Umfrage

Beeinflusst Gendersprache in Rollenspielen Deine Kaufentscheidung?

Wirkt sich positiv aus. Bevorzuge Gendern mit *
18 (6.7%)
Wirkt sich positiv aus. Bevorzuge Gendern mit :
28 (10.4%)
Wirkt sich positiv aus. Bevorzuge Binnen-I
4 (1.5%)
Wirkt sich negativ aus. Mag aber auch generisches Feminin
41 (15.2%)
Wirkt sich negativ aus. Bevorzuge generisches Maskulin
92 (34.2%)
Wirkt sich gar nicht aus
86 (32%)

Stimmen insgesamt: 263

Autor Thema: Beeinflusst Gendersprache in RPG-Produkten Deine Kaufentscheidung?  (Gelesen 18851 mal)

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Offline Darkling ["beurlaubt"]

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@ Thread:
Gibt es denn außer dem Link zum genderneutralen Roman noch irgendwelche Positivbeispiele für möglichst unaufdringliche gegenderte Sprache?
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HEXer

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Ja, war wohl klar dass sich da welche an meinem Kommentar stören. Nur nicht an dem genau über mir  ~;D
Ich hab meine Meinung gesagt und dazu stehe ich auch.

Mit dem Unterschied, dass der Kommentar vor dir - obwohl sicher auch nicht allzu freundlich formuliert - doch einen Aspekt, eine bestimmte Art des Genderns ablehnt und abwertend bezeichnet (also ein Abstraktum bzw. eine Praxis), dein Kommentar hingegen Personen abwertet und noch eins drauf legt und ein Ausschließen bzw. das Fernbleiben bestimmter Personen aus dem Hobby gutheißt. Letztlich tust du genau das, was du mit dem Gendern doch eigentlich verurteilst. Für dich mag da der Zweck die Mittel heiligen - für mich stellt sich die Sache ganz anders dar.

Und darüber hinaus verkürzt du noch in verfälschender Weise den Zitierten Post - ich habe nämlich explizit gesagt, dass derartige Kommentare von beiden Seiten kommen - und deinen als aktuellstes Beispiel herangezogen.


Online schneeland

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Weil es dann schwer wird das Hobby zu "genießen". Ich war über den Charakterbogen bei Pathfinder dann doch sehr verwundert wie genau jetzt dort die Figuren beschrieben werden. Eigentlich hat nur noch ein Reiter gefehlt in dem man Fetische ankreuzen konnte. Ansonsten ist mir die Frage nach Sexuellerorientierung sowie Pronomen absolut schleierhaft in einem Dungeoncrawler.

Bitte beachtet hier auch das wir von einem Produkt ab 13 Jahre + sprechen.

Meine Pathfinder-Charakterblätter verfügen weder über Felder für genutzte Pronomen noch für sexuelle Orientierung. Zudem sagt ein Pronomen ja auch erstmal nichts über die sexuelle Orientierung eines Menschen aus.
Insofern sehe ich da auch keinen Bezug zu Altersgrenzen. Es sei denn, jemand betrachtet bereits das Wissen, dass es transsexuelle Menschen gibt, als etwas vor dem er seine Kinder schützen muss - da sind wir dann aber in einem Bereich, den ich schwierig finde.
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Offline Alexandro

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Pronomen sind erstmal so sehr oder wenig schädlich, wie ein Feld mit dem Geschlecht des Charakters (und wenn sich das Spiel nur um Dungeoncrawling drehen soll, was sollen dann NSC-Werte für "Prostitute" und ähnliche Sachen in PF1?).

Und auch 13jährige merken teilweise schon, wenn sie selber nicht in das binäre Modell reinpassen. Das hat nichts mit Sexualisierung zu tun (wie es diverse Quacksalber und Schlangenölverkäufer im Internet behaupten), ebensowenig wie "Ich bin ein (Cis-)Mann" bedeutet "Ich möchte dir meinen P**** zeigen".

Wer das nicht will, der schreibt einfach "er/ihm" oder "sie/ihr" da rein oder lässt das Feld frei. Ist jeder Person selber überlassen.
« Letzte Änderung: 21.04.2023 | 20:41 von Alexandro »
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Tintenteufel

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@Darkling: Sorry, bin zu krank um das Pferde-Zeug wirklich zu verstehen.

Leute auf die der antiquierte Status Quo ausgelegt ist haben für sich freilich kein Problem damit, aber könnten als intelligente gebildete Menschen sowas wie Empathie einsetzen und erkennen, dass es nicht allen - oder sogar eher der Minderheit - mit der etablierten Sprache so geht. Eine Sprache die ja quasi das zentrale Kommunikationsmittel unserer PnP-Spiele darstellt.

Wenn meinte ich dieses hohe Ross.
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Klingenbrecher

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Meine Pathfinder-Charakterblätter verfügen weder über Felder für genutzte Pronomen noch für sexuelle Orientierung. Zudem sagt ein Pronomen ja auch erstmal nichts über die sexuelle Orientierung eines Menschen aus.
Insofern sehe ich da auch keinen Bezug zu Altersgrenzen. Es sei denn, jemand betrachtet bereits das Wissen, dass es transsexuelle Menschen gibt, als etwas vor dem er seine Kinder schützen muss - da sind wir dann aber in einem Bereich, den ich schwierig finde.

Was hätte ich davon hier zu lügen?
Die Charakterblätter haben auf der ersten Seite sofort oben diese Felder.

Viele der NSC werden ja auch als erstes mit ihren Pronomen und sexuellen Vorlieben vorgestellt.
Leider habe ich nur den Basar für ein Beispiel da ich keine Lust habe die Pathfinderbox jetzt auszupacken.


Der große Basar

Tesyovensku ( N nichtbinäre Kayalische Hexe )
Cythrul ( RN weibliche Seltsame-Alchemistin )

Dann noch etwas wirklich kruder Text der aber scheinbar ein Versuch ist they/them aus dem Englischen zu übersetzen.

Cythrul pflegte Tesyovensku wieder gesund, lehrte sien Anstand und gab siem die Zuneigung, von der sies bereits vergessen hatte, wie sie sich anfühlt. Während sies Erholung erlernte Tesyovensku die Grundlagen von Cythruls Handwerk. Wärend sier nicht besonders begabt in Alchemie war, zeigte Tesyovensku ....

Und hier muss ich einfach sagen das meine Frau und ich erst über diesen Text diskutiert haben um uns dann später darüber lustig zu machen. Wir haben uns ne ganze weile mit sies und sier und natürlich cis Frau und Cis Mann gerufen. Also das war sehr erheiternd  :d

Aber aus der Sicht eines Rollenspieler sind aktuell viele Angaben einfach nur Sex-/Geschlechts-Mist.

Einen wirklichen Mehrwert sehe ich schlicht nicht.
« Letzte Änderung: 21.04.2023 | 20:58 von Klingenbrecher »

Offline Tudor the Traveller

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Hallo Klingenbrecher, bitte verwechsle sexuelle Vorlieben nicht mit der geschlechtlichen Identität. Das sind völlig verschiedene Dinge.

Edit: ich finde es auch bedauerlich, dass ihr euch darüber lustig gemacht habt. Die deutsche Sprache hat leider kein geeignetes Pronomen für nicht binäre Personen.
« Letzte Änderung: 21.04.2023 | 21:00 von Tudor the Traveller (he/him) »
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Offline Darkling ["beurlaubt"]

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Cythrul pflegte Tesyovensku wieder gesund, lehrte sien Anstand und gab siem die Zuneigung, von der sies bereits vergessen hatte, wie sie sich anfühlt. Während sies Erholung erlernte Tesyovensku die Grundlagen von Cythruls Handwerk. Wärend sier nicht besonders begabt in Alchemie war, zeigte Tesyovensku ....
Wow, sowas halte ich für ein absolutes Negativbeispiel und es wäre in der Tat Grund für mich, vom Kauf abzusehen.  :o
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Offline Germon

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Der große Basar

Tesyovensku ( N nichtbinäre Kayalische Hexe )
Cythrul ( RN weibliche Seltsame-Alchemistin )

Dann noch etwas wirklich kruder Text der aber scheinbar ein Versuch ist they/them aus dem Englischen zu übersetzen.

Cythrul pflegte Tesyovensku wieder gesund, lehrte sien Anstand und gab siem die Zuneigung, von der sies bereits vergessen hatte, wie sie sich anfühlt. Während sies Erholung erlernte Tesyovensku die Grundlagen von Cythruls Handwerk. Wärend sier nicht besonders begabt in Alchemie war, zeigte Tesyovensku ....


Eine Verständnisfrage: Wie heißt die Publikation in der dieser Text steht?
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Offline Gerd

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Mit dem Unterschied, dass der Kommentar vor dir - obwohl sicher auch nicht allzu freundlich formuliert - doch einen Aspekt, eine bestimmte Art des Genderns ablehnt und abwertend bezeichnet (also ein Abstraktum bzw. eine Praxis), dein Kommentar hingegen Personen abwertet und noch eins drauf legt und ein Ausschließen bzw. das Fernbleiben bestimmter Personen aus dem Hobby gutheißt. Letztlich tust du genau das, was du mit dem Gendern doch eigentlich verurteilst. Für dich mag da der Zweck die Mittel heiligen - für mich stellt sich die Sache ganz anders dar.

Und darüber hinaus verkürzt du noch in verfälschender Weise den Zitierten Post - ich habe nämlich explizit gesagt, dass derartige Kommentare von beiden Seiten kommen - und deinen als aktuellstes Beispiel herangezogen.

Ja, mag sein, dass ich Personen dadurch abwerte. Aber das ist ganz einfach meine Antwort auf die Frage im Titel dieses Threads. Das ist meine Meinung und dazu stehe ich.
Und nein, das ist NICHT das was ich mit dem Nicht-Gendern verurteile. Ewiggestrige sind schließlich keine benachteiligte Gruppe.

Ich wollte da nichts verfälschen, ich fand es nur nicht wichtig den ganzen Post zu zitieren, nur den Teil, der sich auf mich bezog. Die drei, vier Postings kann schließlich jeder selber raufscrollen.

Offline Blizzard

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Ich habe jetzt nicht alle Seiten der Diskussion gelesen, aber um mal auf die Ausgangsfrage zu antworten:
Ja, das beeinflusst meine Kaufentscheidung nicht unerheblich.
Ich bin klar gegen die Verwendung des Genderns allgemein und in Regelwerken im Speziellen. Aber da es ja hier explizit um RPG-Produkte geht: Die Verwendung von Gendersprache (ganz egal, welche Form nun verwendet wird) erschwert mir einfach unnötig das Lesen der Texte.

Der massive *-Ansatz von Uhrwerk ist für mich dagegen ein Nicht-Kauf-Grund. Bei Lex Arcana hat es mich schon vom Kaufen der Printausgabe (Und vom Verwenden des pdfs) abgehalten. Und bei zukünftigen Uhrwerk-Produkte werde ich mich vor Kauf genau informieren.
Ja, das ist mir bei Lex Arcana auch schon ganz übel aufgestoßen (und das schon im Schnellstarter). Wenn Lex Arcana nicht so viele andere positive Punkte hätte und ich nicht aus rein pragamtischen Gründen die deutsche Version eines Regelwerks bevorzugen würde, dann wäre ich beim englischen Original geblieben.

Was die zukünftigen Uhrwerk-Produkte anbelangt, halte ich es ganz genau so. Oder kurz gesagt: +1
Anders gesagt: Mit der Entscheidung, zukünftig das Gendern in ihren Büchern zu verwenden, hat sich der Uhrwerk Verlag imho keinen Gefallen getan.
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Online schneeland

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Was hätte ich davon hier zu lügen?
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Ich ging davon aus, dass wir von den Vorlagen für Spielercharaktere reden - aber anhand der Beispiele hat sich das ja jetzt aufgeklärt.

Wie Tudor schon ausgeführt hat: geschlechtliche Identität und sexuelle Vorlieben sind zweierlei Dinge. Du tust Dir m.E. selber keinen Gefallen, wenn Du Beides zusammenwirfst.
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Klingenbrecher

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Eine Verständnisfrage: Wie heißt die Publikation in der dieser Text steht?

Pathfinder 2E

Der Große Basar

Ich ging davon aus, dass wir von den Vorlagen für Spielercharaktere reden - aber anhand der Beispiele hat sich das ja jetzt aufgeklärt.
Wie Tudor schon ausgeführt hat: geschlechtliche Identität und sexuelle Vorlieben sind zweierlei Dinge. Du tust Dir m.E. selber keinen Gefallen, wenn Du Beides zusammenwirfst.

Ok, da habe ich dann massiv über einen Kamm gezogen.
« Letzte Änderung: 21.04.2023 | 21:08 von Klingenbrecher »

Offline Germon

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Pathfinder 2E

Der Große Basar

OK, Danke.

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Offline Blizzard

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Wer Degenesis, Arcane Codex oder DSA 4.1 lesen kann, für den sind Gendersterne Pipifax.
Kannst du mir auch erklären, warum?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun ?
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Offline Koronus

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Kannst du mir auch erklären, warum?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun ?
Frage ich mich auch. Ich finde DSA 4.1 defenitiv angenehmer und einfacher zu lesen weil die Abwechslung zwischen Jäger, Großwildjägerin, Fischer, Entdeckerin viel flüssiger als ein ständiges Jäger*Innen, Großwildjäger*Innen, etc.
"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Offline Germon

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Ja, ich versuche (noch gelingt es mir nicht vollumfänglich) diese gegenderten Produkte nicht mehr zu kaufen.

Ich finde es schade wie dadurch grundsätzlich für mich interessante Spiele unglaublich schwierig zu Lesen und zu Verstehen sind. Zudem widerspricht es meinem natürlichen Sprachgefühl und reißt mich immer aus dem Lesefluss heraus.

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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Edit: ich finde es auch bedauerlich, dass ihr euch darüber lustig gemacht habt. Die deutsche Sprache hat leider kein geeignetes Pronomen für nicht binäre Personen.
Wobei das fehlende Pronom mMn er das kleinste Problem ist, Deutsch ist nunmal keine genderneutrale Sprache, anders als English wo abseits des Pronoms das Geschlecht praktisch keine Rolle spielt.

Die simpelste Lösung wäre es eigendlich auch in der Deutschen Sprache die ganzen Geschlechterspezifischen Bezeichungen einfach abzuschaffen (wie im Englischen), nur ist die Grundform halt in der Regel die Männliche ...
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Alexandro

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Es gibt kein "natürliches Sprachgefühl", das ist alles eine Frage der Gewöhnung. Meine italienische Freundin hat mich vor ein paar Jahren scherzhaft gefragt, ob die Deklination von Pronomen (die es so im Italienischen und Englischem nicht gibt) bedeutet, dass wir Deutschen vielleicht ein kleines Egoproblem haben, weil wir unbedingt zwischen "das gehört mir" und "das ist meine/r/s" unterscheiden müssen. Für sie war das genauso unverständlich und albern, wie "siers" für Klingenbrecher.

Zitat
Kannst du mir auch erklären, warum?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun ?

Diese Bücher haben umständliche Schachtelsätze, unklare Subjekt-Objekt-Bezüge und teilweise Sätze die nicht zuende geführt wurden. Außerdem wurde sich mit Schriftgrad, Untergrund und Formatierung kein Gefallen getan.

Um sich diese Texte zu erschließen muss man wesentlich mehr Aufwand betreiben, als für einen Text mit Gendersternen (das ist nur eine Sache, die regelmäßig und konsistent angewendet wird - nicht hunderte von verschiedenen Lesehindernissen, über die man immer wieder stolpert).
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Klingenbrecher

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Edit: ich finde es auch bedauerlich, dass ihr euch darüber lustig gemacht habt. Die deutsche Sprache hat leider kein geeignetes Pronomen für nicht binäre Personen.

Ist das fair das wir uns über diese Worterfindung Lustig gemacht haben, nein.
Ist es fair das wir im Rollenspiel mit sowas befassen müssen, nein.

Wenn uns schon so massiv eine Lebenseinstellung aufgezwungen wird.
Dann mag ich auch herzhaft drüber lachen dürfen.

Offline Alexandro

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Definiere "müssen".

Und bedeutet das, dass nicht-binäre Personen damit auch einen Freifahrtschein haben, sich über binär identifizierende Personen (wie dich und deine Frau) lustig zu machen, weil ihnen die binäre männlich/weiblich-Einteilung (nicht nur im Rollenspiel) aufgezwungen wird?  :think:
« Letzte Änderung: 21.04.2023 | 21:49 von Alexandro »
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline felixs

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Es gibt kein "natürliches Sprachgefühl", das ist alles eine Frage der Gewöhnung. Meine italienische Freundin hat mich vor ein paar Jahren scherzhaft gefragt, ob die Deklination von Pronomen (die es so im Italienischen und Englischem nicht gibt) bedeutet, dass wir Deutschen vielleicht ein kleines Egoproblem haben, weil wir unbedingt zwischen "das gehört mir" und "das ist meine/r/s" unterscheiden müssen. Für sie war das genauso unverständlich und albern, wie "siers" für Klingenbrecher.

Ein Stück weit mag das richtig sein und Gewöhnung führt (für manche Leute) sehr weit. Anders kann ich mir z.B. die grässlichen Anglizismen und die Kiezdeutsch-Einmischungen in den Sprachgebrauch vieler Leute nicht erklären.
Aber man muss schon zwischen dem Sprachgefühl bei Muttersprachlern unterscheiden und den Auffälligkeiten, welche eine Sprache (Deutsch) im Vergleich mit einer anderen Sprache (Italieinisch) aufweist. Sonst werfen wir wirklich alles durcheinander.
Und Psychologisierung anhand von (Mutter-)Sprache führt nicht sehr weit; allenfalls bei sehr speziellen Problemen macht das einen Unterschied, weil Sachverhalte unterschiedlich ausdrückbar und (möglicherweise) deshalb unterschiedlich denkbar sind. Überzeugt mich nicht, aber ich verstehe das Argument.
Gendern ist tatsächlich so ein Fall, wo man in unterschiedlichen Sprachen sehr unterschiedliche Möglichkeiten hat. Im Chinesischen und Koreanischen hat man beispielsweise kaum Probleme damit, weil die Sprache Geschlecht nicht ausdrückt. Da die Leute aber sehr wohl wahrnehmen, dass es unterschiedliche Geschlechter gibt, nehme ich an, dass die Sprache nicht das zentrale Problem ist und dass der Ausdruck von Geschlecht in der Sprache ziemlich egal ist. Ich würde (auch) daher für Lesbarkeit plädieren.*

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)


Und bedeutet das, dass nicht-binäre Personen damit auch einen Freifahrtschein haben, sich über binär identifizierende Personen (wie dich und deine Frau) lustig zu machen, weil ihnen die binäre männlich/weiblich-Einteilung (nicht nur im Rollenspiel) aufgezwungen wird?  :think:

Man kann durchaus den Eindruck gewinnen, dass vieles von dem, was an Sprachregeln für nicht-binäre Geschlechter vorgeschlagen wird eine Art Realsatire ist und das irgendjemand sich sehr darübe amüsieren könnte.

Im Ernst: Der Sachverhalt ist doch ein anderer. Bei beliebiger Vielfalt bekommen wir eine beliebige Anzahl von Problemkonstellationen. Das ist mit universal gültigen Mitteln weder ausdrückbar noch ist das irgendjemandem zuzumuten. Ein sinnvoller Kompromiss ist in solchen Fällen eine rationale, praxistaugliche (und meinetwegen vorläufige) Lösung. Und die sehe ich in der Beibehaltung bestehender orthographischer und grammatischer Konventionen. Respekt voreinander sollte im tatsächlichen Umgang miteinander stattfinden. Ich sehe keinen Grund dafür, die Sprache (bzw. deren reflektiert gesonnene Anwender) zu diesem Zweck so zu quälen.
« Letzte Änderung: 21.04.2023 | 21:59 von felixs »
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Offline Prisma

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Lösungsvorschlag: Deutsch als Sprache aufgeben und zu einer geeigneteren Sprache wechseln. Alles nur Gewöhnungssache. :)
Muss ja nicht gleich Koreanisch sein. Englisch?
Mit einem 7er-Set, stehen ganze Universen offen.

Offline Tudor the Traveller

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Ist das fair das wir uns über diese Worterfindung Lustig gemacht haben, nein.
Ist es fair das wir im Rollenspiel mit sowas befassen müssen, nein.

Wenn uns schon so massiv eine Lebenseinstellung aufgezwungen wird.
Dann mag ich auch herzhaft drüber lachen dürfen.

Hmm. Ich sehe es so: Paizo hat den mutigen Schritt gewagt, eine queere Person als NSC einzubauen und (basierend auf deinen Angaben, denn ich kenne das Buch nicht) die passenden Pronomen aus der Queer-Community verwendet. Die deutsche Übersetzung hat dazu entsprechende Pronomen aus der deutschen Queer Community verwendet. Das ist konsequent. Aber wenn man vorher noch nie Berührung damit hatte sicher auch befremdlich. Aber diese Menschen quasi auszulachen finde ich falsch.
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Offline Alexandro

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@felixs: Das "Sprachgefühl von Muttersprachlern" bildet sich gewöhnlich erst zwischen dem 8. und 12. Lebensjahr heraus, und kann dabei auch abweichen (ich habe z.B. erst kürzlich gelernt, dass "der Abscheu" und "die Abscheu" im Deutschen beide richtig sind, hätte sonst aus Gewohnheit immer letzteres verwendet).

Wenn man immer nur reproduziert, dann tut sich nichts.
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