Thema: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)

[Gondalf]

Na, dann weißt du wohl, dass es eine erste Fassung der Historica gab, die von Ulisses eingestampft wurde, nachdem es einen Aufstand in der üblichen Foren gab, weil sie klare Setzungen hatte, die manche als Widersprüche zu früheren Texten empfanden.

Die zweite Fassung hat die klaren Setzungen durch mögliche Standpunkte ersetzt oder so.

Es wurde von den lautstarken Fans also eigentlich nicht mehr Mystik gefordert (von mir dagegen schon ), sondern in dem man alles offenlässt, kann man einfach die Nerd-Rage zügeln.

Das ist zumindest meine Interpretation der Geschichte.

Ahh ok, ich hatte noch im Hinterkopf, dass die Historica "böse ist" und "total schlecht" sein soll, habe sie aber nie selber gelesen. Danke für das Update :-D

[Megavolt]

Es gibt ein Video auf Youtube, wo ein Verlag eine Palette Historias vor laufender Kamera - Päckchen für Päckchen im Zeitraffer - in den Müllcontainer schmeißt.

Ein memorabler - manche Leute würden sagen: "ein bizarrer" - Moment in der deutschen Rollenspielgeschichte aus einer längst vergangenen Zeit, als sich Leute noch mit einer gewissen relevanten Leidenschaft für den Lore interessiert haben.

[Gondalf]

Tarted:. Ja so wird das gewesen sein. Dennoch sind wohl immer noch genug unbeliebte Dinge drin.
Zb hatt der Autor einfach einige hohe Drachen umgebracht und durch neue ersetzt. Gut, die kannte man weniger aber mich stört das. Irgendwie die Tendenz zu einer Fastfood - Einstellung und diese Oberflächlichkeit merkt man auch sonst. Die Bücher werden oft kritisiert. Kaum Inhalt aber teuer.

Alte Drachen umbringen und durchtauschen gefällt mir auch nicht so...

Nee, da entsteht eben kein "Wirrwarr", da sind keine "Schwammhirne" am Werk und die produzieren auch kein "Fast Food". Die sind schreiberisch tätig für eine der größten und am detailliertesten ausgestalteten IPs Deutschlands – und das nur, damit ein paar Fantasynerds sich an ihre Esstische setzen können und ein paar Stunden so tun als ob.

Nichts von alledem schüttelt sich irgendwer mal eben so aus dem Ärmel. Für Rollenspiele schreiben ist ein hartes Brot. Ob dir die Setzungen gefallen ist eine Sache. Aber sich den Autor:innen gegenüber ehrabschneidend zu äußern eine ganz andere. Und ich finde schon, dass deine Beiträge in diese Richtung lehnen. 

Ja, da hast Du schon Recht. Ich würde da nicht gerne Schreiber sein, Du kannst ja an jeder Ecke irgendwas falsch machen, weil Du irgendeine Setzung aus irgendeinem Boten oder Abenteuer oder dem Xten Regional Band nicht beachtet hast. Es ist schwierig.
Und ja, vermutlich werden die meisten auch nicht reich damit.

Das lässt sich aber alles leicht belegen.

Früher gab es nunmal nur 12 Götter plus vielleicht 4 Halbgötter. Das war ein alleinstellungsmerkmal. Jetzt gibt es wie viele, 200 Götter? Das ist bestimmt keine Kontinuität. Und Es gibt nunmal hunderte von fantasysettings mit dem Ansatz von hunderten von Göttern, eigentlich fast alle D&D Settings bsp. DSA hebt sich da nicht länger ab. Auch fakt.  fakt is fakt.

200? Echt? Das wären ja mehr als Großstädte oder?

..
zu dem angeblichen Mischmasch der Myranor-Götter. lies dir einfach mal die Texte im myranischen Götterband mit der gleichen Spitzfindigkeit durch,  mit der man einen Richterspruch, Vertrag oder Betriebsvereinbarung ergründen sollte. Die Autoren haben nämlich mit ganz viel Liebe zum Detail genau an der richtigen Stelle das verklausulierte "vielleicht" und "so ist die Tradition" hineingeschlichen 
ist natürlich alles Geschmackssache. soll es jeder so klar oder vage haben, wie er es mag

vielleicht mal über den Unterschied von gewohnt und gewöhnt sinnieren. Vielleicht haben sich die Götter an etwas Fehlinterpretation durch diese schnelllebigen Zweibeiner gewöhnt, ohne es zu schätzen, finden aber die Mühe es nicht wert, alle 25 Jahre einer neuen Generation "die Wahrheit" wieder aufwendig einzutrichtern.

Und wenn man es die Horde Götter jedes Zeitalter nur einmal gewohnt ist, dass die Alverankarrierkarten endlich neu gemischt werden (und Stühle vor die Tür gestellt werden), dann haben die Götter vielleicht wichtigeres im Auge zu behalten, als Kirchensatzungen in Al´Anfa oder Xorlosch
...

  Ja, genauso sehe ich das auch.
 
 Vor allem, wenn ich als Gott nur sehr begrenzt die Möglichkeit habe in Erscheinung zu treten, dann wird es auch irgendwann schwer jeden Irrtum aufzuklären
 Und wenn Brajan in Myranor verkünden würde, dass er Magie-Nutzung einfach überhaupt nicht gut findet. Und das verboten gehört, dann wäre es mit der Brajan Kirche möglicherweise schnell zu Ende.
 

[Fluffy]

ich erinnere mich daran. Da ging es darum, wie für mich obskure Gottheiten wie Mada, irgendwelche Götter Drachen und os falsch dargestellt wurden. Dehalb lasse ich aus den Einwand, es gäbe ja immer noch die 12 Götter und der rest wäre voll unwichtig nicht gelten. Wenn wegen den Göttern Bücher in den Müll kommen, muss sich ja irgendwer für sie interessiert haben. 

Und ja, soweit ich das überblicke gibt es über 200 Götter in DSA. Könnte aber auch nur 150 sein. hat sie wer gezählt? Edit: Ich komme laut der DSA Wiki mit Alveraniare (wohl so ne Art halbgott) auf 127, ohne Dämonen und ohne myranor.

[Gondalf]

ich erinnere mich daran. Da ging es darum, wie für mich obskure Gottheiten wie Mada, irgendwelche Götter Drachen und os falsch dargestellt wurden. Dehalb lasse ich aus den Einwand, es gäbe ja immer noch die 12 Götter und der rest wäre voll unwichtig nicht gelten. Wenn wegen den Göttern Bücher in den Müll kommen, muss sich ja irgendwer für sie interessiert haben. 

Und ja, soweit ich das überblicke gibt es über 200 Götter in DSA. Könnte aber auch nur 150 sein. hat sie wer gezählt? Edit: Ich komme laut der DSA Wiki mit Alveraniare (wohl so ne Art halbgott) auf 127, ohne Dämonen und ohne myranor.

Alveranier sind sowas wie „Engel“, würde ich sagen. Mir ist nicht ganz klar, wie man auf 127 kommen kann.. aber gut, wenn Du meinst.

Edit:
https://de.wiki-aventurica.de/wiki/G%C3%B6tter

Und nach kurzer Übersicht, gefällt mir da auch einiges nicht, Tairach verliebt jetzt Karma? Naja, kenne die Hintergründe nicht.

[Vaughan]

' Kann ich mir nicht vorstellen das die Bücher wegschmeißen. Sie hätten sie ja billiger für Sammler verkaufen können.
Aber daran sieht man ja das es Murks war. Und wenn das so " harte Arbeit" ist ein par Götter zu sortieren dan gebt den Job mir. Für mich ist das keine harte Arbeit. Das kommt davon, die alten Redakteure rauszunehmen, teils externe Leute anzuheuern  die schlicht keine Ahnung haben und denen es auch egal ist. Hauptsache neu.
Es geht nicht um Kleinigkeiten. Da wurde mit der Axt ganze Plotts gekappt.

Ja bei Myranor war das schon früher so, richtig. Kein Grund diese schlechtere Tendenz auszuweiten statt eher Myranor zu korrigieren. Bei Myranor wird das mit Verweltlichung der Kulte erklärt. Wie soll das vor sich gehen ? Dabei haben dan nunmal lange als "12 Götter in der Ordnung des Kha " erklärte Götter mit dazu klaren Profilen einfach ein anderes Profil bekommen. Irgendwer wird Totengott obwohl er nichts damit zu tun hatt. Was soll das ?
Bei echten lebendigen und komunizierenden Göttern ist sowas einfach unwahrscheinlich. Das kann höchstens mit toten Göttern passieren . Aber selbst wenn ein Gott tot ist erinnert man sich lange an sein Profil und wird es nicht total ändern.

Eben, bei soviel Göttern kann man unbekanteren mehr Profil und Story geben. Da hätte man genug zu tun.  Wieso muß man sich an etablierten Geschichten mit der Axt vergreifen ?
Zb Götter wie Mokoscha , eine Göttin der Vielarmigen, der Schwärme, die teils eine coolere Travia sein könnte statt nur Honigverzauberin bei norbardischeb Händlern. Usw

Alveraniaren sind ja sowas wie Engel im Dienste mächtigerer Götter. Oft erhobene Seelen von Heiligen im Dienste dieses Gottes. Alveraniden sind schlicht die Spezis in Alveran. Wohl die Entsprechung zu Elementaren / Dschinnen auf Dere oder Dämonen in den Höllen. Eben Geistwesen Alverans bzw der 6ten Sphäre.

[Gondalf]

Ja bei Myranor war das schon früher so, richtig. Kein Grund diese schlechtere Tendenz auszuweiten statt eher Myranor zu korrigieren. Bei Myranor wird das mit Verweltlichung der Kulte erklärt.

Ich finde das immer noch gut und was genau wird mit der  Verweltlichung der Kulte erklärt?

Wie soll das vor sich gehen ? Dabei haben dan nunmal lange als "12 Götter in der Ordnung des Kha " erklärte Götter mit dazu klaren Profilen einfach ein anderes Profil bekommen.

Da Mysterium von KHA ist eben ein Mysterium, keine Gebrauchsanleitung für einen Staubsauger.
Nun, es wurde da etwas Verwirrung gestreut, aber da war offenbar noch so gewollt, das hatten wir schon.

Irgendwer wird Totengott obwohl er nichts damit zu tun hatt. Was soll das ?

Wen meinst Du hier genau? Welcher Gott soll das sein?

Bei echten lebendigen und komunizierenden Göttern ist sowas einfach unwahrscheinlich. Das kann höchstens mit toten Göttern passieren . Aber selbst wenn ein Gott tot ist erinnert man sich lange an sein Profil und wird es nicht total ändern.

Die Götter kommunizieren eben nicht so viel. Praios und Rondra tanzen nicht auf Marktplatz und korrespondieren nicht mit dem Boten des Lichts.
Und wenn ein Gott tot wäre oder eben nicht so oft spricht, dann kann sich einiges einschleichen.

Naja, wir drehen uns hier ein wenig im Kreis.. Du findest das alles doof und an diesen Punkt kommen wir irgendwie immer wieder.

[Vaughan]

Wann hätten dan je die Götter irgend etwas vermittelt wenn sie es nicht können ? Da schleicht sich dan zwischendurch schonmal  eine völlig andere Religion ein !? Es gibt ja das Beispiel der Magdalaenata wo eine Amazonengruppe von glaube Belhalar unterwandert wird und ihre Anführerin Paktiererin wird obwohl sie sich noch als Rondragläubige ausgeben. Das kann ich mir schon vorstellen. Da ist ja thematisch wenigstens dasselbe Thema Kampf vorhanden.

Bei Myranor habe ich nur einen Band zu den Völkern aber mal einiges recherchiert und da war doch Los oder Sumu oder sonstwer plötzlich Totengott usw.
Und daher kommt das wohl. Wegen den Murks in Myranor vermurksen sie den Rest auch noch.
Die Ordnung von Kha ist in der beschriebenen Kosmologie basisch nicht so mysteriös. Da haben die 12 Götter eben die Aufgabe den Kosmos mit ihren Basisprinzipien zu stabilisieren. Und die Götter sind schon schillernd aber sie haben schon ein Profil. Eben grade wegen/ in  dem
 Kha. Dazu entsprechen ja die Erzdämonen auch dieser Ordnung von wichtigen Prinzipien des Kosmos.
Jedenfalls sind die Götter lange beschrieben und es besteht kein Grund sie da dauernd umzuschreiben . 

 

[Aedin Madasohn]

Bei Myranor wird das mit Verweltlichung der Kulte erklärt.

vielleicht etwas im Kontext sehen?

erstens
direktkontakt-Götter mit sauber sortierten Attributs-Exeltabelle haben schon ganz viele Konkurrenten Mitbewerber im globalen Fantasy-Markt

zweitens
Myranor, besser gesagt das Imperium, ist eine recht klare Imitation des römischen Reiches. Und in diesem Vorbild waren die höchsten Priesterämter senatorisch bestellte Aufseher. Dieses "non-karmale" Prätorenmodell ist also "mal was anderes" im Fantasy Markt als auch vorlagentreu.
schlicht einfach nur Abwechselung für all jene, die mal einen anderen Anstrich wünschen.

Verpackt wurde das ganze ingame mit einer Furcht vor (neuen) Religonskriegen durch Fanatiker, Sektierer und Zwangsmissionare
Durchsetzer dieser karmalen "Rüstungskontrolle" würden die magisch potenten Dreiäugigen Alten...

drittens
...mit deren magischer "Supermacht" im Rücken wurde mal durchexerziert, wie eine (mehr oder weniger) wohlwollende Magokratie funzt.
das wurde ja schon für viele Fantasy Settings gefordert mal durchzudenken, warum nicht irgendwelche Superarchomaguskaten die Kaiser stellen.

war dort immer eine Schwachstelle im worldbulding

Sprich, optimatische Prätoren halten auch als "non-karmale" und "non-direkt-Telefon zu Brajan" die Aufsicht über potentiell gemeingefährliche Kulte/Kirchen die...

viertens
...so krass "den Göttern" staatspolitisch erforderliche "bürgerliche Zuständigkeiten" (Brajangarde als Diebe-Fänger-Stadtgarde/Polizei; andere mit Getreideversorgung, Begräbnisse/Friedhöfe, Rechtssprechung/Gerichte, Personenstandsgedönses - Heirat etwa -) anpappt, dass da "magokratisch konstruierte Machtpolitik zur gesellschaftspolitischen Stabilisierung" durchschimmert

Hut ab vor den Myranormachern, dass sie bereit waren, 08/15 direktanruf-Göttergedönsel sein zu lassen und ein (klar, Tiefe nur für Spielzwecke) magokratische Unterbutterung der karmal potenten Kulte interessierten SpielerInnen anzubieten.

im myranischen Götterband steht übrigens nicht drin, dass Braja/Praios Purzelbäume vor Freude Purzelbäume schlägt, weil ein Magier als sein höchster Würdenträger auftritt.
Und die Lehre von der vereinigten zwei Zeptern ist schon sehr ingame.

Brajan gilt als Gott der Magie als theokratische neben-Legitimation der Magokratie (myranische Götter S. 47) gemäß dem Motto: Herrschaft kommt von Brajan (Dogma); Herrschaft haben die Optimaten als Erben der Alten (ist-Betrachtung) = also ist die Herrschaft durch die Optimaten von Brajan legitimiert (Zirkelschluss )

im hart fakt Teil, nämlich der Liturgien, kommt Bannstrahl (also Anti), Reflecto auf den Zauberwerfer (ist auch eine Form von Anti) sowie rein dedektive "Magiemuster erkennen" (Hesinde kennt hier Blick auf Madas Welt)
kann ich noch alles mit einem magiekritischen Aventurien-Praios vereinbaren 

 
 

[Lichtschwerttänzer]

Alveraniare sind Heilige

Die Mac... sind keine gefallenen Amazonen, ggf mit einzelnen Ausnahmen

und in Myranor war das IIRC Teil des Cursus Honorum und Priestertum ein weltliches Amt

[aikar]

Jedenfalls sind die Götter lange beschrieben und es besteht kein Grund sie da dauernd umzuschreiben.

Ist halt deine persönliche Meinung, die durchaus akzeptabel ist. Ist halt nicht die allgemeine Meinung.
Letztendlich wird diese Diskussion zu nichts führen, weil du alles was seit DSA2 an den DSA-Göttern geändert wurde als Fehlschritt siehst (ist dein gutes Recht) und andere finden es halt gut (ist auch deren gutes Recht). Und keine Seite wird die andere mit irgendwelchen Ingame-Argumentationen überzeugen, weil es eben einfach reine Geschmacks-Meinungen sind.
Genauso wie die uralte Diskussion ob Magie und Liturgien mechanisch exakt funktionieren sollten oder einen mystischen Unsicherheitsfaktor haben sollen.

[Vaughan]

Doch, die Magdalaenata sind laut Text wie ich sagte sehr wohl im Dienste von einer Paktiererin bzw des Dämons Belharash.

Gut, das die Religion  im myranischen Imperium von einer Magokratie und weltlicher Kontrolle überlagert würde ist noch einigermaßen logisch. Aber wieso ist da kein Konflikt ?. Aufbegehrende Götter ?. Aber wozu verdrehte Götterattribute ?
Bei Vrajan wäre die Erklärung besser " Behütet der Magie" eben um die im oraiotischen Sinn zu kontrollieren.

[Lichtschwerttänzer]

Aber keine Amazonen

Frage meinst du Xarfai oder Belzhorash

Warum sollte da ein Konflikt sein?
Welche verdrehten Götterattribute

[Vaughan]

Doch die Magdalaenata stammen und leben als Amazonen, ihre Führerin nennt sich Königin.

Der Konikt das Götter ein Interesse an ihrer Vertretung haben und Gläubige an echten Göttern. Gut, das wird durch Spaltung und Desinteresse schon auch erklärbar.
Und die Götter sind eben da strukturell etwas  verdreht. Da hatt Sumu den Gatten Nereton. Siminia steht vor Tsa ( hier nur " die Jüngste"   / Simia ist nicht Tsa und Ingerimm beigestellt als Tochter usw . Einige des Pantheons sind nichtmal 12-Götter...Kurz die Kosmologie wird einfach ignoriert. Wenn aber die 12 als Zirkel den Kosmos vorrangig  beherschen sollte das nach Jahrtausenden schon angekommen sein. Und wie gesagt ist auch ursprünglich gesetzte Kosmologie das die " Halbgötter" tatsächlich Abkömmlinge der 12  und das nicht nur Sagen sind.

[Lichtschwerttänzer]

Doch die Magdalaenata stammen und leben als Amazonen, ihre Führerin nennt sich Königin.

Quelle Mactaleänata

Vergleiche mal Zeus und Jupiter

Gibt es nur 12 alveranische Hauptgötter

[Vaughan]

Nachtrag: Die Truppe heißt richtig Mactaleänata ( wer denkt sich diese Zungenbrecher aus...) die schwarzen Amazonen des Trohns und wohl Festung Löwenstein.
Die Königin ist / war Nakika Bärenfang. Die Mactaleänata gab's schon und Nakika kam nach ihren Pakt mit der " Schwarzen Löwin von Schwertbergen" , in Wahrheit Belhalhar.
Die Mactaleänata stammen ursprünglich aus der Jahrhunderte verborgenen maraskanischen Amazonenburg Asleanjika. Der Magier Xeraan hatte sie dan auf  den Trip der " Schwarzen Rondra " gebracht. Dan eroberten sie Löwenstein als Stützpunkt.  Die meisten starben, Söldnerinnen kamen dazu. Die meisten sind Belhalhar- Paktiererinen im Glauben an eine wahre dunkle Rondra. Xarfai verwechseln sie mit Kor.
Das war eben auch die Zeit der Schwarzen Lande unter Dämonenherrschaft.

[Lichtschwerttänzer]

Nochmal Quellen

[Fluffy]

Besser nur einmal quellen lassen, sonst wird er zu aufgequollen.

[Vaughan]

Lichtschwerttänzer: Schau mal ins Wiki Aventurica dazu. Ich habe eine PDF von einem ehemaligen  DSA- Autor der die mal ins Netz stellte.

[tartex]

' Kann ich mir nicht vorstellen das die Bücher wegschmeißen. Sie hätten sie ja billiger für Sammler verkaufen können.
Aber daran sieht man ja das es Murks war. Und wenn das so " harte Arbeit" ist ein par Götter zu sortieren dan gebt den Job mir. Für mich ist das keine harte Arbeit. Das kommt davon, die alten Redakteure rauszunehmen, teils externe Leute anzuheuern  die schlicht keine Ahnung haben und denen es auch egal ist. Hauptsache neu.

Tja, wegen dieser langweiligen Buchhalter-Fantasy, habe ich DSA so gegen 1990 den Rücken gekehrt und bin erst um 2005 langsam zurückgekommen, weil nicht mehr die Langweiler das Sagen hatten. Einer deren letzter Großakt war ja Nostria "vernünftig" zu machen...

Die Leute, die Aventurien sortieren wollten, waren ja genau das Problem.  Ein Fantasy-Setting ist keine Briefmarkensammlung, sondern lebt von spannenden, neuen Ideen. Spielst du eigentlich überhaupt? Was denn genau? Oder reicht es dir Aventurien am Blatt ordentlich zu machen?

[Gondalf]

Lichtschwerttänzer: Schau mal ins Wiki Aventurica dazu. Ich habe eine PDF von einem ehemaligen  DSA- Autor der die mal ins Netz stellte.

https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Mactale%C3%A4nata

https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Schwarze_Mutter

Das ist schon richtig, wie Vaughan das sagt.

[Lichtschwerttänzer]

den WA Text kenne ich aber weder in GdA, KKO, Töchter der Rache, Borbarad Box ist IIRC erwähnt das es "schwarze Amazonen" im BdA gab

[Grubentroll]

Dann zeig mir mal ein Fantasy-Setting ohne Götter.

(Ich bin sicher als Machbarkeitsstudie gab es das mal, aber sonst?)

Ich bin zwar brutalst hintendran im Thread damit, aber die erste Edition von DSA hatte glaub ich göttermäßig nix erwähnt.

Und ich hab sie auch nicht vermisst.

[manbehind]

Ich bin zwar brutalst hintendran im Thread damit, aber die erste Edition von DSA hatte glaub ich göttermäßig nix erwähnt.

Doch doch, die kamen 1985 mit dem Abenteuer Ausbau Spiel ^^

[Vaughan]

Tarted:. Komt darauf an ob man lieber Fastfood mag. Ich mag eben gut verzahnte logische Geschichten und Weltenaufbau. Das ist Qualität. Man kann natürlich auch nur nach neuen Krachern Ausschau halten und mit einer lockeren 0815-Fantasy mit lauter Klischees zufrieden sein. 
Und  somit lieber potente alte Geschichten mit Tiefgang als  ständig neue billige  Attraktionen.


Settings ohne  Götter sind ja teils Drachenlanze wo die Götter zwischendurch verschwinden, was ich eher doof finde. Außerdem in Dark Sun wo es das aber  rudimentär mit Elementenverehrung ( so eine Art Deuidentum ?) oder als Vergötterung der Hexenkönige gibt.

Bei DSA gab's spätestens in der Ausbaubox Geweihte. Ob Götter in der ersten erwähnt werden weiß ich Grad nicht.