Autor Thema: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant  (Gelesen 7145 mal)

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Offline haste nicht gesehen

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #75 am: 22.03.2023 | 17:01 »
Mit "an welcher Stelle" meinst Du zeitlich, oder?
Ja das kann schon helfen. Einerseits natürlich so wie in Deinem Beispiel mit fortschreitenden Fähigkeiten des Charakters. Andererseits gibt es das auch mit fortschreitender Spielerfahrung und Alter. Bei So nicht, Schurke! haben sie das mit verschieden Ausbaustufen der Regeln schön gelöst.

Die Aufbereitung der Regeln spielt natürlich auch eine große Rolle. Weiter oben wurde es als Editierung bezeichnet. Zwei Lieblingsbeispiele wo es furchtbar gelöst ist, sind für mich The Witcher und Pathfinder 1. Verweis folgt auf Verweis, folgt auf ....

Online 1of3

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #76 am: 22.03.2023 | 22:11 »
Wenn ihr so herangeht, ist wahrscheinlich die Frage, wer wann von Komplexität betroffen ist. D&D kann ich ganz hervorragend spielen, ich würde es aber nie SLen. Und wahrscheinlich würde ich auch auf irgendwelche Tools oder Brainpower zurückgreifen und mir einen Charakter machen lassen, wenn es um höhere Stufen geht.

Also wer: SL, SC-Spielende,...
Wann: Bei der Spielvorbereitung, während der Spielsitzung...

Was Haste Nich Gesehens vier Ecken angeht:

Q1: Honey Heist
Q2: Capes

Offline Radulf St. Germain

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #77 am: 24.03.2023 | 18:25 »
Mir fällt durch die Diskussion hier noch etwas auf:

Rules heavy: Die Nachteile liegen auf der Hand. Es ist einiges an Arbeit erforderlich.
Rules lite: Hier ist es schwieriger. Ich glaube für mich wird es zum Problem, wenn ich Dinge nicht tun kann, die ich tun will.

Szenario a: Der SL saugt sich Regeln aus den Fingern. Entweder hat man dann doch eine (Haus-)Regel oder es ist jedesmal anders.
Szenario b: Es geht halt einfach nicht oder nur teilweise. Ja, ich kann den Ausgang blockieren, aber nur wenn ich auf dem passenden Feld stehe. Dynamisches Abfangen - gibt es nicht.
Szenario c: Es geht aber die Regel ist so allgemein, dass sie nicht 100% passt.

Damit postuliere ich für mich die neue Glückseeligkeit: Ich will so wenig Regeln haben wie möglich aber trotzdem noch das Gefühl, dass ich frei handeln kann und nicht in einem perversen Brettspiel gefangen bin oder in einer Geschichte in der alles handgewedelt wird.

So, Problem gelöst.  ~;D

Offline RackNar

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #78 am: 24.03.2023 | 19:05 »
Mir ist das alles gerade zu ungenau, um mitgehen zu können. Hat mal jemand konkrete Beispiele für Regeln, die ihm in genauen Situationen abgehen?
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Offline haste nicht gesehen

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #79 am: 25.03.2023 | 07:41 »
Beispiel aus Fate:

Charakter wird über Hausdächer verfolgt und will über eine Straßenschlucht auf das benachbarte Hausdach springen. Der Sprung ist mechanisch einfach ein "Hinderniss überwinden". Aber was, wenn der Wurf scheiter? Nun kann der Spieler zwar immer entscheiden, dass er die Probe mit einem großen Haken schafft, aber mal angenommen er tut es nicht.
Jetzt liegt es vollkommen in der Hand des Spielleiters. Der SC könnte einfach abstürzen, oder auf der anderen Seite irgendwie noch von einer Feuerleiter aufgefangen werden. Vielleicht stürzt er durch ein Fenster zwei Etagen tiefer? Je nach Entscheidung ist nun die Frage, was das für den Schaden bedeutet. Schlägt der SC auf dem Asphalt auf, könnte es simpel einfach der Charaktertod sein. Vielleicht auch eine schwere Konsequenz...
Was ich damit sagen will: hier hat der SL volle Freiheit, ist aber auch völlig auf sich gestellt. Oder die Gruppe entscheidet gemeinsam. Solche Situationen gibt es öfters, was auch der Grund sein dürfte, warum auf Reddit bspw. viele Fragen nach dem Schema "Wie würdet ihr XY handhaben?" gestellt werden.

Offline RackNar

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #80 am: 25.03.2023 | 08:00 »
Das Beispiel ist mMn keine Frage der Regeln, sondern der klaren bzw. unklare Situationsbeschreibung. Und natürlich der ehrlichen Vorankündigung, was ein Erfolg und ein Misserfolg bedeuten.
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Offline Megavolt

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #81 am: 25.03.2023 | 08:08 »
Ich habe letztens wieder die Erfahrung gemacht, dass auch die Spieler selbst einen großen Einfluss darauf haben, ob sich ein System light oder heavy anfühlt.

Ich hatte extra Savage Worlds aus dem Schrank gezogen, um die Regeln gepflegt ignorieren zu können, weil sie so light sind, aber ein Spieler hat sich hingesetzt, stundenlang seine System Mastery ausgebaut. Am Ende kam er an mit Schablonen und Deckung und er muss jetzt exakt eine Stunde rasten für 5 Manapunkte und er macht jetzt Mehrfachaktion-Trick&Angriff-und-Sprint und Tri-Tra-Trallala, dass ich mir ehrlicher Weise eingestehen musste, dass mir das plötzlich deutlich zu heavy war. Ich wollte doch eigentlich nur Würfle-mindestens-eine-Vier spielen!
« Letzte Änderung: 25.03.2023 | 08:11 von Megavolt »

Offline YY

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #82 am: 25.03.2023 | 08:16 »
Ich wollte doch eigentlich nur Würfle-mindestens-eine-Vier spielen!

Oder über die Parade.
Und sowieso eigentlich was anderes als eine Vier, aber wir mogeln uns das zurecht, indem wir die Modifikatoren auf den Wurf beziehen und nicht auf das zu erreichende Ergebnis :P


Ansonsten möge man sich mal den Spaß machen und die Regelfragen im PEG-Forum lesen. Das steht einem D&D3.5 nur dahingehend nach, dass der Gesamtumfang geringer ist und sich die Fragen früher wiederholen. 

Der Art nach ist das aber gleich. 
Ich sage: die Regel-"Härte" ist die relevantere Achse, nicht das "Gewicht" bzw. das Volumen. 
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Radulf St. Germain

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #83 am: 25.03.2023 | 15:42 »
Ich habe letztens wieder die Erfahrung gemacht, dass auch die Spieler selbst einen großen Einfluss darauf haben, ob sich ein System light oder heavy anfühlt.

Das ist ein interessanter Aspekt, den ich nicht auf dem Radar hatte und der mir aber total einleuchtet.

Offline haste nicht gesehen

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #84 am: 25.03.2023 | 18:58 »
Das Beispiel ist mMn keine Frage der Regeln, sondern der klaren bzw. unklare Situationsbeschreibung. Und natürlich der ehrlichen Vorankündigung, was ein Erfolg und ein Misserfolg bedeuten.

Warum die Situation unklar beschrieben ist, erschließt sich mir nicht so ganz. Letzeres stimmt allerdings. Nur verschiebt dass alles lediglich zeitlich nach vorne. Es bleibt dabei, dass die Regeln das nicht hergeben, außer den Hinweis, es aus der Fiktion abzuleiten. Damit muss nun der SL oder die Gruppe situativ entscheiden, was es bedeutet aus z.B. 9 Meter abzustürzen. Bezogen auf das Thema, um das es gerade ging, macht es macht aus meiner Sicht damit keinen Unterschied, ob ich vor oder nach dem Wurf keine genauen Regelangaben habe.

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #85 am: 25.03.2023 | 19:45 »
Damit muss nun der SL oder die Gruppe situativ entscheiden, was es bedeutet aus z.B. 9 Meter abzustürzen.

Na ja, die SL muß ja auch erst mal überhaupt über die Höhe entschieden haben, sonst stecken wir an diesem Punkt bereits in der Undefiniertheit fest. Und dann darüber, ob ein fehlgeschlagener Wurf nun tatsächlich einen Absturz bedeuten soll oder nicht -- Fate ist da ja nicht ganz so binär wie manche andere Systeme, die für beispielsweise einen vergeigten Kletterwurf auch automatisch gleich "ABSTURZ, FALLSCHADEN!!!" schreien.

"Wie handhaben wir eigentlich einen Absturz aus einer Höhe von X Metern?" ist aus (zumindest meiner) Fate-Perspektive eher eine Frage für Regelsysteme, bei denen Spielercharaktere tatsächlich mal völlig unmotiviert durch die Gegend fallen. ;) Wenn der Spieler tatsächlich keinen Erfolg mit Haken will, dann käme er bei mir eben auch nicht aufs Nachbardach (was ja einen Aktionserfolg bedeuten würde), würde aber auch nicht zwangsläufig gleich ungebremst auf der Straße landen; eine Möglichkeit bestünde ja beispielsweise auch darin, daß er sich auf dem ursprünglichen Dach jetzt doch erst mal seinen Verfolgern stellen muß, weil er nicht schnell genug weggekommen (und mindestens einer vielleicht sogar überraschend direkt vor ihm aufgetaucht) ist.

Offline haste nicht gesehen

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #86 am: 25.03.2023 | 23:24 »
Das ist im Fate-Sinne durchaus valide, da stimme ich Dir zu. Genau so gut könnte der SC auch auf der anderen Seite ankommen und bekommen, was er nicht wollte. In diesem spontan ausgedachten Beispiel ging es mir darum aber auch überhaupt nicht. Allein schon diese Diskussion zeigt hervorragend das hier das Regelwerk eben etwas nicht regelt. Völlig wertungsfrei.

Offline RackNar

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #87 am: 26.03.2023 | 00:01 »
Und all diese Fragen stellen sich in allen anderen Systemen auch. Das ist keine Frage der regendichte.
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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #88 am: 26.03.2023 | 10:01 »
Nein

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #89 am: 26.03.2023 | 10:25 »
Die Sache ist halt die, daß speziell Fate aus meiner Sicht recht genau weiß, wo es hinwill: es will benutzt werden, um unterhaltsame, gerne auch dramatische Abenteuer um die Spielercharaktere herum zu erleben. Zu diesem Zweck verzichtet es bewußt auf Regelelemente, die von diesem Ziel eher ablenken würden, wie etwa fest verdrahtete Spielweltphysiksimulation (bei als halbwegs universell angesetzten Regelsystemen mMn ohnehin eine etwas fragwürdige Designentscheidung) oder allzu "brettspielige" Entscheidungspunkte mit garantiert fixen Ausgängen, an denen dann gefälligst niemand mehr zu rütteln hat (wie die angesprochene Kletterprobe mit Absturz nach Vorschrift).

Das führt dann als angenehme Nebenwirkung auch dazu, daß es weniger schwergewichtig daherkommt als andere Systeme, die ggf. andere Ziele verfolgen mögen oder vielleicht auch von vornherein einen weniger klaren Fokus haben -- eine reine Gewichtssparmaßnahme als Selbstzweck ist es aber nicht.

Offline melkvie

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #90 am: 26.03.2023 | 10:36 »
Nein

Nur zum Verständnis. Wenn du diese Situation als SL in z.b. DND5 hättest, wäre für dich die einzige Option, dass der SC auf der Straße aufschlägt und der im Regelwerk definierte Fallschaden ermittelt wird? Also nichts wie zwei Stockwerke tiefer durch ein Fenster krachen oder gegen die Hauswand krachen und vielleicht die Möglichkeit zu haben, den Sturz zu verhindern oder abzuschwächen?

Offline haste nicht gesehen

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #91 am: 26.03.2023 | 11:49 »
Nein, wäre es nicht. Im Gegenteil, ich würde als SL alles daran setzen, dass uns der SC erhalten bleibt. Ich habe die besagten Optionen ja auch selbst bereits im Beispiel genannt. Und mir ist auch bewusst, dass Fate Story und nicht Physik regelt. Es ist auch nicht so, dass ich nun ein drängendes Bedürfniss nach einer Sturz-Regel habe. Ich hatte mal eine konkrete Situation, in der die Charaktere  balancierend von Hausdach zu Hausdach geflohen sind, über eine Leiter, die sie besorgt haben. Einer der SCs hatte seine gehbehinderte Tochter huckepack auf dem Rücken, ein anderer trug den Rollstuhl. In der Situation hab ich mich dann schon gefragt, wie ich das in Fate im Fall der Fälle behandeln würde. Es kam nicht dazu, weil die Würfel und Fate-Punkte mit ihnen waren. Der Hinweis darauf, dass ich Fate wohl nicht verstehe, falsch leite und man alles doch ganz anders macht, ist da wenig hilfreich. Und das Regelwerk hilft da RAW erst einmal auch nicht. Wenn man sich länger mit Fate beschäftigt, dann hat man schon die ein oder andere Idee, aber das ist dann der Erfahrung und Kreativität geschuldet und nicht dem Regelwerk. Die Regeln selbst sagen schlussendlich nur "es klappt nicht". Und ja, das kann auch so simpel interpretiert werden, wie "Du siehst die wackelige Leiter, denkst an dein Kind und traust dich nicht hinüber. Ihr werdet einen anderen Weg wählen müssen.".

Offline Feuersänger

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #92 am: 26.03.2023 | 12:13 »
Was wir hier sehr schön sehen, ist, dass Rules Light und Heavy alles eine Frage der Perspektive ist.

Das simpelst-mögliche "System", also quasi peak rules-light, ist wohl der Münzwurf: "Kopf - du schaffst es, Zahl - du schaffst es nicht".
Wenn das dein Eichpunkt ist, dann wirken schon so grobe Klötze wie SaWo oder D&D5 ziemlich rules-heavy.

Oder auch ein D&D 3E hat mal in seiner Urfassung als, sagen wir mal: "Mittelgewicht" angefangen, und wurde dann durch jahrelangen Bloat erst so richtig schwergewichtig. Pathfinder 1 am Ende sogar noch schlimmer als 3.5 jemals war, mit immer kleinteiligeren Sonderregeln für immer marginalere Anwendungsfälle. Das hatte schon DSA4-Qualitäten.
Und dennoch gilt: schlimmer geht immer.

Habt ihr irgendeinen Lackmustest, ab wann ihr ein System als "Rules Heavy" einsortiert? ^^
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Offline melkvie

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #93 am: 26.03.2023 | 12:32 »
@haste nicht gesehen
Ich wollte dir auf keinen Fall unterstellen, dass du Fate nicht verstehst oder flasch leitest! Vor allem da ich von Fate keine Ahnung habe.

Mir fällt gerade kein Regelwerk ein, dass mir außer eventuell Sturzschaden oder ähnlichem eine konkrete Hilfestellung in dieser Situation gibt. Ist so eine Situation nicht bei quasi allen Regelwerken egal ob light oder heavy eine Interpretationssache?

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #94 am: 26.03.2023 | 12:52 »
Habt ihr irgendeinen Lackmustest, ab wann ihr ein System als "Rules Heavy" einsortiert? ^^

Für mich persönlich zählt ein System spätestens dann als "rules heavy", wenn ich vor lauter Regeln während des laufenden Spiels quasi den Kontakt zu meinem Charakter als Person verliere (ist mir am "schönsten" zu meinen D&D3-Zeiten aufgefallen). :P

"Idealgewicht" haben für mich Regeln, die ich auswendig im Kopf mit mir herumtragen kann, ohne ihn mir dabei wie im obigen Satz so vollzustopfen, daß sie anfangen, andere Gedanken zu blockieren, oder umgekehrt regelmäßig im Spiel nachschlagen zu müssen -- also solche, bei denen es im Zweifelsfall auch mal wenig bis nichts ausmacht, wenn ich (als Spieler oder auch als SL) meine Regelbücher komplett zu Hause vergesse. Nehme ich natürlich das als meinen Eichpunkt, dann sind ziemlich viele Spiele quasi "übergewichtig", einfach, weil sie all das Nachschlagematerial mitbringen, das sie nun mal gerne tun...

Offline Feuersänger

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #95 am: 26.03.2023 | 13:30 »
Das würde ich großteils unterschreiben, allerdings mit der Anmerkung, dass sich halt auch Aufnahmefähigkeit und Gedächtnis unsererseits mit fortschreitenden Jahren nicht unbedingt zum Positiven entwickelt. Früher habe ich den ganzen Regelkram aufgesogen wie ein Schwamm und konnte mehrere Systeme quasi auswendig zitieren. Heute? Haha.

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #96 am: 27.03.2023 | 08:24 »


Habt ihr irgendeinen Lackmustest, ab wann ihr ein System als "Rules Heavy" einsortiert? ^^

Wenn in einer Sitzung die Antwort zu mehr als 50% meiner Ideen lautet: "Nein, weil Regel" und nicht "Ja, aber..."
Ich weiß dann,  dass ich in dieser Runde meine Aktionen nicht aus der Spielwelt ableiten muss, sondern vom Charakterbogen aus.
Das gilt auch für ein implizites: Du kannst grundsätzlich alles probieren, aber wenn du Feat X25 für Sondersituation Y74 nicht hast, sinkt die Chance von 60% auf 1%. Wenn dann eine stumpfe Standardaktion deutlich höhere Erfolgsquote hat kommt es dann effektiv aus selbe hinaus.
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Zed

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #97 am: 27.03.2023 | 08:45 »
Zitat
Wenn in einer Sitzung die Antwort zu mehr als 50% meiner Ideen lautet: "Nein, weil Regel" und nicht "Ja, aber..."

Dieser Punkt geht in die Richtung, wie elastisch die Regeln angewandt werden: Werden sie immer sklavisch befolgt, oder traut sich die Gruppe, nicht immer alles nachzuschlagen und auch mal (zB des Spieltempos wegen) handzuwedeln. Die Elastizität der Regeln ist wohl eher eine Frage der Gruppe/der SL und nicht in erster Linie eine Frage des Systems.

Zitat
Ich weiß dann,  dass ich in dieser Runde meine Aktionen nicht aus der Spielwelt ableiten muss, sondern vom Charakterbogen aus.
Im besten Fall bieten die Regeln Orientierung, auch die Fälle abzuhandeln, die die Regeln nicht erfassen. In meinem "Beyond Time" zB haben die meisten trainierten Kampfmanöver einen Abzug von -2 auf den Trefferwurf und kosten eine Zeitressource. Untrainiert wären es -4 und eine Zeitressource. Mit diesem Rahmen ließen sich wohl auch unvorhergesehene Manöver abhandeln.

Zitat
Das gilt auch für ein implizites: Du kannst grundsätzlich alles probieren, aber wenn du Feat X25 für Sondersituation Y74 nicht hast, sinkt die Chance von 60% auf 1%. Wenn dann eine stumpfe Standardaktion deutlich höhere Erfolgsquote hat kommt es dann effektiv aus selbe hinaus.
Das ist eine Art der Verkomplizierung, die wirklich unnötig ist, finde ich.

Offline Faras Damion

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #98 am: 27.03.2023 | 08:46 »
Habt ihr irgendeinen Lackmustest, ab wann ihr ein System als "Rules Heavy" einsortiert? ^^

Wenn mein Optimierer- und mein Barbie-Spieler zufrieden ist. ;)

Nicht ganz ernst gemeint:
Verfolgungsjagdregeln können einen Eindruck der Komplexität geben. Die Anzahl Wörter dieses Abschnitts taufe ich hiermit V-Indikator.  ~;D
Method Actor: 92%, Storyteller: 67%, Tactician: 58%, Power Gamer: 46%, Casual Gamer: 29%, Butt-Kicker: 21%, Specialist: 13%

Offline LushWoods

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Re: Rules-Lite and Rules-Heavy -- Beides Blöd Semirant
« Antwort #99 am: 27.03.2023 | 08:50 »
Nicht ganz ernst gemeint:
Verfolgungsjagdregeln können einen Eindruck der Komplexität geben. Die Anzahl Wörter dieses Abschnitts taufe ich hiermit V-Indikator.  ~;D

Das würde ich mal ganz ernst nehmen, stimmt nämlich. Und entlarvt gerne mal Systeme die sich Fast auf die Stirn geschrieben haben, wie z.B. Savage Worlds oder Feng Shui.
Nicht das das heißt das eben genannte schlecht wären, aber halt nicht ganz so Fast wie sie gerne vorgeben.

Ebenfalls nicht ganz ernst gemeint:
Die Grappling Regeln. Ich nenne das den G-Indikator.  :)