Thema: Beeinflusst Gendersprache in RPG-Produkten Deine Kaufentscheidung?

[schneeland]

Zum Kommentar: Was mich an dieser Debatte (unabhängig von diesem Thread) unglaublich nervt, ist das Nebeneinander von Beschwerden über den aggressiven "Genderwahnsinn" und eine (von mir zumindest so wahrgenommene) relativ einseitige Aufgeregtheit über das ganze Thema.

Ich nehme auch seitens der Befürworter durchaus eine gewisse Schärfe wahr, aber es gibt da definitiv eine gewisse Asymmetrie. Allerdings erklärt die sich m.E. relativ unmittelbar aus der Ausgangslage: wer gendergerechte Sprache befürwortet, muss keinen Thread eröffnen, um das zu fordern, denn der Trend bei einem Großteil der deutschen Verlage geht ohnehin in diese Richtung (einzelne Wortmeldungen dazu gibt es m.E. übrigens durchaus, wenn auch eher auf Twitter/Mastodon oder Verlagsdiscords) - wer gendergerechte Sprache dagegen ablehnt, sieht sich mit dem (je nach eigenem Empfinden mehr oder weniger großen) Problem konfrontiert, dass für ihn/sie ein neuer Störfaktor bei deutschen Regelwerken auftritt, der einerseits die empfundene Qualität mindert, andererseits möglicherweise für das Gefühl sorgt, in der deutschen Rollenspielcommunity an den Rand gedrängt zu werden. Es besteht also auf einer Seite deutlich stärkerer Leidensdruck als auf der anderen.
Wie man dann damit umgeht, ist nochmal eine andere Frage - ich bin persönlich definitiv auch dafür, das Thema mit weniger Schärfe zu diskutieren. Die Anzahl der Fälle, in denen jemand durch mehrfaches Wiederholen und lautstarkes Argumentieren wirklich von einer gegensätzlichen Position überzeugt wurde, dürfte doch eher übersichtlich sein.

[schneeland]

Diese Diskussion hat diese Umfrage mit ausgelöst. Hier mein Post darin: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,118646.msg135154719.html#msg135154719

Ok, dann habe ich Dich missverstanden. Ich ging davon aus, dass Du auf den Startpost dieses Threads verweist.

[schneeland]

Ich find's auch gut, wenn sich Rollenspiele an entgenderter Sprache versuchen.

Kurz hier eingehakt: Du sieht Doppelpunkt, Stern- und Unterstrich als Entgendern? Ich frage deshalb, weil meine Wahrnehmung gerade umgekehrt ist, und das Geschlecht dabei für mich hervorgehoben wird. Die einzige mir bekannte Variante im deutschen (das Englische hat es da ja ohnehin leichter), die ich als Entgendern gewertet hätte, was die Verwendung der y-Endung, also z.B. Spielys statt Spieler (es gibt zwar vereinzelt auch den Vorschlag, auf movierende Formen zu verzichten, und somit die männliche Form wirklich generisch zu verwenden, aber das nehme ich aktuell noch nicht als häufiger diskutierte Option wahr).

[Ludovico]

Sieht bei mir auch so aus. Ich habe genauso gekreuzt wie du und stehe auch auf einen sehr ähnlichen Standpunkt.
Ich kaufe mir Bücher mit "*"; ":", neutralen Formulierungen und im generischen Maskulinum. Das Gendern wird sich durchsetzen, egal wie viele hier einen auf Rumpelstilzchen machen.

@Ludovico

Auf den Ulisses-Server sind es 800... Wollen wir das Spiel echt weiterspielen? Suro hat dir schon aufgezeigt, dass deine Antwortmöglichkeiten nichts taugen und auf dem Ulisses-Discord-Server sind gerade doppelt so viele Online. Was möchten wir noch diskutieren?

Und auf dem Ulisses-Server wirst Du vor allem jene erreichen, die Das Schwarze Auge spielen und Pathfinder. Das sind dann auch mal eher ältere. Zumal die Werke auch Geld kosten, was eben Ältere haben.
Es gibt Rollenspiele, die sind wesentlich progressiver. Fragst Du auf einem Server der WoD nach bekommst Du wieder andere Ergebnisse.
Das sind alles einzelne Blasen (so wie das Tanelorn).

Es wird immer Unterschiede von Gruppe zu Gruppe geben.
Wahrscheinlich wirst Du ein komplett anderes Ergebnis erhalten, wenn Du auf dem Tanelorn-Discord-Server eine Umfrage erstellst.

Erstell doch mal eine Umfrage auf dem Discord-Server. Bin gespannt, wie das Ergebnis aussieht.

Und nein! Die Antworten taugen halt was. 50% der User des Tanelorn wären in der Kaufentscheidung negativ beeinflusst, wenn Gendersprache, die alle ansprechen soll, im Regelwerk Verwendung findet.

Und für Dich und Suro und andere würde es die Kaufentscheidung nicht beeinflussen (womit ihr zu den 30% gehört).

Vielleicht setzt sich gendergerechte Sprache durch, vielleicht auch nicht. Ohne Sonderzeichen und mit Varianten, die sich organischer einfügen, sehe ich auch eine gute Chance. Bei den jetzigen... na ja, mal sehen.

Was die rechte Rhetorik angeht, wie viele User hast Du bemerkt, die diese nutzen?

Edit: Um noch mal auf dem Punkt mit dem Alter und konservativ im Tanelorn zu sprechen zu kommen: Du und Smoothie behaupten doch, dass hier vor allem ältere und somit konservative User seien (du meintest ja selber, dass mit zunehmenden Alter Menschen eher konservativer werden), was sich deshalb in den Ergebnissen abzeichnen.
Und gerade ältere Leute haben eher Job und Einkommen und mit diesem Einkommen lassen sich Hobbies finanzieren.

Das heißt nicht, dass junge Leute nicht viel Geld haben. Aber normalerweise sind die älteren Semester die finanzstarken. Und somit sind ältere Rollenspieler für Verlage eine lohne Zielgruppe.

[nobody@home]

Ich finde es ja immer wieder spannend, dass auf neutrale Begriffe gepocht wird. Wie neutral war/ist den unsere Sprache?
Wo ist das Problem, wenn ein Buch "die Spielleiterin" und "die Spieler" schreibt?

Gute Frage. Fudge hat das seinerseits so gemacht, wenn ich mich recht entsinne -- Spieler und Spielercharaktere männlich, SL und NSC weiblich. Oder zumindest war das formell so gedacht, ob das sich tatsächlich konsequent durch das ganze Regelwerk zieht (mit unter anderem der Auswirkung, daß dann eigentlich eine rein männliche Spielergruppe mit ihren ebensolchen Charakteren in Kämpfen auch dauernd Gegnerinnen verkloppen müßte...vielleicht auch nicht das genehmste Bild ), hat sich aus meiner Erinnerung mittlerweile etwas verflüchtigt.

Noch ein bißchen hierzu:

Ich auch. Allerdings würde ich (Achtung: Meinung) unter "die Spielleitung" eine Tätigkeit verstehen, so wie "die Rechtschreibung" oder "die Heilung".
Natürlich kann man so auch eine Institution und damit eine Person, meistens werden damit aber Institutionen beschrieben, bei denen nicht unmittelbar klar ist, ob sie aus einer oder mehreren Personen bestehen (oder sich das ändern kann und man vorgreifend Korrekturnotwendigkeiten vermeidet).

Na ja, streng genommen ist ja nicht unbedingt klar, ob der Spielleitungsjob von einem Individuum oder einem Kommittee ausgefüllt wird. Überlegungen zum Heranziehen mindestens einer zweiten Person, um die "Haupt-SL" wenigstens etwas zu entlasten, gibt's hier und da im Hobby immerhin gelegentlich auch...

[Raven Nash]

Solange sich der:die Ork:in nicht vorgestellt hat, ist er:sie ein "they" im Englischen. Ist ja eine Person. Völlig in Ordnung.

Wird aber eben bei keiner anderen Figur so gemacht. Du kannst halbgare Rechtfertigungen versuchen, es bleibt ein typischer Fall von "Agenda". Mir wär's ja auch egal, wenn es eben nicht so aufgesetzt "in your face" wäre.
Das Buch an sich ist jetzt aber auch kein literarischer Höhenflug.

[Zed]

Ergänzen würde ich, dass "die Spielleitung" nicht nur eine Tätigkeit, sondern in dem Fall auch eine Funktion ist.

Analog zum Beispiel zur "Turnierleitung" oder der "Schulleitung" - das sehe ich wie der HEXer.

[Smoothie]

Edit: Um noch mal auf dem Punkt mit dem Alter und konservativ im Tanelorn zu sprechen zu kommen: Du und Smoothie behaupten doch, dass hier vor allem ältere und somit konservative User seien (du meintest ja selber, dass mit zunehmenden Alter Menschen eher konservativer werden), was sich deshalb in den Ergebnissen abzeichnen.
Und gerade ältere Leute haben eher Job und Einkommen und mit diesem Einkommen lassen sich Hobbies finanzieren.

Das heißt nicht, dass junge Leute nicht viel Geld haben. Aber normalerweise sind die älteren Semester die finanzstarken. Und somit sind ältere Rollenspieler für Verlage eine lohne Zielgruppe.

Bin gespannt, wann Verlage anfangen, Spezial Editionen für diese kaufkräftige Zielgruppe rauszubringen, nicht gegendert, mit extra großer Schrift, mit entsprechender Bebilderung... zu einem geringfügig höheren Preis...

[Koronus]

Würde ich mit meinen 26 Jahren sofort kaufen um ein Zeichen zu setzen.
Genauso kaufe ich mir ja auch die deutschen Übersetzungen eben um es gescheit lesen zu können. Wenn aber durch diese Zeichenmissionaren das zunichte gemacht wird wozu überhaupt die deutsche Version kaufen wenn sie teurer ist und dennoch schlecht zu lesen ist?

[Ludovico]

@Smoothie
Da diese Genderformen sich bisher nicht durchsetzen, wird das wohl noch eine Weile dauern, zumal es nur wenige in Gendersprache (wie oben definiert) verfasste Rollenspiele gibt.

Oder welche Rollenspiele mit * oder : oder auch anderen Sonderzeichen fallen Dir ein?

[Klingenbrecher]

Würde ich mit meinen 26 40 Jahren sofort kaufen um ein Zeichen zu setzen.
Genauso kaufe ich mir ja auch die deutschen Übersetzungen eben um es gescheit lesen zu können. Wenn aber durch diese Zeichenmissionaren das zunichte gemacht wird wozu überhaupt die deutsche Version kaufen wenn sie teurer ist und dennoch schlecht zu lesen ist?

Für mich angepasst

[Ein Dämon auf Abwegen]

Übrigens wird Gendersprache laut Umfragen auch von jungen Leuten in der Mehrheit abgelehnt.

Also wenn ich mich an die Zeiten erinnere wo ich noch als Jung war, waren da in der Regel auch nur Leute die sich ziemlich weit Links bewegten für  Gendersprache, und ich bezweifle iregndwie, dass das heute so groß anders ist.

[Hellcat]

Was heißt denn für dich "als ich Jung war"? Reden wir hier über 5, 10, 20 oder 100 Jahre?

[Skaeg]

Edit: Um noch mal auf dem Punkt mit dem Alter und konservativ im Tanelorn zu sprechen zu kommen: Du und Smoothie behaupten doch, dass hier vor allem ältere und somit konservative User seien (du meintest ja selber, dass mit zunehmenden Alter Menschen eher konservativer werden), was sich deshalb in den Ergebnissen abzeichnen.
Und gerade ältere Leute haben eher Job und Einkommen und mit diesem Einkommen lassen sich Hobbies finanzieren.

Um 'was Anekdotisches einzuwerfen: Ich leite seit einiger Zeit eine Runde für Anfängerinnen (13-15 Jahre), die nach jetzigem Stand auch gut auf das Hobby einsteigen, sich ihre eigenen Sachen zu kaufen beginnen, eigene Runden in Planung nehmen etc.
Ich kann genau eine Erinnerung an irgend etwas in all' den Sitzungen hervorkramen, das mit gegenderter Sprache zu tun hat: Nämlich meine Irriation... oder eigentlich nur Verwunderung darüber, dass die die Spielerinnen sich gegenseitig "Digger" nennen.

Ich glaub' allerdings, dass es sie auch nicht stören würde, wenn in einem Rollenspielbuch irgendeine Form von gegenderter Sprache vorkäme. Ist generell wirklich nicht so wichtig, denke ich.

P.S.: Aber was natürlich stimmt - in so einem Forum hier werden die vermutlich nie aufschlagen. Würden aber die meisten meiner erwachsenen Mitspieler in anderen Runden auch nicht.

[nobody@home]

Ich kann genau eine Erinnerung an irgend etwas in all' den Sitzungen hervorkramen, das mit gegenderter Sprache zu tun hat: Nämlich meine Irriation... oder eigentlich nur Verwunderung darüber, dass die die Spielerinnen sich gegenseitig "Digger" nennen.

Gehört dieser Tage wohl zum Jugendjargon. Oder vielleicht inzwischen auch schon nicht mehr so, die Trends können da einigermaßen schnelllebig sein und man kann sich da als "Alter" schnell blamieren, wenn man mit "coolen" Ausdrücken von vorvorgestern um sich wirft...

Alternativ handelt es sich vielleicht auch nur um Wombats.

[Skaeg]

Mir ist klar, dass das zum Jugendjargon gehört (und es hält sich auch schon einige Jahre.) Ist halt nur seltsam zu hören, weil "Digger" grammatisch klar maskulin ist, die Spielerinnen aber alle Mädchen sind.

[Alexandro]

Wird aber eben bei keiner anderen Figur so gemacht. Du kannst halbgare Rechtfertigungen versuchen, es bleibt ein typischer Fall von "Agenda". Mir wär's ja auch egal, wenn es eben nicht so aufgesetzt "in your face" wäre.

Erstmal: wo ich dir zustimme ist darin, dass viele Fantasy-Völker eher angemalte Menschen sind. Da würde ich mir eher etwas mehr Varianz wünschen (z.B. wie bei den Warhammer-Orks, die kein biologisches Geschlecht haben) um sie einzigartig zu machen, statt den "billigen" Weg zu gehen und zu sagen "Sie bekommen +2 auf Stärke" oder "Sie können nur bis Stufe 7 steigern, dann ist Sense mit Aufstiegen".

Da diese jedoch nur angemalte Menschen sind, finde ich es befremdlich, dass du Jibas Beispiele aus der Realität als Teil einer "Agenda" abkanzelst. Das sind (in diesem Fall) echte Menschen und sie existieren unabhängig von einer Agenda, ein "Überzeichnung" und Reduzierung auf eine Schablone finde ich für Rollenspielpublikationen (und Medien allgemein) nicht zielführend (und wir haben es schon oft genug, dass Transfeinde versuchen Kriterien aufzustellen, wie eine "echte Frau" auszusehen hat, nur um dann festzustellen, dass CIS-Frauen - wie z.B. Sigourney Weaver - nicht in diese extrem engstirnigen Kriterien passen).

@Digger: ich denke da ist Interferenz vom Englischen reingekommen, weil die Wortherkunft umstritten ist. Und im Englischen hat das Wort halt keinen Genus.

[JollyOrc]

(und wir haben es schon oft genug, dass Transfeinde versuchen Kriterien aufzustellen, wie eine "echte Frau" auszusehen hat, nur um dann festzustellen, dass echte Frauen - wie z.B. Sigourney Weaver - nicht in diese extrem engstirnigen Kriterien passen).

Popkulturelles Fun Fact:

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Annie Lennox von Eurythmics wurde in den US für Trans gehalten. Soweit, dass MTV die Videopremiere von Love is Stranger mitten im Lied abgebrochen hat, als sie ihre Perücke abnahm. Nein, Annie Lennox ist nicht trans, und hat das dann später MTV per Geburtsurkunde belegt, ab da wurden dann die Videos wieder ohne Probleme abgespielt.

https://videoclosetblog.wordpress.com/eurythmics-love-is-a-stranger/

[tartex]

Mir ist klar, dass das zum Jugendjargon gehört (und es hält sich auch schon einige Jahre.) Ist halt nur seltsam zu hören, weil "Digger" grammatisch klar maskulin ist, die Spielerinnen aber alle Mädchen sind.

Ja, das hat mich vor 20 Jahren in Wien auch befremdet, dass Mädels sich gegenseitig "Oida" nannten.

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Für Bundesbürger übersetzt: "Alter".

Deren Sprößlinge hast du jetzt wahrscheinlich in deiner Gruppe.

[Skaeg]

Deren Sprößlinge hast du jetzt wahrscheinlich in deiner Gruppe.

Hm, nein. Ich kenne die Eltern ja. 

[nobody@home]

Ja, das hat mich vor 20 Jahren in Wien auch befremdet, dass Mädels sich gegenseitig "Oida" nannten.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Für Bundesbürger übersetzt: "Alter".

Deren Sprößlinge hast du jetzt wahrscheinlich in deiner Gruppe.

Ist halt das generische Maskulinum...wie, ist das jetzt plötzlich auch nicht mehr recht?

[Ktaadn]

Ja, das hat mich vor 20 Jahren in Wien auch befremdet, dass Mädels sich gegenseitig "Oida" nannten.

"Oida" war und ist ein Universalwort, mit dem die Wiener:innen in den seltensten Fällen eine ältere, männlich gelesene Person oder sich gegenseitig titulieren. Mit "Oida", "ja, eh" und "na no na (ned)" kann man es weit bringen in Wien.

Zum Thema:
Ich habe "Wirkt sich positiv aus. Bevorzuge Gendern mit :" angekreuzt. Das Thema ist freilich emotional stark aufgeladen und die Diskussionen darüber sind sehr von Ängsten gesteuert. Die Erfahrung lehrt, dass nichts so heiß gegessen wird, wie es gekocht wird. Ich denke dabei an die Rechtschreibreform und deren reformierte Reformschreibungen sowie zig weitere Aufreger-Themen abseits der Sprache. Es schadet nicht, sich des eigenen Verstandes zu bedienen und sich zu überlegen, wer jeweils die Ängste schürt und davon profitieren will.   

[Ludovico]

Das Thema, ob Orks und co Abbilder echter Menschen sein und die zugehörige Rassismus-Debatte bitte in einem anderen Thread.

Ebenso bitte das Thema, wie eine Frau auszusehen habe, woanders behandeln.

Gehört hier alles nicht hin.
Das sind zwei sehr explosive Themen, die ich von vornherein woanders sehen möchte.

Passt vielleicht unter Frauenbilder im Rollenspiel als eigener Thread unter Rollenspiel und Gesellschaft.

[tartex]

"Oida" war und ist ein Universalwort, mit dem die Wiener:innen in den seltensten Fällen eine ältere, männlich gelesene Person oder sich gegenseitig titulieren. Mit "Oida", "ja, eh" und "na no na (ned)" kann man es weit bringen in Wien.

Sicher. Vor 20 Jahren als ich es das erste mal hörte, hat es mich aber verwundert.

Dann bin ich weggezogen. 

[Blizzard]

Solange sich der:die Ork:in nicht vorgestellt hat, ist er:sie ein "they" im Englischen. Ist ja eine Person. Völlig in Ordnung.

Wenn es sich um eine Person handelt, dann kann aber im Englischen nicht die Rede von "they" sein. Denn das ist Plural.