Thema: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)

[manbehind]

Wann hätten dan je die Götter irgend etwas vermittelt wenn sie es nicht können ? Da schleicht sich dan zwischendurch schonmal  eine völlig andere Religion ein !? Es gibt ja das Beispiel der Magdalaenata wo eine Amazonengruppe von glaube Belhalar unterwandert wird und ihre Anführerin Paktiererin wird obwohl sie sich noch als Rondragläubige ausgeben. Das kann ich mir schon vorstellen. Da ist ja thematisch wenigstens dasselbe Thema Kampf vorhanden.

Bei Myranor habe ich nur einen Band zu den Völkern aber mal einiges recherchiert und da war doch Los oder Sumu oder sonstwer plötzlich Totengott usw.
Und daher kommt das wohl. Wegen den Murks in Myranor vermurksen sie den Rest auch noch.
Die Ordnung von Kha ist in der beschriebenen Kosmologie basisch nicht so mysteriös. Da haben die 12 Götter eben die Aufgabe den Kosmos mit ihren Basisprinzipien zu stabilisieren. Und die Götter sind schon schillernd aber sie haben schon ein Profil. Eben grade wegen/ in  dem
 Kha. Dazu entsprechen ja die Erzdämonen auch dieser Ordnung von wichtigen Prinzipien des Kosmos.

Das ist ein Missverständnis auf deiner Seite.

Die Kosmologie in den "Göttern des Schwarzen Auges" aus der Magiebox von 1994 wird dort ab Seite 73 erläutert.

Das "Mysterium von Kha" wird dort zwar erwähnt, aber nicht weiter erläutert oder gar definiert. Dass in der "offiziellen Kosmologie" oder im "Mysterium von Kha" irgendwelche unverrückbaren Zuständigkeiten der Götter festgeschrieben wären, wie du es behauptest, ist falsch. Du kannst mich gerne widerlegen; bitte bezieh dich in dem Fall auf eine entsprechende Textstelle.

Auch ist falsch, dass in Aventurien eine eindeutige und "wahre" Zuordnung von Aspekten zu einzelnen Gottheiten möglich sein müsste, weil die Gottheiten auf die Verehrung "falscher" Aspekte reagieren würde; gesetzt war das genaue Gegenteil:

Die Rubrik "Aspekte" zeigt, dass der Zwölfgötterglaube alle Bereiche des aventurischen Lebens erfüllt. Ihre Auflistung ist eigentlich Meisterinformation. Kaum ein Aventurier würde sich beispielsweise ein endgültiges Urteil erlauben, welche der "geheimnisvollen" Gottheiten Boron, Phex, Hesinde und Mada jeweils für die Nacht, den Nebel, den Mond und die Sterne zuständig sind. (S. 29).

[Jiba]

Zitier mal wörtlich. Würde mich interessieren. 

[dreisam]

[...] dass die Valar im Silmarillion nicht gegen Sauron zogen; was halt nicht stimmt. Aber jut, Details. [...] Elbereth & Galadriels Phiole [als Beispiel für das Eingreifen von gottheitlichen Mächten]; aber jut: Details [...]

Galadriels Phiole enthielt das Licht des Wandelsterns Earendil. Also das Licht von einem der Silmaril.

Dass dieses Licht irgendwie mit der Valie namens Varda (Elbereth) zusammenhing, wird meines Wissens nach innerhalb der Geschichte nirgendwo - oder zumindest nicht vordringlich irgendwo - erklärt.

Natürlich rief Frodo nach dem Beistand der Valie namens Varda ("A Elbereth Gilthoniel"), jedoch wurde seine Anrufung eben nur in der Elbensprache Sindarin wieder gegeben und nicht ins Englische (Deutsche) übersetzt.

Für einen Lesenden bleibt somit unklar, was Frodos 'Zauberspruch' eigentlich bedeutete.

Nach dem Krieg der Mächte (der Eroberung von Melkors erster Festung Utumno) führten die Valar keinen Krieg mehr gegen Melkor/Morgoth oder Sauron.

In den Krieg des Zorns (am Ende des Erstens Zeitalters) schickten sie valinorische Elben und weniger mächtige Geistwesen (Maiar) - mit Manwes Herold an der Spitze, der Eonwe hieß.

Schon am Ende des Ersten Zeitalters hielten sich die Valar selbst also im Hintergrund. Auch Ulmo sprach eher im Heimlichen mit Tuor.

Als ich das erste Mal den "Hobbit" und den "Herrn der Ringe" gelesen habe, sind mir valisches (durch Varda gesegnetes Earendil-Licht, durch Manwe verwehte vulkanische Wolken) und gottheitliches (Gandalfs Rückkehr, Gollum als Instrument der Ringvernichtung) Eingreifen-in-die-Geschichte nicht aufgefallen.

Ich bin mir auch fast sicher (meine Erinnerung mag mich da aber täuschen), dass beide Eingreifformen bloß auf Nachfrage von JRR Tolkien in seinen privaten Briefen an einzelne Interessierte verraten wurden.

Im "Herrn der Ringe" finden sich erst in den Anhängen ein paar Bezüge auf die Valar, doch auch die halten dort sich im ziemlichen Vagen.

Im "Hobbit" spielen Engelswesen oder Gottheiten keine Rolle. Gandalf tritt in jener Kindergeschichte ausschließlich als körperlich-endlicher Zauberer in Erscheinung und niemals als das Geistwesen namens Olorin.

Alles in allem möchte ich der Einschätzung zustimmen, dass JRR Tolkiens Hauptwerke "Hobbit" und "Herr der Ringe" sehr agnostische Erzählweisen aufweisen. Ich denke, dass eben auch darin ein Teil ihrer Breitentauglichkeit schlummern könnte.

[Ma tetz]

Das hat doch jetzt wirklich gar nichts mehr mit dem Thema zu tun.

Könntet Ihr bitte diese Nebenschauplatz (Religion in Tolkins Mittelerde-Kosmos) beenden, oder die Diskussion woanders weiterführen?

[Chaos]

Die "typische" Fantasy-Gottheit würde ich an den folgenden Merkmalen festmachen:

- Die Gottheit existiert zweifellos, ihre Existenz ist (relativ) allgemein bekannt, und selbst Anhänger feindlicher Religionen zweifeln (in der Regel) nicht ihre Existenz ab.
- Die Gottheit will (oder braucht) irgendeine Form von Anbetung.
- Die Gottheit verlangt von "ihren" Sterblichen gewisse Verhaltensformen, es gibt also Gebote und/oder Verbote.
- Die Gottheit wird unter den Sterblichen durch eine Priesterschaft vertreten, die von der Gottheit bestimmte magische Kräfte gewährt bekommt und im Gegenzug Anbetung und Verhaltensregeln durchsetzen.

Auf Eru Iluvatar und die Valar trifft allenfalls der erste Punkt zu - wobei im Dritten Zeitalter zumindest die Menschen und Hobbits wahrscheinlich längst vergessen haben, dass es sie gibt. Am ehesten geht da noch Sauron selbst als Gott durch.

Bei den Passionen von Earthdawn sehe ich nicht, dass sie irgendwie angebetet werden oder dass ihre Questoren Priester sind. Sie scheinen mir eher Verkörperungen von Idealen zu sein; für wirkliche Götter haben sie viel zu wenig Einfluss.

[Vaughan]

Man behind:   Ich glaube es schlägt Dreizehn......
Die Setzung zur Rolle und der Attribute der 12 und aller Götter ist ziemlich klar
in mehren Büchern und Editionen  definiert worden. Ich lese mir doch nicht dutzende Seiten als Scherz durch.   Und wenn die Autoren meinen das nicht respektieren zu müssen dan sollen sie ihre Gagawelt ihren vielen kleinen Mädchen von Neukunden im Kinderprogramm servieren . Am besten mit 500 verschiedenen Mythologien in einer mehrbändigen möglichst teure  Reihe, woran sie dan 5 Jahre schreiben können ehe sie ihre nächste Edition ausrufen und dabei wieder mal die Götter und Nonsens-Dere am besten zum rosaroten Gender-Dere mit Sternchen  umbauen. Am besten nur noch für Frauen oder was gerade mal irgendwie im Linkswahn gepusht werden muß. Und dann aber rotzfrechstes Mobbing gegen Andersmeinende auf Facebook und strengste Zensur auf Orkenspalter und DSA-Forum betreiben. Wer schreibt da bald noch irgendwas ?! Das ist ja schon einigen aufgefallen....

Es ist deshalb wichtig weil es einer fiktiven Welt Logik und Struktur gibt und weil dies nunmal so konzipiert wurde. Diese neuen Setzungen sind einfach ein Bruch und dazu noch  Gaga von total abstrakter Beliebigkeit und Unsinn und so eine Welt hatt für mich keinen Reiz mehr.  Und an den Reaktionen zu dem Schrottbuch  Historika kann man ja sehen was die Spieler davon halten. Kein Mensch braucht soviele wirre Schnipsel weil das keine Substanz mehr hatt. Und kein ältere Spieler hatt Lust seine ganzen Bücher für ein völlig umgebautes DSA wegzuschmeißen. Und das alle par Jahre. Das könnt ihr eure Kiddies von Mami und Papi bezahlen lassen solange die noch Geld haben, was wegen genau solchen Leuten aber fraglich wird ...


Dreisam:. Interessante Gedanken.  Der Erfolg ist eben die subtile Erzählweise die Geheimnis und Tiefgang erzeugt. Die Hintergründe werden angedeutet.

[Jiba]

Und wenn die Autoren meinen das nicht respektieren zu müssen dan sollen sie ihre Gagawelt ihren vielen kleinen Mädchen von Neukunden im Kinderprogramm servieren . Am besten mit 500 verschiedenen Mythologien in einer mehrbändigen möglichst teure  Reihe, woran sie dan 5 Jahre schreiben können ehe sie ihre nächste Edition ausrufen und dabei wieder mal die Götter und Nonsens-Dere am besten zum rosaroten Gender-Dere mit Sternchen  umbauen.

Und plötzlich aus heiterem Himmel sind wir bei Frauen- und Mädchenfeindlichkeit angekommen.
Keine weiteren Fragen. Da bin ich doch nun wirklich eher der DSA-Redaktion zugeneigt statt der DSA-Reaktion, die du hier so lautstark vertrittst. Widerlich.

Aber lieber mit Beleidigungen rumschmeißen, anstatt zuzugeben, dass man sich geirrt haben könnte. Oder es einfach nur eine Geschmacksfrage ist. Mal zum Mitschreiben:

was die Spieler davon halten

kein ältere Spieler hatt Lust

All die Leute, die dir hier widersprechen, sind DSA-Spieler. Einige davon sind sogar ältere DSA-Spieler. Bist du echt nicht in der Lage, zu begreifen, dass andere Meinungen in dieser Frage genauso viel zählen, wie deine eigene. Und dass das Gros der DSA-Spieler mit den aktuellen Settingsetzungen sogar keine Probleme hat, das mag dir anscheinend nicht aufgehen.

Alter, schreib du erst mal ein Rollenspielbuch selber. Mach dir die Arbeit mal. Dann können wir über die irren Ansprüche reden, die du hier vom Stapel lässt. Dein ständiges Gelaber von "Logik" ist eigentlich nur der Versuch zu verschleiern, wie völlig emotional und vor allem argumentschwach deine Sichtweise ist. Du zitierst ja noch nicht einmal Textstellen, die deine Ideen untermauern.

Hat echt keinen Wert mehr noch weiter mit dir zu reden.

[FlooWAP]

Was das eine jetzt mit dem anderen zu tun hat, versteht gerade glaube ich kein anderer Leser hier, außer du. Scheint ja eher so als hättest du ein wesentlich tiefer sitzendes Problem. Woran machst du das alles fest im Bezug auf DSA?

Abgesehen davon ist DSA bzw. Aventurien zur Zeit der von dir immer wieder hervorgeholten Quellen doch viel mehr „kleine Mädchen“ Welt als heute, Stichwort „Hotzenplotzigkeit“. Alles war gut im Mittelreich, niemand hat etwas in Frage gestellt, keine Flüchtlinge aus Tobrien, die den richtigen Mittelreichern ihre Jobs klauten und Kaiser Hal war noch ein echter Mann ohne Geschlechtsanpassung. Alles war schön schwarz und weiß, hier die Guten, da die Bösen! Ach ja, damals war die Welt noch so einfach zu verstehen.

Und dann noch der Vorwurf, dass es unverschämt von einem Verlag ist, neue Bücher mit teils Settingänderungen herauszubringen ist auch gut. Mit immer wieder Neuauflagen wird Ulisses wohl kaum Geld machen und dann noch dieses miese Alleinstellungsmerkmal von DSA, die lebendige Geschichte, die immer wieder etwas neu geschriebenes benötigt, richtig störend!

[Isegrim]

In den Krieg des Zorns (am Ende des Erstens Zeitalters) schickten sie valinorische Elben und weniger mächtige Geistwesen (Maiar) - mit Manwes Herold an der Spitze, der Eonwe hieß.

Wenig wird erzählt, wie das Heer der Valar in den Norden Mittelerdes zog; (...)
Endlich aber zog die Streitmacht von Valinor aus Westen heran, und der Kampfruf von Eonws Trompeten erfüllte den Himmel, und Beleriand glühte im Glanz ihrer Rüstungen, denn die Valar erschienen in Gestalt von Jugend, Schönheit und Schrecken, und die Berge bebten unter ihrem Schritt.

Silmarillion, Von Earendils Fahrt und dem Krieg des Zorns, fett durch mich

Abgesehen davon ist DSA bzw. Aventurien zur Zeit der von dir immer wieder hervorgeholten Quellen doch viel mehr „kleine Mädchen“ Welt als heute, Stichwort „Hotzenplotzigkeit“. Alles war gut im Mittelreich, niemand hat etwas in Frage gestellt, keine Flüchtlinge aus Tobrien, die den richtigen Mittelreichern ihre Jobs klauten und Kaiser Hal war noch ein echter Mann ohne Geschlechtsanpassung. Alles war schön schwarz und weiß, hier die Guten, da die Bösen! Ach ja, damals war die Welt noch so einfach zu verstehen.

Das ist jetzt eine noch unterkomplexere Beschreibung, als Vaughan sie hier abliefert...

[FlooWAP]

Ich wollte auch ganz bewusst überspitzen und hoffe doch sehr, man kann herauslesen, dass ich das nicht ernst meine und der Satz eine kleine Spitze gegen Personen ist, die der Vergangenheit und dem „früher war alles besser“ Gedanken, sowie deren oftmals damit einhergehenden Einstellung war.

[tartex]

Der Punkt ist doch einfach, dass eine große mainstreamkompatible Fantasy-Welt einen Baukasten bieten muss, um möglichst viele Ideen kreativer Köpfe unterzubringen. Die Leute, die immer am lautesten "Das geht in Aventurien nicht! Das darf man nicht!" riefen, haben nur dabei geholfen Spieler zu verscheuchen und zu anderen Spielen und Settings zu treiben.

Auch zu DSA2-Zeiten wurde Aventurien andauernd erweitert. Das Interesse lag da halt hauptsächlich darin alle möglichen historischen Kulturen - von den Wikingern bis zum Barock - reinzupferchen, egal wie wenig Sinn das machte. Da ist keine Logik dahinter, außer dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Sachen mit dem damals beliebtesten Rollenspiel des deutschen Sprachraums spielen wollten.

Und das ist ja auch Logik genug. Die Spieler wandern sonst halt zu anderen Systemen ab, wenn DSA eine zu spezielle Nische füllt - sowohl regel- als auch settingseitig.

Ich bin ja auch nicht wirklich am Mainstream interessiert, aber je offener DSA gestaltet wird, desto eher kann ich meine Visionen, die zum Großteil von den Jahren 1984 bis 1988 zehren, umsetzen. Die Sachen, die mich nicht interessieren, spiele ich einfach nicht. (Sogar bei den Sachen, die mich interessieren, bin ich lange noch nicht dazu gekommen einen Bruchteil davon umzusetzen.)

(Zum Rant muss ich nichts sagen, da hat Vaughan sich ja schon mehr al genug selbst entlarvt.)

[dreisam]

[Zitat aus] Silmarillion, Von Earendils Fahrt und dem Krieg des Zorns [...].

Die zitierte Silmarillion-Textstelle ist von Wolfgang Krege anscheinend nicht ganz wörtlich übersetzt worden. Im Original lautet sie folgendermaßen: "But at the last the might of Valinor came up out of the West, and the challenge of the trumpets of Eönwë filled the sky; and Beleriand was ablaze with the glory of their arms, for the host of the Valar were arrayed in forms young and fair and terrible, and the mountains rang beneath their feet."

Die "host of the Valar" beeinhalteten keine Valar. Sonst wäre auch kaum erklärbar, dass der Maiar Eonwe und nicht etwa die Valar Tulkas und gar Manwe den Oberbefehl inne hatten.

Jedoch hat Ma tetz nicht ganz Unrecht, wenn er meint:

Das hat doch jetzt wirklich gar nichts mehr mit dem Thema zu tun. Könntet Ihr bitte diese Nebenschauplatz (Religion in Tolkins Mittelerde-Kosmos) beenden, oder die Diskussion woanders weiterführen?

[tartex]

die der Vergangenheit und dem „früher war alles besser“ Gedanken, sowie deren oftmals damit einhergehenden Einstellung war.

Der Witz ist ja, dass diese Personen das Früher oft auch sehr selektiv wahrnehmen. Wenn man dann mit einem breiter aufgestellten Früher kommt, dann gibt es einen Meltdown.

Die Vergangenheit wird nach bekanntem Rezept zur Waffe gemacht, die dann aber einer näheren Betrachtung nicht wirklich standhält.

[Jiba]

Der Witz ist ja, dass diese Personen das Früher oft auch sehr selektiv wahrnehmen.

Was ja im Rollenspielbereich auch völliger Usus ist: Kein Mensch kann sich ein komplexeres Rollenspielsetting überhaupt gänzlich merken, geschweige denn dann am Spieltisch umsetzen. Alle Rollenspielrunden zu jedem Setting, das mir untergekommen ist, greifen sich Versatzstücke raus, priorisieren und spielen eine "Fanon"-Version davon, die sich für sie selbst dann superwerkgetreu anfühlt. Seien wir da doch ehrlich zu uns selbst.

[schneeland]

Und wenn die Autoren meinen das nicht respektieren zu müssen dan sollen sie ihre Gagawelt ihren vielen kleinen Mädchen von Neukunden im Kinderprogramm servieren . Am besten mit 500 verschiedenen Mythologien in einer mehrbändigen möglichst teure  Reihe, woran sie dan 5 Jahre schreiben können ehe sie ihre nächste Edition ausrufen und dabei wieder mal die Götter und Nonsens-Dere am besten zum rosaroten Gender-Dere mit Sternchen  umbauen. Am besten nur noch für Frauen oder was gerade mal irgendwie im Linkswahn gepusht werden muß. Und dann aber rotzfrechstes Mobbing gegen Andersmeinende auf Facebook und strengste Zensur auf Orkenspalter und DSA-Forum betreiben. Wer schreibt da bald noch irgendwas ?! Das ist ja schon einigen aufgefallen....

Auch noch mal von offizieller Seite: das Ziel hier im ist eine konstruktive Diskussion (siehe auch unsere Hausordnung, §14). In dem Moment, wo man das Gefühl hat, dass man mit jemandem inhaltlich nicht mehr weiterkommt, empfiehlt es sich, einmal durchzuatmen und dann zu überlegen, ob man es vielleicht einfach bei einem "Agree to disagree" belässt und sich anderen Themen widmet. Die Lösung ist eindeutig nicht, dann persönlich zu werden. Und insbesondere pauschal abwertende Äußerungen über Frauen haben hier im überhaupt keinen Platz (siehe auch unser Leitbild).

[tartex]

Alle Rollenspielrunden zu jedem Setting, das mir untergekommen ist, greifen sich Versatzstücke raus, priorisieren und spielen eine "Fanon"-Version davon, die sich für sie selbst dann superwerkgetreu anfühlt. Seien wir da doch ehrlich zu uns selbst.

Genau das habe ich im vorletzten Posting ausdrücken wollen.

Wenn jemand schreibt, dass er die die 12 Götter als fix gesetzt betrachtet und sie spielt wie er es 1992 gelesen hat, würde wohl kaum jemand kommen und sagen, dass sein Hirn schwammig ist.    Den Rest erwähne ich ja nichtmals.

[Fluffy]

ich kann diese idee, das DSA besser, oder auch nur gleich gut gebleiben wäre, nicht nachvollziehen. Ja, es ist geschmackssache. Aber DSA ist vom deutschen Rollenspielsystem Nummer 1 abgesackt auf "ferner Liefen". "Aber das hat nix mit der Quali zu tun!" wird dann natürlich gleich gerufen. ich finde aber schon das hat was mit der Quali zu tun.

Und ich bin da keinesfalls Ewiggestriger, bei Warhammer 40k bsp. sehe ich eine konstante Weiterentwicklung und verbesserung, da sind auch nicht alle neuen Autoren toll, aber insgesamt wird das gute behalten und neues auch mal wieder verworfen, wenns scheisse ist, und die Quali stimmt insgesamt.

Schlussendlich kanns natürlich niemand sagen, worans liegt, und wenn DSA mal eingestellt würde kann sich trotzdem einer hinstellen und rufen, was für ein verlust, völlig ungerechtfertigt, alles wurde immer toller.  Und dem kann dann auch keiner das gegenteil beweisen.   

[Eismann]

"Toll" ist halt auch hart subjektiv. Was beispielsweise für langjährige Spieler eine tolle Sache ist, kann für Einsteiger überladen und unnötig kompliziert sein.
Wobei es natürlich auch strukturelle Qualität gibt, sowas wie didaktischer Aufbau, Spielrelevanz etc.

[Jiba]

ich finde aber schon das hat was mit der Quali zu tun.

Ja, mit der Quali der:
- Produkt- und Verkaufspolitik
- Regelmechaniken
- Einsteigerfreundlichkeit
- Let's Play-Runden
(finde ich)

Selbst wenn die Leute Aventurien wegen aktueller Settingsetzungen verlassen würden (was erst zu beweisen wäre), müsste das immer noch nicht heißen, dass die Rückkehr zu Settingsetzungen aus der DSA-Ursuppe das aufhalten würde. Glaube ich auch nicht. Die Setzungen des 80s-DSAs sind nämlich denkbar weit von den anything-goes-D&D-Editionen weg, die grade den Markt aufrollt.

[Vaughan]

Jiba: Auf  wirre Anzüglichkeiten 
und Verdrehungen ohne Themenbezug  kann man auch  ziemlich verzichten. Gute Reise . Und nein ich habe mich außer zu einem Nebenthema nirgends geirrt. Und ja, rollt schön den Markt auf

Am Geldverdienen von Ulysses habe ich tatsächlich kein Interesse.
Die Setzungen sind Fakt und keine Meinung. Sie wurden substantiell  mindestens von DSA 2-3 ständig wiederholt. Da hieß es nicht " die Menschen glauben das " sondern " so ist es ".  Und wir sprachen da von Fakten zum Setting und nicht Meinungen. Klar ist das alles mehr oder weniger schillernd, es gibt Grauzonen. Aber die Basis von der ich sprach wurde da in den Büchern klar
immer wieder so definiert. Alleine in der besagten Kosmologie sind sogar die Halbgötter nochmal mehrfach als Abkömmlinge / Kinder der 12 genannt und alles vorige direkt oder indirekt so bestätigt  usw. Und nein, ich werde nicht 30 Seiten Texte aus mehren Editionen hier abschreiben.  Es ist jedenfalls ganz schlechter Stil eine Story zu verkaufen und dan plötzlich als Irrtum hinzustellen um einen das gleiche wieder anders zu verkaufen - im wahrsten Sinne. Nein danke

Schneeland: Ich wüste nicht wo ich  pauschal Frauen definiert habe. Ich habe mich hier inhaltlich zum Thema und nicht zu anderen Schreibern geäußert. Da mußt du ein Post von Jiba und noch einen in deinen Post packen aber nicht von mir. Wie wär's mal mit sachlicher Moderation ?.


 

[tartex]

Schlussendlich kanns natürlich niemand sagen, worans liegt, und wenn DSA mal eingestellt würde kann sich trotzdem einer hinstellen und rufen, was für ein verlust, völlig ungerechtfertigt, alles wurde immer toller.  Und dem kann dann auch keiner das gegenteil beweisen.

Ich behaupte es liegt daran, dass der Verlag nicht die Eier hatte DSA5 regeltechnisch richtig zu entschlacken. Kann man natürlich nachvollziehen, wenn bei den Umfragen zu DSA5 die 3W20-Probe haushoch gewinnt, und man einige Jahre vorher den Crash von D&D4 mitverfolgt hat - und jenen der nWoD zumindest am deutschen Markt.

Aber in den 10 Jahren seither hat sich der Markt massiv gewandelt. Wenn regelmäßig die Hauptwerbeträger Streamer DSA mit simpleren Regeln spielen, fragt man sich schon, ob die Redaktion wirklich schon aufgegeben hat und nur noch Sammler melken will.

Mit solchen unzeitgemäßen Regeln kommt man gegen D&D5 sicher nicht an.

[tartex]

Da hieß es nicht " die Menschen glauben das " sondern " so ist es ".  Und wir sprachen da von Fakten zum Setting und nicht Meinungen. Klar ist das alles mehr oder weniger schillernd, es gibt Grauzonen. Aber die Basis von der ich sprach wurde da in den Büchern klar
immer wieder so definiert.

Wir warten immer noch auf deine Zitate mit Quellenangaben.

[Chaos]

"Toll" ist halt auch hart subjektiv. Was beispielsweise für langjährige Spieler eine tolle Sache ist, kann für Einsteiger überladen und unnötig kompliziert sein.
Wobei es natürlich auch strukturelle Qualität gibt, sowas wie didaktischer Aufbau, Spielrelevanz etc.

Und dann ist da noch die Tatsache, dass jeder seine eigene Meinung hat, was für ihn das Gute an einem Setting ausmacht. Und natürlich hat jeder Einzelne, der sein Missfallen über eine bestimmte gegen seinen Geschmack gehende Entwicklung ausdrückt, zweifelsfrei und objektiv recht, und weiß das auch im Brustton der Überzeugung wortreich auszudrücken. Wo kämen wir auch hin, wenn die ganzen Spinner, die gar nicht wissen, wovon sie reden, unwidersprochen blieben?

[aikar]

"Aber das hat nix mit der Quali zu tun!" wird dann natürlich gleich gerufen. ich finde aber schon das hat was mit der Quali zu tun.

Kannst du natürlich und es mag ein Faktor für das Absacken sein. Aber wohl nur ein wirklich geringer im Vergleich zum massiven Aufstieg von D&D(5) und der besseren Verfügbarkeit anderer Systeme. Bis vor gut 10 Jahren war DSA am deutschen Markt halt fast ein Monopolist, Neulinge kamen durch DSA ins Hobby. Das ist heute einfach nicht mehr der Fall, die meisten Rollenspiel-Neulinge wissen nicht mal, dass DSA existiert. Und danach prallen sie erst mal auf die Komplexitätshürde. Zu dem Zeitpunkt spielt die Qualität (oder überhaupt der Inhalt) der Werke noch nicht wirklich viel Rolle. Abgesehen davon, dass Qualität halt auch subjektiv bzw. erklärungsbedürftig ist, was damit gemeint ist. Über Fehlermenge etc. kann man evtl. diskutieren, aber wenn man heute Bände von DSA5 und DSA2/3 nebeneinander legt (z.B. "Die Siebenwindküste" vs. "Das Fürstentum Albernia") werden wohl nur sehr wenige abseits von Nostalgie-Gründen den alten Bänden den Vorzug geben.

Die Setzungen sind Fakt und keine Meinung. Sie wurden substantiell  mindestens von DSA 2-3 ständig wiederholt.

Ja, war so. Vor 30 Jahren. Jetzt ist es halt schon lange anders und die meisten finden das gut oder zumindest nicht erwähnenswert. Deal with it or ignore it. Nichts hält dich davon ab, mit deiner Gruppe DSA2 zu spielen.
Mit der neuen Lizenzpolitik (ORC/ELF) von Ulisses kann es sogar sein, dass du in den nächsten Jahren neuen Inhalt dazu erhältst. 
Die Kritik an der Historica war übrigens, dass die mythologischen Zeitalter durch eine Augenzeugin zu sehr als Fakt definiert wurden, nicht das Gegenteil.

[schneeland]

Schneeland: Ich wüste nicht wo ich  pauschal Frauen definiert habe. Ich habe mich hier inhaltlich zum Thema und nicht zu anderen Schreibern geäußert. Da mußt du ein Post von Jiba und noch einen in deinen Post packen aber nicht von mir. Wie wär's mal mit sachlicher Moderation ?.

Du möchtest mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass "dan sollen sie ihre Gagawelt ihren vielen kleinen Mädchen von Neukunden im Kinderprogramm servieren" und "Am besten nur noch für Frauen oder was gerade mal irgendwie im Linkswahn gepusht werden muß" sachliche Äußerungen sind, oder?

Ich wiederhole daher nochmal: wenn Du hier gern weiterdiskutieren möchtest, dann finde bitte zu einem sachlichen Diskussionsstil zurück.