Umfrage

Beeinflusst Gendersprache in Rollenspielen Deine Kaufentscheidung?

Wirkt sich positiv aus. Bevorzuge Gendern mit *
18 (6.7%)
Wirkt sich positiv aus. Bevorzuge Gendern mit :
28 (10.4%)
Wirkt sich positiv aus. Bevorzuge Binnen-I
4 (1.5%)
Wirkt sich negativ aus. Mag aber auch generisches Feminin
41 (15.2%)
Wirkt sich negativ aus. Bevorzuge generisches Maskulin
92 (34.2%)
Wirkt sich gar nicht aus
86 (32%)

Stimmen insgesamt: 263

Autor Thema: Beeinflusst Gendersprache in RPG-Produkten Deine Kaufentscheidung?  (Gelesen 18978 mal)

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Offline Waldviech

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Zitat
Aber ich würde das nie so als Erklärung in einem Regelwerk benutzen.

Ich bin gar nicht so sicher, ob man sowas in einem Regelwerk überhaupt erklären sollte - und zwar ganz gleich, ob man jetzt gendert oder nicht. Solche "Erklärungen" wirken m.E. in aller Regel so, als wolle sich der Autor a) entweder vorauseilend vor irgend einem unsichtbaren Tribunal rechtfertigen oder b) sich für welche Entscheidung auch immer da getroffen wurde mal ordentlich selber beweihräuchern. Beides kann unsäglich nerven.
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Offline Rise

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Ich finde Gendern in Büchern schrecklich und es erzeugt bei mir genauso ein Unwohlgefühl wie andere gramatikalisch falsche Formulierungen.  Wenn ich solche Sprach-Verbrechen wie "die SL" in einem Regelwerk lese, stolpere ich jedes mal über das Wort und mein flüssiges Lesen wird unterbrochen.
Deshalb nehme ich von solchen Texten lieber abstand.

Da ich in der Regel Online kaufe bemerke ich das meistens erst nach dem Kauf. Deshalb wird meine Kaufentscheidung nicht maßgeblich beeinflusst.
Sollte ich es jedoch vorher bemerken, dann überlege ich mir den Kauf einmal öfter. Denn das Lesevergnügen ist einfach stark beeinträchtigt.

Online nobody@home

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Ich finde Gendern in Büchern schrecklich und es erzeugt bei mir genauso ein Unwohlgefühl wie andere gramatikalisch falsche Formulierungen.  Wenn ich solche Sprach-Verbrechen wie "die SL" in einem Regelwerk lese, stolpere ich jedes mal über das Wort und mein flüssiges Lesen wird unterbrochen.

Die Spielleitung ist grammatikalisch aber weiblich. ;)

Offline Marduk

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Die Spielleitung ist grammatikalisch aber weiblich. ;)

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Offline Alter Weißer Pottwal

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Die Spielleitung ist grammatikalisch aber weiblich. ;)

Das wird ja gerne augeblendet: Dass zu einem Plural auch ein Artikel gehört. Und der ist in der Regel weiblich.
spielt: Labyrinth Lord bei Fezzik
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HEXer

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Ja, nee. Der Plural-Artikel ist nur der gleiche wie der weibliche im Singular. Aber nicht derselbe. ;)

Soll heißen: Nur weil da "die" steht, ist das trotzdem nicht weiblich.
« Letzte Änderung: 24.04.2023 | 19:29 von HEXer »

Offline Irian

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Im LARP war damals, als ich aktiv war, auch eigentlich primär "die SL" in Gebrauch, egal ob man Singular oder Plural meinte: "Ich brauche mal eine SL.". Interessant, deutsches LARP als Vorreiter der gender-gerechten Sprache  ~;D
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline Bad_Data

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Das wird ja gerne augeblendet: Dass zu einem Plural auch ein Artikel gehört. Und der ist in der Regel weiblich.

Dafür werden viele Pluralformen hinten mit -er gebildet. Das gleicht sich also wieder aus...
"Die Zeit ist das Feuer, in dem wir verbrennen."

Offline Alter Weißer Pottwal

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Ja, nee. Der Plural-Artikel ist nur der gleiche wie der weibliche im Singular. Aber nicht derselbe. ;)

Wir sind halt sprachlich so bevorteilt, dass ich für eine Gruppe rein männlicher Bauarbeiter noch ein extra Adjektiv brauche um sie als solche zu definieren.

Die Bauarbeiter, die Bauerabeiterinnen, die männlichen Bauarbeiter

Dafür werden viele Pluralformen hinten mit -er gebildet. Das gleicht sich also wieder aus...

Mit dem generischen Maskulinum. Weiblicher Artikel + generisches Maskulinum - man könnte meinen das wäre ziemlich gerecht verteilt...
Wobei eigentlich nicht. Man müsste die weibliche Movierung noch abschaffen.
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Offline flaschengeist

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Sehr schwache Aussage.
Auf mich wirkt es das du nie vor hattest deinen Arcane Codex-Klon inklusiv anzupassen.

Redest hier aber fröhlich wie wichtig geschlechtsneutrale / inklusive Sprache ist. Wenn dir das Thema so wichtig wäre dann hättest du deine Zeit schon längst dazu genutzt dein AC-Klon anzupassen.

Damit velierst du, zumindest bei mir, jegliches Gewicht in der Diskussion und wirkst mehr als eine Blendgranate.

Da muss man dem Uhrwerk Verlag zumindest Eier zu sprechen. Die ziehen das ganze durch auch wenn dabei Produktlinien massiv geschädigt werden.
Das kann ich bei so einer Aussage von dir Flaschengeist nicht erkennen.

DuoDecem wurde von vielen Systemen inspiriert, Arcane Codex hat jedoch keine wesentliche Rolle gespielt - als ich dem zum ersten Mal begegnet bin, war DuoDecem schon über 5 Jahre im Spieltest.
Ansonsten vermute ich, dass du mich mit einem anderen Diskussionsteilnehmer verwechselst. Kann mich jedenfalls nicht erinnern geschrieben zu haben, dass mir inklusive, geschlechtsneutrale Sprache unheimlich wichtig ist. Ein generisches Femininum ist nämlich genausowenig geschlechtsneutral wie ein generisches Maskulinum.


@Blizzard, Arldwulf und Jiba

Wie Schneeland richtig gelesen hat, sind mir sowohl empathisches Verhalten (Inklusivität mitzudenken ist für mich ein Unteraspekt hiervon) als auch sprachliche Ästhetik wichtig.
Die von Blizzard bemängelte Formulierung sollte vermitteln, dass und welche Gedanken ich mir hierzu gemacht habe. Nämlich:

1. Gedankenlos würde ich das generische Maskulinum nicht benutzen
2. Die Beschränkung auf einen Genus ist der Ästhetik des Texts geschuldet
3. Die Wahl des generischen Maskuliums erfolgte, weil Männer höchstwahrscheinlich die mit Abstand größte Lesergruppe darstellen und ich es höflich finde, wenn ich mich aus stilistischen Grunden schon auf einen Genus beschränke, diesen Umstand zu berücksichtigen

Falls ihr konkrete Verbesserungsvorschläge habt, wie ich diese Ziele euer Meinung nach besser rüberbringen kann, nur her damit.
« Letzte Änderung: 24.04.2023 | 19:45 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline Bad_Data

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Mit dem generischen Maskulinum. Weiblicher Artikel + generisches Maskulinum - man könnte meinen das wäre ziemlich gerecht verteilt...
Wobei eigentlich nicht. Man müsste die weibliche Movierung noch abschaffen.

Lieferscheine werden ab jetzt einfach verpflichtend außen ans Packet gepackt. Dann muss sich niemand mehr über Lieferschein/innen aufregen. Dann ist die Verteilung auf jeden Fall gerecht.
"Die Zeit ist das Feuer, in dem wir verbrennen."

Offline General Kong

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Ich finde Gendern in Büchern schrecklich und es erzeugt bei mir genauso ein Unwohlgefühl wie andere gramatikalisch falsche Formulierungen.  Wenn ich solche Sprach-Verbrechen wie "die SL" in einem Regelwerk lese, stolpere ich jedes mal über das Wort und mein flüssiges Lesen wird unterbrochen.
Deshalb nehme ich von solchen Texten lieber abstand.

Da ich in der Regel Online kaufe bemerke ich das meistens erst nach dem Kauf. Deshalb wird meine Kaufentscheidung nicht maßgeblich beeinflusst.
Sollte ich es jedoch vorher bemerken, dann überlege ich mir den Kauf einmal öfter. Denn das Lesevergnügen ist einfach stark beeinträchtigt.

Ich habe schon Bücher zurückgeschickt, weil mir zu unerträglich war beim Lesen.
Aber das macht auch nicht froh, das Umtauschen.
Mist im Schrank, dessen bloßer Anblick mich ärgert, aber noch weniger.
A bad day gaming is better than a good day working.

Offline Sphyxis

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Ich finde Gendern in Büchern schrecklich und es erzeugt bei mir genauso ein Unwohlgefühl wie andere gramatikalisch falsche Formulierungen.  Wenn ich solche Sprach-Verbrechen wie "die SL" in einem Regelwerk lese, stolpere ich jedes mal über das Wort und mein flüssiges Lesen wird unterbrochen.

Könntest du das bitte mal ausführen?
Ich würde unter "die SL" "die Spielleitung verstehen. Wo ist da das von dir so bezeichnete "Sprach-Verbrechen"?

Online Arldwulf

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Falls ihr konkrete Verbesserungsvorschläge habt, wie ich diese Ziele euer Meinung nach besser rüberbringen kann, nur her damit.

Ich denke am Ende ist es eine Abwägung verschiedener Ziele gegeneinander und insofern nie leicht.

Soll insofern auch kein Vorwurf sein, mir ging es nur darum das sich an dieser Stelle halt "ich finde es schade, dass nicht mehr Frauen Rollenspiel betreiben" und die Verwendung der ausschließlich männlichen Form natürlich im Konflikt stehen.

Lösungen könnte man dir viele Vorschlagen, andere Verlage und Regelwerke probieren da ja genug aus. Aber da am Ende jede dieser Lösungen einen Kompromiss darstellt wäre dies auch nichts anderes als der Kompromiss den du dort eingehst indem du sagst: es ist mir zwar wichtig, aber andere Dinge auch.

Klingenbrecher

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DuoDecem wurde von vielen Systemen inspiriert, Arcane Codex hat jedoch keine wesentliche Rolle gespielt - als ich dem zum ersten Mal begegnet bin, war DuoDecem schon über 5 Jahre im Spieltest.
Ansonsten vermute ich, dass du mich mit einem anderen Diskussionsteilnehmer verwechselst. Kann mich jedenfalls nicht erinnern geschrieben zu haben, dass mir inklusive, geschlechtsneutrale Sprache unheimlich wichtig ist. Ein generisches Femininum ist nämlich genausowenig geschlechtsneutral wie ein generisches Maskulinum.

Ja, ich habe zwei Aussagen anderer User mit dir in Verbindung gebracht.
Was jedoch AC betrifft fühle ich mich trotzdem an der Nase gegriffen. Das steht hier jedoch nicht zur diskussion.

Offline Boba Fett

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Ich würde unter "die SL" "die Spielleitung" verstehen.
Ich auch. Allerdings würde ich (Achtung: Meinung) unter "die Spielleitung" eine Tätigkeit verstehen, so wie "die Rechtschreibung" oder "die Heilung".
Natürlich kann man so auch eine Institution und damit eine Person, meistens werden damit aber Institutionen beschrieben, bei denen nicht unmittelbar klar ist, ob sie aus einer oder mehreren Personen bestehen (oder sich das ändern kann und man vorgreifend Korrekturnotwendigkeiten vermeidet).

Damit sehe ich das absolut nicht als Sprachverbrechen an. Für mich ist das aber auch ein Lese-Stolperstein, der den Flow nicht erleichtert.
Ich empfinde das als hinnehmbar, weil sich da jemand bemüht, sich um Leute zu kümmern, die sich ansonsten vielleicht (wie gesagt, ich maße mir da kein Urteil an)  fühlen. Schön zu lesen ist das aber trotzdem nicht.

Was mich dazu bringt, dass ich mich an eine Debatte vor 20 Jahren erinnern kann, wo man sich in diesem Forum stritt, ob angesprochende Lesende mit "Du" oder "Sie" angesprochen werden sollen/dürfen/müssen. Und da frage ich mich, warum sich niemand die Einfachheit herausnimmt, sein Regelwerk wieder direkt an die Leserschaft gerichtet zu formulieren und mit "man", "Du" und "Ihr" formuliert und nur in Ausnahmefolgen "sie" (die Spielenden) verwendet.
Das mag umgangssprachlicher klingen, aber ich finde es neutral und einladend und es schließt absolut niemanden aus - auch nicht durch Abschreckung des (empfundenen) erhobenen Zeigefingers.
« Letzte Änderung: 25.04.2023 | 07:58 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

HEXer

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Ergänzen würde ich, dass "die Spielleitung" nicht nur eine Tätigkeit, sondern in dem Fall auch eine Funktion ist.

Sorry, wird jetzt doch emotionaler und mehr off-topic, als ich wollte, daher in spoiler-tags:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
« Letzte Änderung: 25.04.2023 | 08:24 von HEXer »

Offline Ludovico

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Mir ist in dem Zusammenhang bei Shadow of the Demonlord aufgefallen, dass in der englischen Fassung bei den Pfaden der Plural verwendet.
Das vermeidet dann auch Irritationen mit "they" bei der Leserschaft (wobei auch hier gegendert werden kann, da Leser maskulin ist.
Zumindest laut https://geschicktgendern.de/ findet man Lesermarkt, woraus Markt der Lesenden wird.
Schaft der Lesenden ist eher maskulin, oder?  :P

Leider gibt es diesen Ausweg im Deutschen nicht.

Bei Die SL lese ich auch Die Spielleitung. Aber mir macht es auch nix, wenn es Die Spielleiterin ist.

Offline Marduk

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Ich benutze seit Jahrzehnten schon „die Spielleitung“. „Spielleiter“ oder „Spielleiterin“ eigentlich nur noch, wenn ich eine konkrete Person meine. Die Funktion ist aber „die Spielleitung“
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Zumindest laut https://geschicktgendern.de/ findet man Lesermarkt, woraus Markt der Lesenden wird.
Schaft der Lesenden ist eher maskulin, oder?  :P
Wenn ich da mal so rüber gucke wirken die meisten Formulierungen die da vorgeschlagen werden nicht besonders geschickt, sondern ehr nach Amtsdeutsch an...

Ich mein möchte man wirklich eine "Zauberkunst ausübende Person" statt eines Magiers spielen oder einen "Mensch in Rüstung" statt eines Ritters.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Bei Die SL lese ich auch Die Spielleitung. Aber mir macht es auch nix, wenn es Die Spielleiterin ist.
Ich bin eigentlich auch ehr dran gewöht das SL die Ankürzung für Spielleiter ist.

Aber das ist im Prinziep auch egal, weil ja Abkürzungen ja im Text definiert gehören.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Irian

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Zumindest laut https://geschicktgendern.de/ findet man Lesermarkt, woraus Markt der Lesenden wird.

Ich bin ja Fan von inklusiver Sprache, also der Idee dahinter, aber bei mir ist das so, dass ich dafür Abzüge beim Sprachgefühl in Kauf nehme, auch in dem Wissen, dass mein Sprachgefühl primär "erlernt" und keinesfalls "natürlich" ist. Dies vorangestellt, klingen viele Begriffe auf der Seite selbst für mich nicht besonders "geschickt". Was schade ist, denn für Varianten, bei der das auch für heutige Menschen "natürlich" klingt (also ihrem erlernten Sprachgefühl entspricht) wäre ich sehr dankbar. Aber vermutlich wäre das so ein wenig die eierlegende Wollmilchsau.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Klingenbrecher

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Ich benutze seit Jahrzehnten schon „die Spielleitung“. „Spielleiter“ oder „Spielleiterin“ eigentlich nur noch, wenn ich eine konkrete Person meine. Die Funktion ist aber „die Spielleitung“

Das nutzen wir aber auch weil es sich bei uns in den Sprachgebrauch "eingepflegt" hat.

Auch die verwendung von -den wird genutzt. Meist von mir damit ich mich nicht WIederholen muss.

Spielenden, Fahrenden, Nutzenden -> Wirkt komisch aber es fühlen sich dann doch alle Angesprochen.

Offline Blizzard

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@Blizzard, Arldwulf und Jiba

Die von Blizzard bemängelte Formulierung sollte vermitteln, dass und welche Gedanken ich mir hierzu gemacht habe. Nämlich:

1. Gedankenlos würde ich das generische Maskulinum nicht benutzen
2. Die Beschränkung auf einen Genus ist der Ästhetik des Texts geschuldet
3. Die Wahl des generischen Maskuliums erfolgte, weil Männer höchstwahrscheinlich die mit Abstand größte Lesergruppe darstellen und ich es höflich finde, wenn ich mich aus stilistischen Grunden schon auf einen Genus beschränke, diesen Umstand zu berücksichtigen

Falls ihr konkrete Verbesserungsvorschläge habt, wie ich diese Ziele euer Meinung nach besser rüberbringen kann, nur her damit.
Zu 1.: Ich denke mal, dass die Leserschaft davon ausgeht, dass du dir (als Autor) Gedanken gemacht hast, warum du welche "Sprachversion" in (d)einem Regelwerk benutzt. Das müsstest du imho gar nicht extra erläutern- nur dann, wenn du von der gängigen, allgemein gebräuchlichen Form abweichst. Und das wäre nur beim Gendern der Fall, oder aber, wenn du konsequent als (SL-)Begriff " Die Spielleiterin" benutzt (dazu an späterer Stelle mehr).
Wenn du dennoch der Ansicht bist, du müsstest im Zeitalter des Gender-Wahnsinns das trotzdem erklären (müssen), dann würde ich zu 2. tendieren:
Zitat
2. Die Beschränkung auf einen Genus ist der Ästhetik des Texts geschuldet
Das ist eine klare, nachvollziehbare und vor allen Dingen sachliche Argumentation/Erklärung. Und auf jeden Fall besser, als das, was du unter 3. angegeben hast.
Das unter 3. würde ich gar nicht erwähnen oder einbauen. Das ist absolut unnötig, birgt nur unschöne Nebenwirkungen in/mit sich, wie z.B., dass Leute dann voll darauf einsteigen und vielleicht sogar eine wissenschaftliche Diskussion draus machen so à la " Beleg das mal mit offiziellen Statistiken oder Studien, dass die Mehrheit der Rollenspieler männlich ist". Oder dass weibliche Leser dann meinen, dass Frauen ja sowieso eh schon schlechter gestellt sind, nicht gleichberechtigt etc. , Frauen in Führungspositionen ja in der Minderheit-und jetzt kommst du und sagst in deinem RPG, dass das ja beim Rollenspiel auch so ist (mit der männlichen Dominanz). Und setzt damit noch einen obendrauf. Nee, gar nicht darauf eingehen. Gar nicht erwähnen. Einfach komplett weglassen.
Dass die Mehrheit der Rollenspieler nach wie vor männlich ist, dürfte den meisten wohl bekannt sein, das braucht man nicht noch mal extra erwähnen oder begründen.

Ich würde unter "die SL" "die Spielleitung verstehen.
Ich auch. Wobei ich einige Zeit gebraucht habe, das so zu sehen/lesen und zu akzeptieren. Denn der -für mich- nach wie vor gängigere Begriff ist nach wie vor "der SL". Das ist für mich ein (geschlechts)neutraler Begriff. Ganz unabhängig davon, ob die Position des Spielleiters nun durch eine männliche oder weibliche Person besetzt ist/wird. Ich erlebe das -z.B.- auf Cons- auch höchst selten, dass da -eine weibliche Person- gefragt wird, ob sie die Spielleiterin ist. Nein, es wird gefragt, ob jemand "der SL" ist.
Und ich habe in über 20 Jahren bislang noch keine Frau auf der SL-Position erlebt, die damit ein Problem (gehabt) hätte.

Bei Die SL lese ich auch Die Spielleitung. Aber mir macht es auch nix, wenn es Die Spielleiterin ist.
Äh nein. " Die Spielleiterin" geht gar nicht. Beim Lesen des Elyrion-GRWs (das ich ja ansonsten echt mag bis auf einige kleinere Ungereimtheiten), ist mir das ziemlich negativ aufgefallen.
Denn " die Spielleiterin" ist kein neutraler Begriff sondern bezieht sich rein und ganz eindeutig auf weibliche Personen.
Wenn, dann doch bitte " Die Spielleitung" als Begriff verwenden. Das ist ok. Aber nicht " die Spielleiterin" - das geht mal gar nicht. :q
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Klingenbrecher

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Äh nein. " Die Spielleiterin" geht gar nicht. Beim Lesen des Elyrion-GRWs (das ich ja ansonsten echt mag bis auf einige kleinere Ungereimtheiten), ist mir das ziemlich negativ aufgefallen.
Denn " die Spielleiterin" ist kein neutraler Begriff sondern bezieht sich rein und ganz eindeutig auf weibliche Personen.
Wenn, dann doch bitte " Die Spielleitung" als Begriff verwenden. Das ist ok. Aber nicht " die Spielleiterin" - das geht mal gar nicht. :q

Meine Frau hat sich darüber in Shadowrun 6 unglaublich aufgeregt.