Thema: DMG 1e - vollständig oder nicht?

[ghoul]

Der DMG von AD&D (1e) ist ein umfangreiches Regelwerk mit Tools, Regeln und Richtlinien für alle Fälle. Selbst Regeln für seltene Probleme wie Krankheiten, Parasiten, magischen Wahnsinn gibt es. Sehr oft, wenn irgendwer nach OSR-Tools für dies oder jenes fragt, lautet die einfachste Antwort: "DMG!".
Oder gibt es doch signifikante Lücken?
Lasst uns mal danach suchen!

Es zählen keine Lücken, die durch andere Publikationen der 1e abgedeckt sind: PHB, Deities & Demigods, Manual of the Planes ...
Massenkampfregeln für Feldschlachtem sind zwar nicht in der 1e enthalten, stehen aber in Chainmail zur Verfügung - ein Grenzfall also.

Echte Lücken, die mir einfallen:

• Klare Regeln für die Abwicklung einer Kampfrunde! Man bekommt stattdessen einen Werkzeugkoffer zum Selberbauen der Kampfrundenregeln. (Das war die offensichtlichste Lücke!)
• Regeln für den Zeitpunkt des Wiederbevölkerns leerer Dungeons (danach wurde vorhin im Smalltalk gefragt, eher kleine Lücke IMHO)
• Die Preislisten des PHB sind Goldrauschinflationspreise - wie wären Preise, zu denen die Monatslöhne der Normalbewohner passen würden?

Bitte keine Diskussionen, warum ihr AD&D doof findet - nur, wo ihr Lücken seht, ist das Thema!

[Infernal Teddy]

Hmmm. Wildnisabenteuer wurde jadurch das Wildernis Survival Guide aufgefangen, aber wie sieht es aus mit richtlinien für Stadtabenteuer? Ist ne weile her das ich ins 1e DMG geschaut habe...

[ghoul]

Wildnis ist immer wieder im DMG, Stadt ebenfalls (nur im Anhang).

[Rorschachhamster]

Massenkampfregeln für Feldschlachtem sind zwar nicht in der 1e enthalten, stehen aber in Chainmail zur Verfügung - ein Grenzfall also.

Die Erwartung, das alle Benutzer von AD&D Zugriff auf Chainmail haben, war damals schon eher esoterisch nach dem Erfolg von D&D, würde ich meinen. Kein Grenzfall für mich. Klare Lücke! Vielleicht auch absichtlich.

Regeln für den Zeitpunkt des Wiederbevölkerns leerer Dungeons (danach wurde vorhin im Smalltalk gefragt, eher kleine Lücke IMHO)

Da im DMG ein zentraler Megadungeon als wiederholter Anlaufpunkt für Abenteuer angedacht ist (wenn den Spielern nichts besseres einfällt  ), finde ich die Lücke auch nicht so klein.

wie wären Preise, zu denen die Monatslöhne der Normalbewohner passen würden?

Hier gibt es etwas "Echtes": https://www.luminarium.org/medlit/medprice.htm 

Wildnis ist immer wieder im DMG, Stadt ebenfalls (nur im Anhang).

Ab Seite 89 findet sich mit "THE TOWN AND CITY SOCIAL STRUCTURE" zumindest eine Grundlage für Stadtabenteuer. Aber - das weiß ich nur weil ich nachgeschaut habe, wegen ähnlicher Gedanken... 

[Infernal Teddy]

Bzgl. Massenkampf - wann kam denn nochmal die 1e Version von Battlesystem raus?

[ghoul]

Bzgl. Massenkampf - wann kam denn nochmal die 1e Version von Battlesystem raus?

Hab nur die 2e-Version.

[Skyrock]

Hier gibt es etwas "Echtes": https://www.luminarium.org/medlit/medprice.htm 

Wir haben leider keinen vollständigen Neckermannkatalog fürs Mittelalter, mit einer einheitlichen Preisliste für einen Ort und eine Epoche, sondern nur verstreute Einzelpreise für verschiedene Jahre und Orte. In der verlinkten Preisliste haben wir z.B. Preise sowohl für vor als auch nach dem Schwarzen Tod, wo Arbeitskräfte sehr viel höhere Löhne herausschlagen konnten und das ganze Preisgefüge durcheinander kam. Dazu gab es Monopole für einzelne Güter, wie etwa das byzantinische Weißglasmonopol und das venezianische Cristallomonopol, wodurch diese Güter sehr viel teurer waren als sie es in freier marktwirtschaftlicher Preisbildung gewesen wären. Beides Beispiele für einschneidende Entwicklungen, die womöglich kein Gegenstück im jeweiligen fiktiven D&D-Milieu haben, oder wo ganz andere Entwicklungen berücksichtigt werden müssten.

Insofern kann man es nur so machen, wie D&D es macht: Preise willkürlich festlegen und nicht zu genau über das Gefüge und die Folgen auf die Ökonomie nachdenken.

[Koruun]

Bzgl. Massenkampf - wann kam denn nochmal die 1e Version von Battlesystem raus?

The original Battlesystem was printed as a boxed set in 1985 for use with the first edition AD&D rules

https://en.wikipedia.org/wiki/Battlesystem

[Toht]

Ich blicke da langsam ehrlich gesagt nicht mehr richtig durch. Wenn du von dem 1e DMG sprichst, redest du dann von dem schwarzen Buch mit dem roten Teufel vorne drauf? Wenn ja, was ist dann mit dem Buch auf dem der Zauberer in der grünen Kutte das goldene Tor öffnet? Das ist das AD&D DMG. AD&D ist doch auch 1E oder? Wo liegt bei den beiden Büchern der Unterschied? Gab es beide auf deutsch oder nur das mit dem grünen Mann?

[ghoul]

Ich habe nur den Reprint vom DMG. Ich vermute, bei den alten DMGs sind nur die Cover verschieden, nicht der Inhalt.

[ghoul]

Battlesystem schließt also offiziell die Massenkampflücke.

[Skyrock]

Ich blicke da langsam ehrlich gesagt nicht mehr richtig durch. Wenn du von dem 1e DMG sprichst, redest du dann von dem schwarzen Buch mit dem roten Teufel vorne drauf? Wenn ja, was ist dann mit dem Buch auf dem der Zauberer in der grünen Kutte das goldene Tor öffnet? Das ist das AD&D DMG. AD&D ist doch auch 1E oder? Wo liegt bei den beiden Büchern der Unterschied? Gab es beide auf deutsch oder nur das mit dem grünen Mann?

Das FR-Wiki hat Informationen zu den verschiedenen englischsprachigen Versionen des 1E-DMG: https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Dungeon_Masters_Guide_1st_edition

Das DMG hatte ursprünglich den roten Dämon (sollte eigentlich einen Ifriten darstellen), hat dann zwischenzeitlich auf den grünen Zauberer umgestellt, und ist bei den aktuellen Nachdrucken zum ursprünglichen Ifriten zurückgekehrt.

[Rorschachhamster]

Battlesystem schließt also offiziell die Massenkampflücke.

Schon, wenn man zurückblickend AD&D als Gesamtsystem betrachtet, aber immerhin 6 Jahre war da ja nix... finde ich bemerkenswert, wenn man sich den Background von Gary anschaut - war da die ganze Zeit das gammelige ( ) Chainmail gesetzt?  Vielleicht ein bisschen Betriebsblindheit. Und es ist nach der Companionbox von BECMI mit dem abstrakten "The War Machine" rausgekommen...   

[ghoul]

Schon, wenn man zurückblickend AD&D als Gesamtsystem betrachtet, aber immerhin 6 Jahre war da ja nix... finde ich bemerkenswert, wenn man sich den Background von Gary anschaut - war da die ganze Zeit das gammelige ( ) Chainmail gesetzt?  Vielleicht ein bisschen Betriebsblindheit. Und es ist nach der Companionbox von BECMI mit dem abstrakten "The War Machine" rausgekommen...

Er hat ja extra die Rechte an Chainmail (2. Edition) zurückgekauft, um es selber (3. Edition) verlegen zu können.
Leider hat er nur ein paar Zauber ergänzt und ein paar Monster und Völker sowie eine niedrige Magierstufe (Seer) ohne ein großes Update für maximale AD&D-Kompatibilität zu machen.

[Koruun]

Ich blicke da langsam ehrlich gesagt nicht mehr richtig durch. Wenn du von dem 1e DMG sprichst, redest du dann von dem schwarzen Buch mit dem roten Teufel vorne drauf? Wenn ja, was ist dann mit dem Buch auf dem der Zauberer in der grünen Kutte das goldene Tor öffnet? Das ist das AD&D DMG. AD&D ist doch auch 1E oder? Wo liegt bei den beiden Büchern der Unterschied? Gab es beide auf deutsch oder nur das mit dem grünen Mann?

Beides ist ein und das gleiche 1e DMG afaik. lediglich neues Cover für eine neue Auflage.

[Tomas Wanderer]

Vergesset ihr zwischen Chainmail und Battlesystem nicht Swords & Spells für OD&D?

[ghoul]

Vergesset ihr zwischen Chainmail und Battlesystem nicht Swords & Spells für OD&D?

Danke, habe ich nicht vergessen. Zählt allerdings nicht zu AD&D, was ich sehr auffällig finde. Hätte EGG nicht im DMG darauf eingehen müssen?
Demnach ist das schon eine Lücke im DMG, die mehrere Jahre nicht geschlossen wurde.

[Alexandro]

An Lücken fällt mir spontan Verfügbarkeitsregeln für Ausrüstung ein (ist in einem Megadungeon mit zentralem Hub vielleicht nicht so wichtig, kann aber in einem Hexcrawl wichtig werden, wenn man eben nur einen kleinen Weiler mit 100 Einwohnern in der Nähe hat, wo es eben nicht alles gibt) und Hexgenerierungsregeln auf der Makroskala (Appendx B taugt immerhin zum Ausdifferenzieren einer vorhandenen Karte auf kleinerer Skala).

Was Schwachstellen angeht, würde ich (neben den von ghoul erwähnten Initiativeregeln) noch die Regeln für Verfolgungsjagden nennen.

[Wanderer Bill]

Da ich mich erst am Wochenende intensiver mit AD&D und Massenkampf befasst habe, gebe  ich mal meinen Senf dazu:

• Im (englischen) PHB auf Seite 39 rechts unten gibt es einen sehr interessanten Hinweis auf die Möglichkeit, eine Figure Scale von 1:10 oder 1:20 zu verwenden. So werden aus z.B. 8 Orks schon mal 80 oder gar 120 Orks.
• So lange alle Einheiten die gleiche Figure Scale haben, muss man nicht mal was rechnen. Eine Einheit von 20 Orks kann z.B. einfach mit 6 Hp gespielt werden, und macht im Nahkampf 6 Punkte Schaden. Gehen die Trefferpunkte auf 0 ist die Einheit außer Gefecht.
• Falls ich Figuren mit unterschiedlichem Figurenmaßstab im Spiel habe, wird der Faktor relevant. 10 Orks haben jetzt 20-70 Trefferpunkte, und teilen 10 - 80 Punkte Schaden aus.
• In diesem Kontext machen die detaillierten Moral-Regeln aus dem DMG auch richtig Sinn.
• Falls eine 1:10 oder 1:20 Einheit auf einen einzelnen Kombatanten trifft, wird dann noch die Frage wichtig, wie viele Gegner im Nahkampf einen einzelnen, menschengroßen Kombatanten angreifen können.
• Schließlich sind in OD&D und AD&D konsequent alle Distanzen und AOEs in Tabletop Inch angegeben. Was das für den Massenkampf bedeutet, wird im unten verlinkten Video anschaulich gezeigt.

Obwohl ich so gar kein Fan dieser BrOSR Typen bin, hier ist ein interressanter Post von Jeffro Johnson zu dem Thema: https://jeffro.wordpress.com/2023/02/15/mass-combat-in-add/


Und hier noch ein Video mit ähnlichem Inhalt von Joy of Wargaming:
https://www.youtube.com/watch?v=RQF3Bz5bEs4

Fazit für mich: AD&D fehlt kein Wargame-Supplement, AD&D ist ein Wargame. Genauso wie OD&D mit oder ohne Chainmail.

[ghoul]

@alexandro:
- Verfügbarkeit ist ein valider Punkt, da wäre ich nicht draufgekommen! In Modulen steht meist, welche Art von Waren verfügbar sind im Laden der Siedlung o.ä.
- Vermeintliche Schwachstellen bitte in anderen Threads diskutieren. Danke!

@Wanderer Bill:
- Danke, muss ich mir anschauen im PHB! Im Zusammenhang mit OD&D scheint das Sinn zu ergeben, aber ich der DMG hätte das IMHO ruhig nochmal angehen können.

[Wanderer Bill]

- Danke, muss ich mir anschauen im PHB! Im Zusammenhang mit OD&D scheint das Sinn zu ergeben, aber ich der DMG hätte das IMHO ruhig nochmal angehen können.

Ja, ich finde auch etwas seltsam, dass in den Abschnitt über Miniture Figures im DMG nix von Figure Scale steht. Hätte man ja wirklich drauf hinweisen können.

Der Absatz im PHB hat es allerdings wirklich in sich, denn wenn Spell Effects bei größerer Figure Scale wirklich drei mal so groß sind (also so wie es auf der Battlemap zu sehen ist 1" = 10 m) dann haben Spells wie Cloudkill, Earthquake usw. plötzlich gaaanz andere Effekte. Ganz anderes Spiel auf einma mit sehr coolen Visuals 

[ghoul]

Halt! Die Wirkflächen der Zauber sind in Fuß angegeben und werden nach verwendetem  Maßstab auf den Tisch gerechnet!
Die Reichweiten dagegen sind in Tisch-Zoll angegeben und verändern sich mit dem verwendeten Geländemaßstab.
Das steht auch explizit als Regel im DMG.
 
Im Klartext: Zauber und Geschosse fliegen im Gelände 3x so weit wie in unterirdischen Anlagen, haben aber immer den gleichen Explosionsradius etc.

[Wanderer Bill]

Dann wirf nochmal einen Blick auf besagte Textstelle im PHB: "... UNLESS A FIGURE RATIO OF 1:10 OR 1:20 IS USED ..." 

[Koruun]

Ich muss sagen, gerade dieser Teil hier:

UNLESS A FIGURE RATIO OF 1:10 OR 1:20 (1 casting equals 10 or 20 actual creatures or things in most cases) IS USED

liest sich für mich so, als ginge die Regel davon aus, dass eine Spellcasterfigur in dem Maßstab aus 10 oder 20 Zauberwirkern besteht. Oder ich missverstehe den Part komplett, weil intuitiv ist das auch nicht.

[Tomas Wanderer]

Ab circa 1:23 wird in der Zock Bock Folge 43 (die zu Übersetzung) die Problematik gut besprochen.