Thema: Long & Short Rest vs Once per Day & Once per Encounter

[Zed]

Übersehe ich etwas?

Im Effekt dürften die Mechanismen Once per Long Rest und Once per Short Rest den Mechanismen Once per Day und Once per Encounter stark ähneln. Once per Encounter ist sicher etwas mächtiger als Once per short Rest, dafür ist Once per Day etwas abgeschwächt, wenn man stattdessen innerhalb von 24 Stunden zweimal lange Rasten darf.

Der Vorteil der „Once per Day/Encounter“-Regelungen sollte sein, dass seltener darüber diskutiert wird, ob die Gruppe jetzt nochmal rasten muss oder nicht - oder gibt es noch weitere Vor- und Nachteile, die ich übersehen habe?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die Richtlinie in Bezug auf Short Rests ist bei 5E mWn, dass man eine alle zwei bis drei Encounter bekommt. Wobei die Tendenz monetan eh dahin zu gehen schein Short Rest features weitesgehend durch Long Rest Features zu ersetzen.

Innerhalb von 24 Stunden zwei Lange Rasten zu machen dürfte Story mäßig glaub ich nur in wenigen Abenteuern funktionieren.

[Don-Lope]

Man darf doch pro 24h nur eine Long Rest machen.
Die Short Rest Fähigkeiten fände ich dann schon sehr deutlich gestärkt.

[Ainor]

Once per day und once per long Rest sind quasi dasselbe. Short Rest und Encounter sind je nachdem sehr unterschiedlich. In der Wildniss wird man oft einen Short rest nach jedem grösseren Kampf einlegen. In viele anderen Situationen (z.B. Einbruch in Gegnerische Festung) wird man niemals so viel Zeit haben.

[Zed]

Ah, okay, dann sind Once per day und Long Rest eigentlich ja identisch.

Und das mit der Short Rest alle zwei bis drei Encounter wusste ich nicht. Wollte man es ausbalancieren, müsste die Fähigkeit, die Once per Encounter gilt, also etwas gegenüber einer Fähigkeit, die Once per Short Rest zur Verfügung stünde, abschwächen.

(Überschnitten mit Ainors Antwort)

[Ein Dämon auf Abwegen]

Sowas wie "Once per Encounter" gibt es bei 5E übrigens auch, teileweise gibt es features die dir ressoursen zurück gene wenn du Initative würfelst, und es gibt ein paar Features die nur in der Ersten Runde eines Kampfes funktionieren.

Und wie gesagt wenn wenn man nach den Letzten Playtests geht, werden die meisten Short Rest Features mit den neuen Büchern durch x/per Long Rest Featuren ersetzt.

[daugherty]

Übersehe ich etwas?

Im Effekt dürften die Mechanismen Once per Long Rest und Once per Short Rest den Mechanismen Once per Day und Once per Encounter stark ähneln. Once per Encounter ist sicher etwas mächtiger als Once per short Rest, getaway shootout dafür ist Once per Day etwas abgeschwächt, wenn man stattdessen innerhalb von 24 Stunden zweimal lange Rasten darf.

Der Vorteil der „Once per Day/Encounter“-Regelungen sollte sein, dass seltener darüber diskutiert wird, ob die Gruppe jetzt nochmal rasten muss oder nicht - oder gibt es noch weitere Vor- und Nachteile, die ich übersehen habe?

Weniger Diskussionen über Rasten: Wie du schon gesagt hast, ist dies der größte Vorteil. Wenn die Gruppe weiß, dass sie nur einmal am Tag oder pro Begegnung eine bestimmte Fähigkeit einsetzen kann, dann ist es einfacher, eine Entscheidung zu treffen.
Mehr Flexibilität: Die Gruppe kann ihre Rasten freier verteilen. Wenn sie beispielsweise in einem Dungeon sind, können sie sich nach jedem Kampf ausruhen, ohne sich Sorgen machen zu müssen, dass sie zu viel Zeit verlieren.
Bessere Balance: Wenn die Gruppe einmal pro Tag eine bestimmte Fähigkeit einsetzen kann, dann ist diese Fähigkeit in der Regel etwas stärker als eine Fähigkeit, die einmal pro kurzen Rast eingesetzt werden kann. Dies kann dazu beitragen, die Balance zwischen Klassen und Spielstilen zu verbessern.

[QuantizedFields]

Per Day hat eine andere Bedeutung als long rest, zumindeset für 13th Age und ggf. für D&D 4e. Ein "Day" ist nicht unbedingt ein 24 Stunden Tag. Mechanisch gesehen ist es in 13th Age 4-5 Kämpfe, die auch über mehrere Tage hinweg passieren können. Es ist eine mechanische Definition und keine narrative wie "long rest." Manche sagen dazu adventuring day, um es von einem herkömmlichen Tag zu unterscheiden.

Per encounter ist auch eine sehr strikte definition. Es gibt nie die Frage, ob man zwischen Kämpfen eine short rest nehmen konnte oder nicht. Per encounter sagt dir explizit, dass du die Fähigkeit bedindungslos im nächsten Kampf wieder einsetzen darfst.

[Wonko]

Wichtiger Unterschied: "per long rest" und "per short rest" sind in-character-Begriffe. Der Charakter muss etwas tun, um diese Effekte auszulösen.

"Per encounter" und "per day" (je nachdem wie "day" definiert ist) sind dagegen out-of-character (auch "dissociated"). Der Charakter kriegt ggbf. gar nicht mit, dass sich der Zustand geändert hat. Und wundert sich vielleicht, warum er seine Fähigkeit plötzlich wieder einsetzen darf.

[Alexandro]

Once per day und once per long Rest sind quasi dasselbe. Short Rest und Encounter sind je nachdem sehr unterschiedlich. In der Wildniss wird man oft einen Short rest nach jedem grösseren Kampf einlegen. In viele anderen Situationen (z.B. Einbruch in Gegnerische Festung) wird man niemals so viel Zeit haben.

Heilung durch Short Rest kann man nur machen, solange man noch Trefferwürfel hat. Dadurch ist dieses Feature durch die Stufe beschränkt (auf höheren Stufen kann man öfter eine Short Rest machen, auf Stufe 1 halt nur einmal, egal wieviele Encounter noch kommen). Andere Short Rest-Effekte (wie die Spruchwiederherstellung des Warlock) kann man dagegen beliebig oft pro Tag machen, solange man die Zeit dafür hat.

[nobody@home]

Da wird sicher auch mit reinspielen, inwieweit wir uns strikt an D&D5 orientieren wollen, denn die Konzepte an sich (und verwandte, wie "einmal pro Szene" in Fate) gibt's dann ja auch anderswo...

...und ob "einmal am Tag" beispielsweise "einmal von Mitternacht bis Mitternacht, aber wann genau, ist egal -- kann auch fünf vor und fünf nach zwölf sein" bedeutet oder "hat einmal eingesetzt eine Ladezeit/einen Cooldown von 24 Stunden und vor deren Ablauf geht's halt nicht noch mal", kann im Zweifelsfall auch noch mal einen gehörigen Unterschied machen.

[Zed]

Wichtiger Unterschied: "per long rest" und "per short rest" sind in-character-Begriffe. Der Charakter muss etwas tun, um diese Effekte auszulösen.

"Per encounter" und "per day" (je nachdem wie "day" definiert ist) sind dagegen out-of-character (auch "dissociated"). Der Charakter kriegt ggbf. gar nicht mit, dass sich der Zustand geändert hat. Und wundert sich vielleicht, warum er seine Fähigkeit plötzlich wieder einsetzen darf.

Diese Unterscheidung ist völlig richtig. Aber wie ist sie zu werten? Würdest Du sagen, "Once per XYZ" sei spürbar weniger immersiv als "After a long/short rest"?

Andere Short Rest-Effekte (wie die Spruchwiederherstellung des Warlock) kann man dagegen beliebig oft pro Tag machen, solange man die Zeit dafür hat.

In meiner Rollenspiel-Anfangszeit, als wir noch sehr häufig spielten, war schon das Schlaf- und Prägebedürfnis der Zauberkundigen immer ein Diskussions Streitpunkt, wenn die Kämpfenden aktuell noch über viele HP verfügten. Die Kämpferklassen brauchten keine Erholung, der Magier hatte seine besten Zauber schon verballert. Die Kämpfercharaktere befürchteten, dass der Zeitverzug taktische Nachteile bringen würde.

Ich mag mir kaum vorstellen, wie die Gruppe von damals mit einem Warlock diskutiert hätte, der zusätzlich viele kurze Rasten einfordert.

Insgesamt scheint mir das ähnliche "Once per Day/Encounter"-Prinzip da weniger streitanfällig und etwas einfacher zu handhaben zu sein.

[Arldwulf]

Per Day hat eine andere Bedeutung als long rest, zumindeset für 13th Age und ggf. für D&D 4e.

Zumindest in D&D 4e sind die Begriffe nicht deckungsgleich.

Gilt auch für kurze Rasten, welche nach einer oder mehreren Begegnungen möglich sind, also nicht das gleiche sind wie "per Encounter"

Ganz generell finde ich die Unterschiede dort auch sehr wichtig, da sie zeitkritische Quests ermöglichen/ erleichtern.

[flaschengeist]

"Per encounter" und "per day" (je nachdem wie "day" definiert ist) sind dagegen out-of-character (auch "dissociated"). Der Charakter kriegt ggbf. gar nicht mit, dass sich der Zustand geändert hat. Und wundert sich vielleicht, warum er seine Fähigkeit plötzlich wieder einsetzen darf.

Besonders "per encounter" finde ich als Konzept ebenfalls immersionstötend. Nicht besser wird es etwa in D&D 4 dadurch, dass bei "mundanen" Klassen die Powers oft spezielle Waffenmanöver wie Rundumschläge sind, bei denen absolut kontraintuitiv ist, dass selbige nicht wie ein normaler Schwertschlag auch mehr als einmal pro Begegnung/Tag ausführbar sind.
Ich vermute, dass hier beim Regeldesign gamistischen Prinzipien (möglichst optimales balancing) bewusst Vorrang eingeräumt wurde aber der Preis ist halt eine arg (über)strapazierte Supspension of Disbelief.

[Arldwulf]

Wobei wie gesagt D&D4e keine "per Encounter" Mechanik kennt sondern nur kurze Rasten (zwischen denen eine beliebige Anzahl Begegnungen liegen können).

Aber klar, dass man bestimmte Fähigkeiten nur bestimmt oft nutzen kann und nicht beliebig oft ist Balancing. Betrifft ja nicht nur die mundanen Charaktere. Auch der Magier könnte z.B. hinterfragen wieso denn der Feuerball jetzt nicht mehr geht, der Feuerstrahl aber schon oder wieso mittels Magieimprovisation jetzt das Wasser vor ihm gefroren werden kann, nicht aber der Eisflächenzauber der gerade die Gegner zu Boden warf genau dupliziert werden kann.

Im Prinzip kann man diese "warum geht das nicht immer" Fragen natürlich auch in der Spielwelt beantworten, ohne Immersionsbruch indem man sagt: jetzt war gerade die Gelegenheit oder dergleichen.

Aber die tatsächliche Begründung ist natürlich, man möchte nicht das immer das gleiche gemacht wird.

[Trollkongen]

"Once per Rest" ist zum einen simulationistischer und zum anderen (und damit einhergehend) bringt es eine weitere Ebene des Ressourcenmanagements mit. Beides zusammen sorgt für einen anderen Spielstil.

Mir persönlich ist auch gerade das Simulationistische durchaus wichtig. Natürlich ist auch das ein irgendwo willkürliches Regelkonstrukt, aber ich find's nachvollziehbarer, dass eine Ressource wie Zaubersprüche eine Pause brauchen, um sie "wiederzubekommen". Bei D&D ist das traditionell ja mit dem Memorisieren erklärt, was immerhin eine stimmige Erklärung für die Verknappung ist.

Zugegeben sorgt aber die Erweiterung auf zahlreiche andere Kräfte und dann noch die Ergänzung um "Short Rests" dafür, dass das Prinzip ziemlich auseinanderfällt. Warum man als Barbar jetzt nur zweimal an Tag herumwüten darf (das wird ja nicht über mittelbare Mechanismen wie Erschöpfung geregelt) oder als Hexer nach einer Stunde Pause wieder seine Zauber zur Verfügung hat, hat halt keine Erklärung und wirkt darum sehr aufgesetzt.

Aber zu "pro Encounter" ist es dann nochmal eine abstrakterer Schritt: bei 5 Encountern in einer Stunde (ich übertreibe mal ein bisschen), klappt die Fähigkeit halt 5-mal in kurzem Abstand, bei einem längeren, einzigen Encountern geht es aber nur einmal. Knirscht schon ziemlich.

[Arldwulf]

Aber zu "pro Encounter" ist es dann nochmal eine abstrakterer Schritt: bei 5 Encountern in einer Stunde (ich übertreibe mal ein bisschen), klappt die Fähigkeit halt 5-mal in kurzem Abstand, bei einem längeren, einzigen Encountern geht es aber nur einmal. Knirscht schon ziemlich.

Definitiv, und es nimmt vor allem auch Entscheidungsmöglichkeiten aus der Spielerhand. Möglichkeiten selbst das Risiko abzuwägen ohne kurze oder lange Rast weiterzumachen (und dafür schneller zu sein).

Generell sollten Rollenspiele anstreben Spieler möglichst vor  viele Entscheidungen mit Relevanz zu stellen, nicht nur aus Spielerischer Sicht, sondern vor allem auch um Charakterspiel anhand dieser Entscheidungen ansetzen zu lassen.

[Kurna]

Aber zu "pro Encounter" ist es dann nochmal eine abstrakterer Schritt: bei 5 Encountern in einer Stunde (ich übertreibe mal ein bisschen), klappt die Fähigkeit halt 5-mal in kurzem Abstand, bei einem längeren, einzigen Encountern geht es aber nur einmal. Knirscht schon ziemlich.

Man könnte es vielleicht damit erklären, dass man sich einen Moment konzentrieren muss, bevor die Fähigkeit wiederkommen kann. Dafür hätte man dann während eines Encounters keine Ruhe.
Aber klar, super logisch wirkt es nicht.

[flaschengeist]

Wobei wie gesagt D&D4e keine "per Encounter" Mechanik kennt sondern nur kurze Rasten (zwischen denen eine beliebige Anzahl Begegnungen liegen können).

Da meine letzte D&D 4-Runde mehr als 10 Jahre her ist und ich dich hier als profunden D&D 4 Kenner wahrnehme, reden wir wohl aneinander vorbei. Ich bezog mich auf die "Encounter Power" als Mechanik. Vermute, du willst darauf hinaus, dass nach einem Encounter eine 5 minütige Rast erforderlich ist, damit die Encounter Powers "nachladen"?

Edit:

Mir persönlich ist auch gerade das Simulationistische durchaus wichtig. Natürlich ist auch das ein irgendwo willkürliches Regelkonstrukt, aber ich find's nachvollziehbarer, dass eine Ressource wie Zaubersprüche eine Pause brauchen, um sie "wiederzubekommen". Bei D&D ist das traditionell ja mit dem Memorisieren erklärt, was immerhin eine stimmige Erklärung für die Verknappung ist.

Zugegeben sorgt aber die Erweiterung auf zahlreiche andere Kräfte und dann noch die Ergänzung um "Short Rests" dafür, dass das Prinzip ziemlich auseinanderfällt. Warum man als Barbar jetzt nur zweimal an Tag herumwüten darf (das wird ja nicht über mittelbare Mechanismen wie Erschöpfung geregelt) oder als Hexer nach einer Stunde Pause wieder seine Zauber zur Verfügung hat, hat halt keine Erklärung und wirkt darum sehr aufgesetzt.

Aber zu "pro Encounter" ist es dann nochmal eine abstrakterer Schritt: bei 5 Encountern in einer Stunde (ich übertreibe mal ein bisschen), klappt die Fähigkeit halt 5-mal in kurzem Abstand, bei einem längeren, einzigen Encountern geht es aber nur einmal. Knirscht schon ziemlich.

100% Zustimmung. Deswegen fände ich eine Verbesserung, wenn es in OneD&D generell nur noch "long rest powers" gibt und man sich zudem darum bemüht, die entsprechenden Powers der mundaneren Klassen so zu beschreiben, dass deren begrenzte Nutzbarkeit zumindest auf den ersten Blick plausibel ist.

[Zed]

Besonders "per encounter" finde ich als Konzept ebenfalls immersionstötend.

Ich werte es etwas anders.

Bleiben wir bei der DnD-Familie, dann stecken die Regeln so sehr voller längst akzeptierter Abstraktionen, die Hit Points mal als prägnantes Beispiel, dass "once per encounter" für mich keine signifikante Einschränkung der Immersion wäre.

Nicht besser wird es etwa in D&D 4 dadurch, dass bei "mundanen" Klassen die Powers oft spezielle Waffenmanöver wie Rundumschläge sind, bei denen absolut kontraintuitiv ist, dass selbige nicht wie ein normaler Schwertschlag auch mehr als einmal pro Begegnung/Tag ausführbar sind.

Derartige Aktionen sollten eher nicht begrenzt einsetzbar sein, das stimmt. Dagegen könnten spezielle Super-Sniper-Schüsse mit vielfachem Schaden schon eine Power sein, die sich begrenzt einsetzen ließe.

[Arldwulf]

Da meine letzte D&D 4-Runde mehr als 10 Jahre her ist und ich dich hier als profunden D&D 4 Kenner wahrnehme, reden wir wohl aneinander vorbei. Ich bezog mich auf die "Encounter Power" als Mechanik. Vermute, du willst darauf hinaus, dass nach einem Encounter eine 5 minütige Rast erforderlich ist, damit die Encounter Powers "nachladen"?

Exakt. Oder genauer gesagt: Der Unterschied zwischen einem System mit "per Encounter" System und einem "per kurze Rast" System (wie D&D 4e und 5e) ist, das bei letzteren zwischen zwei kurzen Rasten mehrere Begegnungen liegen können. Und das es eine bewusste Charakterentscheidung ist wie viele Begegnungen dazwischen sind.

[flaschengeist]

Ich werte es etwas anders.

Bleiben wir bei der DnD-Familie, dann stecken die Regeln so sehr voller längst akzeptierter Abstraktionen, die Hit Points mal als prägnantes Beispiel, dass "once per encounter" für mich keine signifikante Einschränkung der Immersion wäre.

Da hast du recht, D&D hat generell ein stark gamistisches Regeldesign. Für mich persönlich strapazieren auch HP die Supension of Disbelief, wobei lange nicht so hart wie manche Encounter/Daily Power.
Daher finde es schöner, wenn in einem System Trefferpunkte tatsächlich körperliche Gesundheit abbilden anstatt einer wilden Mischung aus Gesundheit, Glück, und was weiß ich nicht noch alles. Soweit ich mich erinnere, ist übrigens die HP-Definition in keinen zwei D&D Editionen gleich - hatte mir vor Jahren mal die Mühe gemacht, die nebeneinander zu legen.

[nobody@home]

Derartige Aktionen sollten eher nicht begrenzt einsetzbar sein, das stimmt. Dagegen könnten spezielle Super-Sniper-Schüsse mit vielfachem Schaden schon eine Power sein, die sich begrenzt einsetzen ließe.

Läuft in D&D4 meiner Erinnerung nach auf in etwa dasselbe hinaus. Einfach nur beschreiben, wie der Charakter blind um sich fuchtelt, sicher, das kann jeder beliebig. Aber einen Rundumschlag gegen zwei bis acht Gegner gleichzeitig effektiv genug anzubringen, daß tatsächlich jeder von denen dadurch in Gefahr kommt...das ist dann eben doch mehr als nur ein "normaler" Schwertstreich oder Axthieb, der sich beliebig oft auf Kommando durchziehen läßt, sondern da müssen Können und Gelegenheit schon definitiv erst mal zusammenkommen. Und schön, das könnte man vermutlich auch abbilden, indem man vor dem Versuch immer erst mal würfelt, ob die Chance in dieser Aktion jetzt gerade da ist oder nicht...aber verglichen damit nehme ich dann doch lieber etwas, das zwar nur einmal pro Begegnung "zündet", das aber im Austausch dafür genau dann tut, wenn ich es will.

[Arldwulf]

Es ist wahrscheinlich auch die Frage wie viel narrative Kontrolle man den Spielern geben mag. In moderneren D&D Versionen gibt es oft Möglichkeiten für die Spieler nicht nur Aktionen durchzuführen, sondern auch das Geschehen zu ändern.

Nach dem Motto: wir werden überfallen und die Gegner greifen uns aus dem Hinterhalt an? Nun, mein Charakter ist wachsam und gerade jetzt hat er noch rechtzeitig einen Warnruf gemacht.

Oder: Der Ork greift Kitty das Waisenmädchen an, welches in der Ecke kauert? Mein Paladin hat rechtzeitig sein Schild zwischen den Schlag gebracht um sie zu schützen.

Diese Dinge lockern zum einen starre Rundenkonzepte auf und sorgen für dynamischeres Spiel, vor allem bringen sie aber eine gute Erklärung warum der Paladin nicht jeden Schlag blocken wird, und auch der wachsame Charakter nur manchmal den Überfall rechtzeitig bemerkt. Gelegenheit und der richtige Zeitpunkt.

Und je stärker man narration in den Vordergrund stellen will umso eher macht es Sinn die Spieler entscheiden zu lassen wann ein guter Zeitpunkt ist.