestehen soll, jedes, wie auch immer zustande gekommene Würfelergebnis als gesetzt in die "Erzählung" umzusetzen.
Dann kann es tatsächlich als Falschspiel angesehen werden.

Allerdings steht dabei mMn. nicht im Vordergrund, die am besten empfundene Geschichte zu erzählen (Da die Bedeutung eines bereits geworfenen Würfels hier schwerer wiegt, als das Empfinden der Spieler)
Oder dass die Aufgabe/ das Abenteuer gelöst werden kann.( Mit genug Pech an der falschen Stelle, wird die Aufgabe uU. unlösbar)

Gleichzeitig kann es sein, dass Fragen ob der Wurf notwendig oder sinnvoll war, erst gar nicht gestellt werden.

[Amromosch]

Wenn alle darüber Bescheid wissen, würde ich in einer nicht sozial dysfunktionalen Gruppe [...] durchaus zutrauen, dass Sie herausfordernd spielen können, ohne dass sie durch so eine Regel [...] behindert würden.

Wie soll das denn funktionieren? Die Spielenden wollen mithilfe der Regeln und ihren Charakteren ein bestimmtes Ziel erreichen (herausforderungsorientiertes Spiel). Wenn die Regeln aber nicht gelten, geht das gar nicht.

Wie sollen Spielende denn das Gefühl für einen selbst verdienten Erfolg oder Misserfolg verspüren, wenn sie gar nicht wissen, ob überhaupt nach den Regeln gespielt wurde? Ich sehe da wirklich keine Möglichkeit, dass das dauerhaft möglich ist.

Daher bin ich auch der Meinung dass Falschspiel herausforderungsorientiertes Spiel unmöglich macht. Narratives Spiel ist natürlich sowohl mit als auch ohne Falschspiel möglich.

[Haukrinn]

Wie soll das denn funktionieren? Die Spielenden wollen mithilfe der Regeln und ihren Charakteren ein bestimmtes Ziel erreichen (herausforderungsorientiertes Spiel). Wenn die Regeln aber nicht gelten, geht das gar nicht.

Wenn's bekannt ist, dann ist es "Rules-as-played". Wenn das Spiel es sogar erlaubt, dann ist es sogar "Rules-as-written". Somit würde selbst exzessives Würfeldrehen regelkonform sein.

Das Ganze ist ja auch eine Frage des sozialen Vertrags. Wenn die Gruppe herausforderungsorientiert spielen, aber keine Charaktere sterben sehen möchte, dann wird so eine Regel (je nach Spielsystem) zwingend. Wenn die Gruppe sagt, wir wollen herausforderungsorientiert spielen, aber wir wollen nicht, dass ein Abenteuer in eine Sackgasse gerät, dann gilt das Gleiche. Wenn alle sagen "was liegt, das liegt, scheißegal, was dann passiert", dann würde ich davon ausgehen, dass eine SL, die keinen Vollnulpenstatus innehat, das auch beherzigt.

Ich schrieb auch schon oben, dass du die "Unberechenbarkeit" der SL auch beliebig weiter weg schieben kannst - sie bleibt trotzdem da. Passiert überhaupt etwas? - das entscheidet der SL. Oder das Abenteuer. Und damit der Abenteuerautor. Du musst dich generell darauf verlassen, dass die SL dir ein Spiel bietet, dass deinen Ansprüchen genügt und dir Spaß macht. Warum bittesehr, soll man ausgerechnet an dieser einen Stelle damit aufhören? Ich begreife einfach nicht, warum man ausgerechnet bei so etwas meint, die SL käme jetzt plötzlich auf die Idee, gegen die Intention und die Wünsche der Spielgruppe zu handeln?!?

[nobody@home]

Ich schrieb auch schon oben, dass du die "Unberechenbarkeit" der SL auch beliebig weiter weg schieben kannst - sie bleibt trotzdem da. Passiert überhaupt etwas? - das entscheidet der SL. Oder das Abenteuer. Und damit der Abenteuerautor. Du musst dich generell darauf verlassen, dass die SL dir ein Spiel bietet, dass deinen Ansprüchen genügt und dir Spaß macht. Warum bittesehr, soll man ausgerechnet an dieser einen Stelle damit aufhören? Ich begreife einfach nicht, warum man ausgerechnet bei so etwas meint, die SL käme jetzt plötzlich auf die Idee, gegen die Intention und die Wünsche der Spielgruppe zu handeln?!?

Weil man genau da dann mit dem aus anderen (Nicht-Rollen-)Spielen importierten Begriff "Falschspieler" punkten kann?

Ich meine, so ziemlich niemand wird einer SL Schummelei unterstellen, wenn sie den SC mal statt dreier Goblins zwei Orks präsentiert; für Dinge dieser Art gibt's einfach nicht so viel an klassischen "Betrugs"-Vorbildern aus der Zeit vor 1974. Aber sobald wir es mit Karten und Würfeln zu tun kriegen, nun, bei Spielen mit diesen haben die Leute vermutlich schon seit Jahrhunderten und -tausenden beschissen -- und der Verdacht überträgt sich dann halt leicht.