Thema: "warum unbedarfte Deppen die besten Rollenspielautoren sind"

[Boba Fett]

@Fredi:
Ich nenn Dir jetzt einen unschlagbaren Grund, warum man eben nicht besser gleich D&D / GURPS /Fudge / FATE / usw. spielen sollte.
Weil man es nicht will und sein eigenes System schöner findet, egal, wie doof Du es findest.

Geschmack ist subjektiv

[Roland]

@ Boba

Ich glaube Fredi meint mit man eher die rollenspielende Öffentlichkeit.

Natürlich sollte jeder das System spielen, das ihm am meisten liegt, aber wenn ich im meinen Gruppen zehn Wochen lang jede Woche ein zufällig ausgewähltes System eines Unbedarften auspacke und zum Vergleich in den darauf folgenden 10 Wochen 10 von mir als die Besten eingestufte Systeme spiele, bin ich mir ziemlich sicher, das die zweiten 10 Wochen von den Spielern als besser betrachtet werden.

[christian@aera]

Mal ne ganz dumme Frage ind die Runde. Für wie professionell und "ausgebildet" haltet ihr den bitte die Autoren "etablierter" Systeme wie D&D, DSA, WoD etc?

Haben die Rollenspiel studiert? 


Ich glaube man muß schon einiges können, um Rollenspiele zu entwickeln, aber es ist nie im Leben die Anzahl der gespielten oder gelesenen Systeme die über die Güte des eigenen Rollenspiels bestimmt. Ich glaub da ist ein bewegliches Gehirn und die Fähigkeit zu abstrahieren um Längen wichtiger.

Für Welten sieht das vielleicht etwas anders aus, denn da ist solides Wissen unentbehrlich.

[Roland]

Mal ne ganz dumme Frage ind die Runde. Für wie professionell und "ausgebildet" haltet ihr den bitte die Autoren "etablierter" Systeme wie D&D, DSA, WoD etc?

Das ist von Fall zu Fall verschieden, genau, wie die Qualitäten der etablierten Systeme.

Ich glaub da ist ein bewegliches Gehirn und die Fähigkeit zu abstrahieren um Längen wichtiger.

Zumindest sind diese Fähigkeiten auch sehr wichtig. Wie ich schon sagte, ein talentierter und intelligenter junger Autor kann wahrscheinlich Besseres produzieren als ein mittelmäßiger, in seinen Denkmustern gefangener Profi. Das wurde in der Vergangeheit schon oft bewiesen. Aber es hilft schon, "Profi" zu sein.

[Boba Fett]

@Roland: Mag auch sein, dass die breite Öffentlichkeit gemeint ist, na und?
Einer meiner Spieler (Element aus der Menge "breite Öffentlichkeit" [sind das die, die in der Öffentlichkeit breit sind? scnr!]) mag beispielsweise GURPS nicht. Partout nicht.
Jetzt gibt es allerlei gründe, von zu komplex zu tödlich, die man objektiv aufzählen könnte. Nein, das isses nicht.
Er mag es nicht mit 3W6 zu würfeln. Punkt.
Sein Lieblingssystem? Palladium, bzw. Robotech...
Da stehen mir die Haare zu Berge. Argumentiere mir das mal objektiv...!

Es ist immer absolut subjektiv, wie man ein Rollenspiel empfindet. Nimm das tollste System, lass den Spielleiter nen Fehler machen, dass den Leuten das erste Abenteuer missfällt und die Bewertung liegt gleich schief, egal, wie gut das System ist.
Und auch der gleiche Spielleiter mit verschiedenen Systemen hat mal nen guten und nen schlechten Tag.
2 x 10 Wochen Systeme testen... Wundere Dich nicht, wenn bei dem Test ganz bizarre Wertungen rauskommen.
Sicherlich, die Tendenz geht dann zum professionellen System, keine Frage. Aber die Leute haben ja auch den ganzen Tag "Zeit" sich Gedanken um ihr System zu machen. (Erfahrung lasse ich mal aussen vor).

[Ein]

Für Welten sieht das vielleicht etwas anders aus, denn da ist solides Wissen unentbehrlich.

Gerade bei Welten sehen ich keinen Bedarf für einen "Profi". Was kann der Profi uns nach 20 Jahren Rollenspiel-Design noch liefern? Die 27te Auflage der FR? Gerade da in der Abteilung "Kreativität" haben junge Autoren einen enormen Vorteil, wenn nur jemanden ihnen etwas hilft ihre Ideen zu lenken.

Also, es bedarf keiner Profiautoren, sondern Profilektoren.

[Suro]

Ich denke auch nicht das man irgendwas gelesen haben muss um sich ne Welt auszudenken.Das strukturiert rüberzrubringen ist wieder was anderes.Aber um Ideen zu bekommen muss man nicht 50 andere Rollenspielhintergründe gelesen haben.Ideen kann man von selber haben, oder einfach aus Medien oder wo auch immer her ziehen.Aber das wird schonwider ot....

[Jestocost]

Was kann ein Autor mit 20 Jahren Erfahrung noch liefern?

[christian@aera]

@ein
Gerade da macht es Sinn Ahnung zu haben. Jetzt nicht unbedingt von jeder Fantasy oder SciFi Welt, aber von unserer eigenen wäre schon ganz sinnvoll. Auch wenn nicht jeder Spieler es bewußt wahrnimmt - je realistischer eine Welt ist, also je besser durchdacht und konstruiert, desto besser kommt man damit klar. Es kommt einfach viel seltener zu absurden Momenten.
Abgesehen davon gibt es Genre-Eigenschaften die man nur dann ignorieren sollte, wenn man genau weiß warum.

[Boba Fett]

Jesto: solides aber ewig wiedergekautes Zeug?!

[Roland]

Sein Lieblingssystem? Palladium, bzw. Robotech...
Da stehen mir die Haare zu Berge. Argumentiere mir das mal objektiv...!

Objetiv betrachtet ... Wahnsinn. 

Sicherlich, die Tendenz geht dann zum professionellen System, keine Frage. Aber die Leute haben ja auch den ganzen Tag "Zeit" sich Gedanken um ihr System zu machen. (Erfahrung lasse ich mal aussen vor).

Wahrscheinlich werden bei der Bewertung ein oder zwei "unbedarfte Spiele" vorn dabei sein. Dann hat man wahrscheinlich einen talentierten Designer erwischt. Der Mann wird mit mehr Erfahrung und Unterstützung sicher noch besser.
Wieviel Zeit der Autor auf sein System verwenden konnte, gibt bei mir allerdings keinen (Naja vieleicht einen kleinen) Bonus bei der Beurteilung. Das stimme ich mit Dailor überein, das Werk allein sollte betrachtet werden.

[Roland]

Was kann ein Autor mit 20 Jahren Erfahrung noch liefern?

Endlich mal ein brauchbares Werk? 

[Ein]

@ein
Gerade da macht es Sinn Ahnung zu haben. Jetzt nicht unbedingt von jeder Fantasy oder SciFi Welt, aber von unserer eigenen wäre schon ganz sinnvoll. Auch wenn nicht jeder Spieler es bewußt wahrnimmt - je realistischer eine Welt ist, also je besser durchdacht und konstruiert, desto besser kommt man damit klar. Es kommt einfach viel seltener zu absurden Momenten.
Abgesehen davon gibt es Genre-Eigenschaften die man nur dann ignorieren sollte, wenn man genau weiß warum.

Wenn man den Simulationismus hochhängen will, dann bedarf es auch keines "Profiwissens", sondern fundierter Kennnisse in den Bereichen Physik, Geologie, Klimatologie, Biologie, Soziologie, Psychologie, Anthropologie, Geschichte etc. etc. Leider hilft es einem da überhaupt nicht, wenn man seit 20 Jahren für Heroes&Maidens schreibt.

Wenn einem aber Simulation ziemlich schnuppe ist, man also aber eher das Revier der Gamisten bedienen will, dann spielt Konsistenz eh keine all zu große Rolle. Sondern viel mehr die Frische des Settings.

Was die Genre-Eigenschafen angeht. Rollenspiele sind keine Verbrauchsgegenstände. Wenn es einem gefällt ist D&D auch noch nach 20 Jahren spannend. Dem entsprechend müssen neue Rollenspiele Neues liefern. Alle erfolgreichen Rollenspiele nach D&D haben, genau das auf die eine oder andere Weise gemacht. Feste Genres sind was für Romane und selbst da nerven sie, wenn es zu extrem wird (s. z.B. das Fantasy-Genre)

[Minne]

häh? Das kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen... seid wann müssen simulationsitische systeme komplex oder realistisch sein?
Also ich steige bei gns jetzt nicht ganz durch, aber zum beispiel the_window ist glaube ich auch ein simulationistisches system (zumindest hat fredi es so genannt... *g*) und das kann man nun wirklich nicht also komplex bezeichnen... liquid war glaube ich auch simulationistisch... oder war es narrativistisch? Nun um herausforerungen geht es da jedenfalls nicht... ach ich kapiers nicht.
Wenn ich das richtig verstanden hatte, geht es bei simulationistischen spiel darum etwas nachzuempfinden, und das geht imho auch ganz ohne ein regelwerk im klassischen sinn.

oh... war ot... antwort als IM ein?

[Ludovico]

Endlich mal ein brauchbares Werk? 

In punkto Douglas Adams möchte ich Dir widersprechen.   

[christian@aera]

@ein

also ich fürchte da verstehst du mich falsch...
Es geht nicht um perfekte Simulation, nur daß es einfach schöner ist und erfahrungsgemäß auch so empfunden wird, wenn fundiertes Wissen in eine Welt gesteckt wird. Ein paar klassische Systeme haben da das perfekte Negativbeispiel geliefert: die Geographie bei DSA wär so ein Bespiel.

Was die Genreregeln angeht, so haben die kaum etwas mit gleichmachen zu tun. Sicher lohnt ein System nur wenn es was neues bietet. Aber gerade bei neuen Ideen ist es besser wenn man sich an Konventionen hält, die in so ziemlich jedem Kopf rumschwirren. Ein Insektenkrieger mir Laserpistole hat in einer Fantasywelt nicht so richtig viel Wert, um es überspitzt auszudrücken. Es gibt eben typische Eigenschaften von Fantasy-Welten und andere für SciFi usw. Die sind auch nicht immer ganz offensichtlich und manchmal ist man erstaunt wie fein da im Spielerkopf unterschieden wird.

[Ein]

Es geht nicht um perfekte Simulation, nur daß es einfach schöner ist und erfahrungsgemäß auch so empfunden wird, wenn fundiertes Wissen in eine Welt gesteckt wird.

Beispiel: Eine Gegenüberstellung von Legend of the Five Rings und Sengoku

L5R ist ein überaus erfolgreiches Rollenspiel, das bei vielen Leuten gut ankam, weil es vieles bietet.

Shadowlands mit Orks und Dämonen zum Niedermetzeln und Höfe voller taktierender und integrierender Diplomaten, ideal um die Gamisten zufrieden zu stellen. Dann die großen Konflikte zwischen den Clans, die Ideal für Rollenspiel sind. Und klassisch tragische Prämisse des Settings, die ideal für Storytelling ist.

Allerdings: Die Autoren haben null, aber auch null Ahnung, von Geographie, den gesellschaftlichen Zuständen in Japan, Waffen- und Rüstungstechnik etc. etc. Jeder der sich etwas ernsthafter mit Japan beschäftigt hat, rauft sich die Haare..

Sengoku dagegen ist sehr gut recherchiert und detailvoll aufgebaut, aber es ist einfach untauglich für Rollenspiel.

[Fredi der Elch]

Rollenspiele sind keine Verbrauchsgegenstände. Wenn es einem gefällt ist D&D auch noch nach 20 Jahren spannend. Dem entsprechend müssen neue Rollenspiele Neues liefern.

Und genau das ist doch der Punkt. Es gibt bei den "traditionellen" Rollenspielen kaum noch Verbesserungs- bzw. Veränderungsmöglichkeiten. Eigentlich lässt sich da alles mit 1-2 Hausregeln abdecken. Wir brauchen also eingentlich keine traditionellen Rollenspiele mehr, es gibt schon alles in der Ecke.

Ich spekuliere jetzt mal wild, dass die meisten "unbedarften Deppen" unter den Designern einen Aufguss eben dieser bereits X Mal vorhandenen Spiele machen werden. Bestätigt wird diese Vermutung von den unzähligen Fanatasy-Rollenspielen, die alle irgendwie gleich sind (D&D+Addon). Und wenn noch jemand mit der tollen, neuen und ultra-innovativen Idee eines stufenlosen Rollenspiels kommt (weil das ja noch nie jamend gemacht hat...), muss ich kotzen! Und die meisten unbedarften Deppen haben eben so tolle Ideen...

Aber gut, jedem sein Rollenspiel. Ich sehe primär 3 Gründe, ein Rollenspiel zu schreiben (die sich überlappen):
1. Kreativer Prozess. Man will einfach mal eins geschrieben haben. Wichtig ist dabei das Schaffen selbst, was hinterher passiert ist egal.
2. Haussystem. Man braucht ein System für den Eigenbedarf. Der eigenen Gruppe gefällt kein herkömmliches System, also muss ein neues her.
3. Veröffentlichung. an will ein System schreiben, das auch andere Leute interessiert. Es soll entweder frei verfügbar (Netz) oder (halb-)kommerziell unter die Leute gebracht werden.

Bei 1. und 2. ist es weniger wichtig, wie das System nachher ist. Wenn man als Designer eine gute Zeit hat, war 1. erfolgreich. Wenn die Gruppe glücklich ist, war 2. erfolgreich (wobei man da immerhin schon ein paar Leute bedenken muss).

Mir ging es mit der Forderung nach mehr Hintergrundwissen beim Systembau um Kategorie 3. Weil mich einfach annervt, dass die Leute 1. machen und dann glauben, das würde außer ihnen irgendwen interessieren!

[Ein]

Fredi warum beißt du dich eigentlich immer so am System fest?

Ich denke wir sind uns einig, dass der Systembereich stark ausgereizt ist. Alles wirklich neue ist meist einfach unspielbar.

Allerdings: Im Bereich der Hintergründe ist noch alles offen, wenn man nur bereit ist bewusst Genregrenzen zu durchbrechen. Klar begibt man sich damit auf's freie Feld, aber so ist das halt mit Innovationen.

[Arbo]

@ Ein:

Allerdings: Im Bereich der Hintergründe ist noch alles offen, wenn man nur bereit ist bewusst Genregrenzen zu durchbrechen. Klar begibt man sich damit auf's freie Feld, aber so ist das halt mit Innovationen.

Dem würde ich in gewisser Weise doch widersprechen, da auch hier i.d.R. alles irgendwie schon einmal da gewesen ist. Deshalb gibt es m.E. durchaus auch ein Art Parallele zu den "Systemen" ... auch da gibt es kaum etwas wirklich Neues. Jedenfalls habe ich so das Gefühl, dass meist "neue" Sachen sehr verkrampft neu wirken ... bei Hintergründen müssen dann unbedingt die lila-grünen Zwergplüschpfuffis drin sein, welche mit einem mörderisch kleinen Superhirn ausgestattet sind, dass sie in ihrem buschigen Schweif tragen und welches natürlich bei Bedarf Mikrowellen ausstrahlt, um den Gegner zu Mirkowellisieren ... 

Ich denke, heute dürfte auch ein wesentlicher Aspekt sein, etwas "besser" als bisher zu machen. Damit meine ich die Qualität (Recherche, Darstellung usw.) von Hintergründen (und Systemen). Und genau da kann noch viel gemacht werden. Ob da "unbedarfte" mit "nicht unbedarften" Autoren immer verglichen werden können, mag ich unter diesem Gesichtspunkt stark anzuzweifeln.

-gruß,
Arbo

[Ein]

Ja, zu originell ist nicht gut. Kreativität ist halt die Kunst altes neu zusammenzusetzen, und nicht in irgendwelche Freaksphären abzudriften.

Das Problem mit vielen netten Hintergründen ist, dass sie ihr eigenes System mitbringen. Wozu frag ich mich da? Positives Beispiel ist Engel. Schöner, frisches Hintergrund und d20 als System.

[christian@aera]

Es geht nicht um perfekte Simulation, nur daß es einfach schöner ist und erfahrungsgemäß auch so empfunden wird, wenn fundiertes Wissen in eine Welt gesteckt wird.

Beispiel: Eine Gegenüberstellung von Legend of the Five Rings und Sengoku

L5R ist ein überaus erfolgreiches Rollenspiel, das bei vielen Leuten gut ankam, weil es vieles bietet.

Shadowlands mit Orks und Dämonen zum Niedermetzeln und Höfe voller taktierender und integrierender Diplomaten, ideal um die Gamisten zufrieden zu stellen. Dann die großen Konflikte zwischen den Clans, die Ideal für Rollenspiel sind. Und klassisch tragische Prämisse des Settings, die ideal für Storytelling ist.

Allerdings: Die Autoren haben null, aber auch null Ahnung, von Geographie, den gesellschaftlichen Zuständen in Japan, Waffen- und Rüstungstechnik etc. etc. Jeder der sich etwas ernsthafter mit Japan beschäftigt hat, rauft sich die Haare..

Sengoku dagegen ist sehr gut recherchiert und detailvoll aufgebaut, aber es ist einfach untauglich für Rollenspiel.

Tja, ich sag ja auch nicht, es wäre zwingend notwendig jeden Punkt korrekt umzusetzen. Wenn etwas unspielbar ist, dann hilft die beste Welt nicht. Wenn die Welt unspielbar ist, dann haben die Autoren sich nicht genug Gedanken drüber gemacht, was ein Spieler von einem Spiel des Genres verlangt. Lot5R ist ganz offensichtlich eine von Könnern gemachte Welt.

Es geht hier doch darum, daß die Welt funktionieren muß. Das heißt noch lange nicht, daß sie den Gesetzen der realen Welt folgt. Die Geographie von DSA ist nicht schlecht gemacht, weil sie unrealistisch ist, sondern, weil sie das Spiel zu absurden Situationen führt und nicht mit der Spielwelt harmoniert.

Also: Es ist wichtig, daß ein Autor weiß was man von der Welt erwartet (Genre), weiß, wie er das erfüllt bekommt (Erfahrung, Hintergrundwissen) und dann noch weiß, wie er an passenden Stellen aus der 0815 Masche ausbricht (Kreativität).

Solange man sich darum bemüht, kann etwas neues und gutes entstehen. Wenn man einen Teil ignoriert, dann wird es leicht ziemlicher Müll. Und...  das mal in Richtung unseres Elchs... das hat nichts mit etabliert oder professionell zu tun. Es gibt nicht wenig "Profis", die das nicht geregelt bekommen haben. Da war es dann die Neuartigkeit und das Monopol, das zum Erfolg führte und die Komplexität, die den Erfolg noch heute garantiert.

[Fredi der Elch]

Und...  das mal in Richtung unseres Elchs... das hat nichts mit etabliert oder professionell zu tun. Es gibt nicht wenig "Profis", die das nicht geregelt bekommen haben. Da war es dann die Neuartigkeit und das Monopol, das zum Erfolg führte und die Komplexität, die den Erfolg noch heute garantiert.

Ich weiß nicht, wo Du her hast, dass es mir irgendwie um Profis ginge. Ich halte "Profitum" eher für schlecht, wenn es um Innovation geht (weil man eben immer auf den Aspekt der verkaufbarkeit schauen muss).

Mir ging es nur darum, dass jemand, bevor er ein Rollenspielsystem schreibt, selber möglichst viele verschiedene Systeme gelesen und gespielt haben sollte. Denn das würde vermeiden, dass wir immer wieder die gleichen alten Kamellen (Klassenloses, Stufenlos, Point-Buy, Lerning by Doing, keine Hitpoints) als Innovation verkauft bekommen.

[Mc666Beth]

...
Aber gut, jedem sein Rollenspiel. Ich sehe primär 3 Gründe, ein Rollenspiel zu schreiben (die sich überlappen):
1. Kreativer Prozess. Man will einfach mal eins geschrieben haben. Wichtig ist dabei das Schaffen selbst, was hinterher passiert ist egal.
2. Haussystem. Man braucht ein System für den Eigenbedarf. Der eigenen Gruppe gefällt kein herkömmliches System, also muss ein neues her.
3. Veröffentlichung. an will ein System schreiben, das auch andere Leute interessiert. Es soll entweder frei verfügbar (Netz) oder (halb-)kommerziell unter die Leute gebracht werden.

Bei 1. und 2. ist es weniger wichtig, wie das System nachher ist. Wenn man als Designer eine gute Zeit hat, war 1. erfolgreich. Wenn die Gruppe glücklich ist, war 2. erfolgreich (wobei man da immerhin schon ein paar Leute bedenken muss).

Mir ging es mit der Forderung nach mehr Hintergrundwissen beim Systembau um Kategorie 3. Weil mich einfach annervt, dass die Leute 1. machen und dann glauben, das würde außer ihnen irgendwen interessieren!

Ok Fredi ab diesem Punkt bekommen wir uns in die Haare.
Sicherlich ist das was Autoren der ersten und zweiten Gruppe machen kein proffessionelles schreiben und entwickeln.
Ein großer Teil ist bestimmt nicht überragend. Kommen wir jetzt aber zu dem Fall sie veröffentlichen es doch kostenlos auf einer Homepage. Was ändert sich?
Nichts den die Leute werden wohl sicherlich kein Geld damit verdienen wollen udn auch bestimmt nicht den anspruch haben irgenwelche Firmen und Autoren damit in den Ruin zu treiben. Noch haben sie den anspuch etwas wirklich kreatives zu schaffen. Sie hatten Spaß daran und machen es anderen zugänglich.

Und ich denke den meisten ist es egal ob es andere interessiert.

p.s: Ich hoffe du du machst beim 24h-RPG im FERA mit, damit wir mal sehen was du so alles drauf hast.   

[Boba Fett]

"alte Kamellen" als Innovation zu feiern ist natürlich daneben, aber zumindestens kann man die alten Kamellen doch als Qualitäten aufzeigen...
Immerhin haben namhafte Systeme in den letzten Jahren ihre 3. 3,5. oder sogar 4. Version als innovativ gefeiert, die dann trotzdem immer noch stufen-orientiert, klassenorientiert und dergleichen waren...
Wieviel Innovation hat es denn gegeben, und wieviel Systeme gibt es...?
Daran kann man doch einen Index ablesen, wie viel Innovation überhaupt möglich ist.