Autor Thema: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)  (Gelesen 20213 mal)

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Offline Vaughan

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #175 am: 18.08.2023 | 07:40 »
Aber doch keine Widersprüche zu einem Gott im selben Kult dahingehend das der Gott mit einem anderen dauerhaft verwechselt wird und die Mythen völliger Wirrwar zueinander sind. Und da wird eben nichts " unter einen Hut gebracht" das ist es ja. Das zerstört die Glaubhaftigkeit zu echten Götterpersonen die erkannt werden wollen und können. No, die Stärke bei DSA war da immer die Abgestimtheit und gute Logik. Das Schaft Tiefgang und Atmosphäre.
Vielfalt und Götter gibt's da wahrlich genug. Aber beliebigen Wirrwar brauche ich nicht. Gute nur basisch abgestimmte Geschichten die man dan in Details und Varianten auslegen kann, das ja. Aber keinen Blödsinn.
Das hatte leider in Myranor angefangen wo aber die Kirchen teils garnicht mehr Kleriker haben und wo Attribute von Göttern plötzlich neu gemischt wurden. Für mich eher unstimmig und nicht gut. Leider haben sie das nun fortgesetzt. Damit werden Götterfiguren und ihr Flair kaputt und unglaubwürdig gemacht.





Offline Isegrim

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #176 am: 18.08.2023 | 07:44 »
Da gibt's Kirchen die Teil der geselschafttlichen Struktur sind und Kleriker sind Respektpersonen.

Meiner (beschränkten) Erfahrung und Erzählungen von früheren Mitspielern zufolgenach interessiert sich in D&D-Settings kein Mensch (Zwerg, Elf etc) für den Status eines Klerikers, der nicht grade die lokale Staatsreligion vertritt.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Megavolt

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #177 am: 18.08.2023 | 07:47 »
Ich stimme zu, dass mir das bei Myranor auch negativ aufgefallen ist, was du beschreibst.

Online Jiba

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #178 am: 18.08.2023 | 07:53 »
Widersprüche unter einen Hut zu bringen anstatt früheres zu retconen, wie DSA das noch in der zweiten und teilweise dritten und vierten Auflage gemacht hat, ermöglicht erst ein komplexes Setting, das über die begrenzte Phantasie eines typischen Stubenhockers hinausgeht.

Ich stimme tartex da völlig zu.

Besonders wenn man den erweiterten Dere-Content und -Kontext mit einbezieht. Dass die Götter in Myranor den Göttern in Aventurien stark ähneln, aber trotzdem ganz unterschiedliche Aspekte und Mythen haben, die sich widersprechen, ist doch der halbe Spaß. Dass Kór der Sohn von Rondra ist. Und dass Rondr die Tochter von Korr ist. Der mythologische Kern von Rondra kann beides sein.

Götter sind überweltlich. Die sind keine Menschen. Die sind nicht eindeutig und sie eindeutig zu machen, schränkt ihre "Gott-Haftigkeit" ein und macht sie berechenbar.

Zitat
Das zerstört die Glaubhaftigkeit zu echten Götterpersonen die erkannt werden wollen und können.
Ja... aber sollen sie das denn?

Die aventurischen Geschichte ist doch voll von mutmaßlichem Göttereinfluss, der eben nicht erkannt wird oder zu spät erkannt wird etc.

Die Götter haben eine Welt erschaffen bzw. beleben und verwalten eine Welt, die selbst voller Widersprüche ist. Sie müssen sich in all diesen Widersprüchen ausdrücken, also können sie eigentlich nur selbst widersprüchlich sein.

Zitat
und die Mythen völliger Wirrwar zueinander sind. 
Also wie die Mythen der irdischen Vorlagen des aventurischen Pantheons auch. Römische und griechische Götter haben so viele, teils widersprechende Aspekte... ihre Mythen sind immer neu und anders erzählt worden. Oder schau mal in den Hinduismus, die große realweltliche Vielgötterreligion... da gibt es schon auch Abweichungen zwischen den Kulten.

Außerdem wüsste ich nicht zu sagen, wann ein Götterwiderspruch denn nun eine kleine Abweichung oder eine große ist. Wenn sich alle Kulte darüber einig sind, wie ihre Gottheit grundsätzlich aussieht... dann entschärft man Konflikte anstatt sie herzustellen. Dann kann Swafnir, der nette, joviale Blauwal-Kumpelgott, eben für das Volk nebenan eben nicht Zwafnir sein, der finstere Hüter der Unterwelt, der Schiffbrüchige verschlingt... und beides ist wahr.

Schon wir Menschen sind psychologisch und von unserer Persönlichkeitsstruktur ähnlich komplex.

Und wenn wir unsere reale Welt zum Vorbild dafür nehmen, was glaubwürdig und was plausibel ist, dann sind religiöse Bekenntnisse, die sich Spinnefeind sind, weil sie die Attribute ihrer Gottheiten unterschiedlich auffassen, sogar viel glaubwürdiger – so läuft es doch bei uns auch. Da habe ich Vorbilder in der realen Welt. Schismen, Religionskriege, modernen Paganismus, usw.

Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Vaughan

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #179 am: 18.08.2023 | 07:57 »
...Und Streuner und Waldelf könnte man nun werden ;)....DSA1 war schon sehr rudimentär während es parallel ja schon sehr umfangreiche Systeme gab. Die Ausbaubox war nicht schlecht aber eben immer noch wenig . Die haben so Treffertabellen die ich mag.

Isegrim: Das liegt aber mehr an den Spielern als am Setting. Wobei die Gesellschaftsstrukturen mit Anreden und Status schon basisch auch erwähnt werden. DSA geht halt noch etwas mehr ins Detail.

Offline Vaughan

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #180 am: 18.08.2023 | 08:14 »
Die Göttergeschichten sind schon auch die von Wesen und Charakteren mit Schwerpunkten. Die können dann schillernd und Nebengeschichten generieren, ja das sollen sie auch und damit zu eigenen Geschichten anregen. Aber nicht ständig neue sich widersprechende Geschichten zu einer Götterfigur. Wo ist da der Mehrwert ? Die Figur wird einfach nur unglaubwürdig.

Offline Andropinis

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #181 am: 18.08.2023 | 08:28 »
Vermutlich wurde es irgendwo im Forum schon mal besprochen - ich hatte gerade kürzlich bei Ulisses e-books nachgefragt, warum 'Stätten okkulter Geheimnisse', im Gegensatz zu den anderen Akademie-Bänden und 'Patrizier & Diebesbanden' nicht als PDF verfügbar sind und ob sie irgendwann wieder verfügbar wären. Die Antwort war Folgende:

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Online manbehind

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #182 am: 18.08.2023 | 08:47 »
Aber nicht ständig neue sich widersprechende Geschichten zu einer Götterfigur.

Dass es "ständig neue sich widersprechende Geschichten zu einer Götterfigur gibt", ist zunächst einmal eine sehr vage Behauptung. Worauf beziehst du dich denn ganz konkret?
« Letzte Änderung: 18.08.2023 | 09:04 von manbehind »

Online Jiba

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #183 am: 18.08.2023 | 08:57 »
Wo ist da der Mehrwert ? Die Figur wird einfach nur unglaubwürdig.
An vielgesichtige und vielaspektige Göttergestalten wird heute noch real von Menschen auf der Welt geglaubt. Zum Beispiel in der größten Religionsgemeinschaft der Welt. Damit sind solche Gestalten wohl auch sehr "glaubwürdig".
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Offline tartex

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #184 am: 18.08.2023 | 09:21 »
No, die Stärke bei DSA war da immer die Abgestimtheit und gute Logik. Das Schaft Tiefgang und Atmosphäre.
Vielfalt und Götter gibt's da wahrlich genug. Aber beliebigen Wirrwar brauche ich nicht. Gute nur basisch abgestimmte Geschichten die man dan in Details und Varianten auslegen kann, das ja. Aber keinen Blödsinn.

Am Anfang war da gar keine "Abgestimtheit (sic!) und gute Logik." Da war - nur als Beispiel - ein Visar als Totengott und dann ein Boron dessen Geweihte Untote erheben konnten und dessen Kirche in Al'Anfa und dem Mittelreich völlig unterschiedlich beschrieben wurde.

Glaubt man deiner Darstellung ist das ja schon mal ganz daneben, dass Boron zwei unterschiedliche Kulte duldet. Und - sorry - für mich wird es an der Stelle erst interessant.

Die erste Beschreibung Aventuriens in der DS1-Ausbau-Box beginnt mit unterschiedlichen Schöpfungsmythen unterschiedlicher Völker, die sich auf ersten Blick gar nicht unter einen Hut bringen lassen. Glücklicherweise wurde später versucht auch da zusammenzuführen und deshalb haben wir eine halbwegs komplexe Mythologie. Vgl. Himmelswölfe und Wulfen.
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Offline tartex

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #185 am: 18.08.2023 | 09:35 »
...Und Streuner und Waldelf könnte man nun werden ;)....DSA1 war schon sehr rudimentär während es parallel ja schon sehr umfangreiche Systeme gab. Die Ausbaubox war nicht schlecht aber eben immer noch wenig . Die haben so Treffertabellen die ich mag.

Ich spiele immer noch DSA1 mit Basis-Box - 35 Jahre inzwischen. Das Ausbau-Set habe ich 1991 zur Seite gelegt und gut war es. Okay - die neuen Klassen (plus Hexe und Schelm aus den entsprechenden Abenteuern) sind zugelassen.

Die Ausbau-Box hatte ja nichtmals Regeln dafür, wie (und wann) man die neuen Zauber lernen kann.  :bang:

Naja, dafür gab es Wundbrand-Regeln.  ::)

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« Letzte Änderung: 18.08.2023 | 09:38 von tartex »
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Offline Megavolt

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #186 am: 18.08.2023 | 11:08 »
Es gab bei DSA 4 die Möglichkeit, Werte abzuleiten, lieber unkundiger Tartex.  ~;D

Säbel = Schwerter minus 5 (sinngemäß, kA wie die Regeln exakt waren)

Oder habe ich das nur geträumt?

Offline tartex

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #187 am: 18.08.2023 | 11:13 »
Oder habe ich das nur geträumt?

Kann dein Wunschvolumen leider nicht beurteilen. :rtfm:
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Offline Zanji123

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #188 am: 18.08.2023 | 12:01 »
:) gute Logik... evtl. ab DSA 3 ja

von DSA 1 und 2 möchte ich das nicht bei jedem Abenteuer und Beschreibung meinen.
9 von 10 Stimmen in meinem Kopf sagen ich bin nicht verrückt.... die zehnte sitzt in der Ecke und summt die Pokécenter Melodie

Offline Vaughan

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #189 am: 18.08.2023 | 12:11 »
Die Götter werden da verwechselt, die Mythologien sind widersprüchlich und ein Irrsinn an Geschichten und dan eben in Myranor Attributswechsel.....Das ist to much

Was irdisch stattfindet ist erstens Fantasie und zweitens vom Konzept anders. In DSA sind Götter Wesen die Kommunizieren und erkannt werden wollen und verbindlich sind.

Und da war das Konzept schon von Anfang so. Die zwei Boronkirchen unterscheiden sich nur marginal und durch die Kulturräume. Auch heute noch gibt's etwas erlaubte Untote bei Boron, sogar gute Vampire oder Grabbewachgeister usw.

Ja, die ersten Abenteuer waren Baustellen....

Offline tartex

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #190 am: 18.08.2023 | 12:23 »
In DSA sind Götter Wesen die Kommunizieren und erkannt werden wollen und verbindlich sind.

Sagt wer? Dass ist deine persönliche Auslegung, dass Götter erkannt werden wollen - besonders in so kurzen Zeiträumen von ein oder zwei Generationen. Und was für dich verbindlich wirkt, ist für andere vielleicht öder Alltagsbrei.

Für mich sind Vielschichtigkeit und Widersprüche, die erst aufgelöst werden müssen - gerne auch erst in Publikationen in 10 oder mehr Jahren - sehr wohl verbindlich.

Kommt mir vor, wie jemand der nur einen englischen Rasen als "vernünftige Gartengestaltung" ansieht, weil er bei komplexeren Ökosystem nicht durchblickt.
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Offline Vaughan

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #191 am: 18.08.2023 | 12:26 »
Wir besprechen bei Göttern die Regeln und bei Regeln die Götter....

Zaubersprüche lernen ist immer noch Fluff  : Akademie, Lehrmeister, Buch aber doch in " m. Flinken Fingern " S. 47 gibt's Lerhrmeisterregeln mit Bonusen, Kosten, Zeit

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #192 am: 18.08.2023 | 12:28 »
Die Götter werden da verwechselt, die Mythologien sind widersprüchlich und ein Irrsinn an Geschichten und dan eben in Myranor Attributswechsel.....Das ist to much
Weil?

Zitat
Was irdisch stattfindet ist erstens Fantasie und zweitens vom Konzept anders.
Inwiefern?

Zitat
In DSA sind Götter Wesen die Kommunizieren...
Ja, mit unterschiedlichen Gläubigen auf unterschiedliche Weisen.

Zitat
und erkannt werden wollen
Spekulativ. Wann und wie Götter erkannt werden wollen, kann durchaus unterschiedlich sein. Wenn es ihnen vor allem darum ginge, dann wäre das, was die Götter in Aventurien ihren Gläubigen vermitteln, doch wesentlich eindeutiger und sie würden sich ständig offenbaren. Das tun sie aber nicht. Es ist IMHO nicht einmal so, dass die aventurischen Götter eine Agenda hätten. Ich meine, nimm doch mal mein Swafnir-Beispiel: War will Swafnir eigentlich? Ich weiß es nicht. Es wird auch nirgendwo explizit gesagt.

Dass Götter erkannt werden wollen ist deine Interpretation.

Vielleicht hat das göttliche Wesen *Rond, die aventurischen Gläubigen als Rondra erscheint, für die Ur-Tulamiden als Rahandra Felder bestellt hat und in Vishina als Götterfalke unter dem Namen Trondaja angebetet wird, eine so komplexe metaphysische Agenda, dass es notwendig ist in verschiedenen Kulturen verschiedene Aspekte zu bedienen. "Eindeutigkeit" mag den Göttern Deres nach allem, was wir wissen, sogar ziemlich egal sein.

Zitat
und verbindlich sind.
Ja, doch ganz offensichtlich nicht. Oben bei Swafnir zum Beispiel. Der ist gleichzeitig Gott- und Halbgott und das quasi, seit es ihn im Kanon gibt. Hmmm? Wie das?
Das Götter verbindlich sind, ist lediglich deine Interpretation des Hintergrunds. Die DSA-Autorenzunft sieht das quasi schon seit immer anders. Wer hat jetzt Recht?
« Letzte Änderung: 18.08.2023 | 12:30 von Jiba »
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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #193 am: 18.08.2023 | 12:42 »
Die Götter werden da verwechselt, die Mythologien sind widersprüchlich und ein Irrsinn an Geschichten und dan eben in Myranor Attributswechsel.....Das ist to much

Das ist mir immer noch zu unkonkret, um nachvollziehen zu können, was du meinst.

Bei Myranor wurde ja ausdrücklich die Oktade als Staatskult im Imperium beschrieben ("Myranische Götter"). Auf die Angabe irgendeiner Art von "Wahrheit" (im Sinne der als "Meisterinformation" bezeichneten "Aspekte" ab DSA3) haben die Autoren (vermutlich ganz bewusst) verzichtet, denn zur Darstellung der Kulte im Spiel sind die auch irrelevant.

Offline Vaughan

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #194 am: 18.08.2023 | 12:45 »
No so kompliziert war das eben nicht. Natürlich gibt es ein gewisses Schillern des Wesens bei Göttern aber ihre Attribute sind auch an die Ordnung von Kha als eine Verpflichtung geknüpft. Und sie sind eben beschrieben worden und da brauche ich nicht ständige Umdichtungen. Wozu ? Wenn der Kaiser heute ein Mann und morgen eine Frau ist wäre das auch doof...Ja Ironie... Mir reicht die eine Beschreibung und damit kann ich viel ausdeuten. Aber 10 Versionen sind einfach garkeinene Geschichte mehr sondern Matsch.

Bei Swafnir ist schon ein Charakter annehmbar. Er ist Schutzpatron der Torwaler,  der Wale. Somit Treue und Schutz und Wagemut, Kampfstärke.  Bei Unklarheiten ist das eben auslegbar aber nicht total beliebig. 

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #195 am: 18.08.2023 | 12:54 »
No so kompliziert war das eben nicht. Natürlich gibt es ein gewisses Schillern des Wesens bei Göttern aber ihre Attribute sind auch an die Ordnung von Kha als eine Verpflichtung geknüpft.
Das Mysterium (!) von Kha ist Teil der zwölfgöttlichen Mythologie (!). Quelle: Wiki Aventurica. Da ist bereits festgelegt, dass ein Haufen metaphysisches Zeugs gar nicht an Kha gebunden ist. Es ist ein schwammiges, metaphysisches Weltgesetz, dass zum Beispiel schon an der Stelle bricht, wo die Urtulamiden, die die ersten Aventurier waren, Rondra mit anderen Aspekten verehrt haben.

Und bei deiner Swafnir-Erläuterung wird durch die Aspekte immer noch keine Agenda draus. Was will Swafnir? Und will er etwas anderes, wenn er Zwafnir ist?
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Offline Vaughan

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #196 am: 18.08.2023 | 13:29 »
Es war eben schon Recht klar bis Autoren mit schwammigen Hirn das änderten.
Ein Halbgott ist praktisch ein schwächerer Gott. Oft als Abkömmlinge von großen Göttern bezeichnet. Hatte regeltechnisch glaube 15 statt 30 Karmapunktebasis. Swaffnir will das was seinem Wesen und Attributen entspricht und unterstützt das. Jeder diesbezüglich betende Torwaler kann dazu mit seiner Unterstützung rechnen und zu einer Walfahrt noch mit etwas mehr ....;)

Was waren den angeblich  Rondras
andere Attribute bei den Urtulamyden ?
« Letzte Änderung: 18.08.2023 | 13:36 von Vaughan »

Offline tartex

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #197 am: 18.08.2023 | 13:45 »
Es war eben schon Recht klar bis Autoren mit schwammigen Hirn das änderten.

Tja, wie es aussieht schreibe die für alle die anderen Leute mit schwammigen Hirn hier im Thread und nur der einzige Steinschädel fühlt sich benachteiligt.  ;D

Frühes DSA ist dir nicht ordentlich genug, 21.-Jahrhundert-DSA ist dir nicht ordentlich genug. Du hast ja offensichtlich deine persönliche Nische gefunden, jetzt erwarte nur nicht, dass die anderen da auch rein wollen.
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Offline aikar

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #198 am: 18.08.2023 | 14:19 »
Da wurde zu den Göttern , und anderem, statt Vertiefung des Alten viel neuer Wirrwar erzeugt . Ganz schlecht für mich ist "Synkretismus ", also vermischte Kulte und stark abweichende Kulte bei gleichen Göttern. Das paßt zu echten Göttern nicht so. Und wer braucht 100 widersprüchlich abweichende Göttersagen ?
Tja, Geschmackssache. Ich finde die vielfältige Götterwelt von Myranor, die Rückkehr (Shinxir, Marbo, Numinoru) oder Überarbeitung (Strömungen bei Praios, Rondra- als Helden- statt als Kriegsgöttin, zweite Offenbarung Rasthullas) verschiedener Götter in Aventurien und das daraus entstehende Potential für religiöse Konflikte super.

Die Götter operieren nun mal auf einem anderen, für Sterbliche nicht vollständig erfassbarem Level und "denken" und handeln in Jahrhunderten, Zeitaltern und Völkern, nicht in der Alltagsperspektive einzelner Sterblicher. Die Sterblichen interpretieren das, was sie verstehen (bzw. glauben zu verstehen) und dabei gibt es Fehler und Missverständnisse. Und die Götter schert es wohl nicht, wenn es da Abweichungen gibt, so lange sie im Rahmen bleiben (d.h. der Glaube an die richtige Adresse gerichtet bleibt und die groben Konzepte eingehalten werden).
Ein schöner Vergleich kommt aus dem Finale von "Der Dämonenmeister" (Von 1999, also auch kein neues Konzept): Für die Götter ist ein ganzes Leben selbst eines Heiligen nur ein Streich oder eine Finte.
Die Historica Aventurica wurde btw. unter anderem deswegen hart kritisiert, weil sie die mythische Götterzeit zu absolut, menschlich (und langweilig) ausformuliert hatte.

Aber 10 Versionen sind einfach garkeinene Geschichte mehr sondern Matsch.
Nein, sie sind Mythos, Legende und Religion.

Und: Kann jemand diese Diskussion bitte abkoppeln? Mit der Neuauflage der DSA4.1-Bände hat es ja nichts zu tun.
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Online Jiba

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Re: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)
« Antwort #199 am: 18.08.2023 | 14:21 »
Swaffnir will das was seinem Wesen und Attributen entspricht und unterstützt das.
Das ist keine Agenda. Das beschreibt nämlich nicht, was Swafnir will, sondern nur, was Swafnir kann, wer Swafnir ist und welchen Aspekten sich Swafnir verbunden fühlt.

Zitat
Was waren den angeblich  Rondras
andere Attribute bei den Urtulamyden ?
https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Rondra
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