Thema: Sturzschaden bei der 5e und warum ich den durchaus okay finde

[Raven Nash]

Jein. SCs sind keine Romanhelden, sag ich zwar auch immer. Aber ich ziehe offenbar andere Schlüsse daraus. Für mich ist der SC viel, viel mehr Dreh- und Angelpunkt der Kampagne. Für mich ist eine Kampagne in 1. Linie "Die Abenteuer von Fjodor, Nadja, Caellum und Kolja" und viel weniger "Wie erst Tom, Dick und Harry versuchten den Lich zu besiegen und dann Jim und dann Dave und dann Bob und dann Bob II."
Deswegen müssen RPG-Helden _stärker_ sein als Romanhelden, eben _weil_ sie keine Plot Armour haben die sie vor üblen Dingen schützt.

Ist wohl ein Missverständnis. Um Dreh- und Angelpunkte geht's mir gar nicht. Aber im Gegensatz zu einem Roman ist jeder Charakter gleich wichtig. Es gibt keine Haupt- und Nebencharaktere. Wenn ich im Roman einen Nebencharakter sterben lasse, hat das keine Auswirkungen auf den Plot. Wenn ich einen Hauptcharakter sterben lasse, kann das den Plot stoppen.
Das ist beim RPG anders. Wenn ein SC stirbt, ist klar, dass bald ein neuer eingeführt wird. Der Plot mag sich verändern, er stoppt aber nicht - da sind noch genug andere da, die ihn tragen. Nur der TPK würde das wirklich beenden.
Kommt natürlich auch immer drauf an, wie das Abenteuer aufgebaut ist. Bei einer stringenten Handlung hat ein Tod mehr Auswirkungen, als bei einer Sandbox, wo sich aus dem Tod sogar ein neuer Handlungsstrang ergeben kann.

[Ainor]

Und klar - so häufig kommt das Szenario wohl in der Praxis gar nicht vor (ich kann mich jetzt nur an eine einzige Situation erinnern, wo Shove dazu verwendet wurde, Gegner über eine Klippe zu stoßen).

Ein Sorc in meiner Gruppe hat Telekinese. Da werden Gegner gerne und oft von Burgtürmen etc. gepflückt. Und letztlich kam es fast zum Luftkampf in grosser Höhe. Da wäre jedes Dispel und jeder verpeilte Con Check ein Sturz. Und ins Wasser ist tendentiell sehr gefährlich wenn der Fall einen auf 0 TP bringt.

Das Problem ist halt: "stimmig" bedeutet für mich dass so ein Sturz dramatisch sein muss. Insbesondere muss er mehr Schaden machen als ein normaler Angriff. Aber Telekinese sollte nicht save or die werden. Allgemein klappt das in 5E relativ gut. Nur zu sagen: "von so einem Sturz kann ich ja nicht sterben, also mache ich einen auf Baumgartner ohne Fallschirm" ist für mich nicht Badass sondern Metagaming.

[nobody@home]

Ein Sorc in meiner Gruppe hat Telekinese. Da werden Gegner gerne und oft von Burgtürmen etc. gepflückt. Und letztlich kam es fast zum Luftkampf in grosser Höhe. Da wäre jedes Dispel und jeder verpeilte Con Check ein Sturz. Und ins Wasser ist tendentiell sehr gefährlich wenn der Fall einen auf 0 TP bringt.

Das Problem ist halt: "stimmig" bedeutet für mich dass so ein Sturz dramatisch sein muss. Insbesondere muss er mehr Schaden machen als ein normaler Angriff. Aber Telekinese sollte nicht save or die werden. Allgemein klappt das in 5E relativ gut. Nur zu sagen: "von so einem Sturz kann ich ja nicht sterben, also mache ich einen auf Baumgartner ohne Fallschirm" ist für mich nicht Badass sondern Metagaming.

Damit sind wir halt unabhängig von der Abwicklung des Sturzschadens an sich wieder bei "in D&D wird einfach viel zu oft gefallen". Und ich denke, das mag der Atmosphäre insgesamt wesentlich abträglicher sein als die Tödlichkeit des jeweils einzelnen Absturzes bzw. der Mangel daran für sich allein betrachtet -- denn sobald die hinreichend zur Gewohnheit geworden sind, stellt sich das gewünschte Drama latürnich nur noch mehr in besonderen Ausnahmefällen ein.

(Daß aus meiner Sicht das Abschätzen von Fallschaden auch nicht mehr oder fieseres Metagaming ist als die Überlegung des Spielers des mittelstufigen Kämpfers, daß der mit einem einzelnen Goblin wohl recht locker den Boden aufgewischt bekommt, steht dann noch mal auf 'nem anderen Blatt.)

[gunware]

Was ich nicht verstehe, ist die Frage, ob von 50m Höhe zu fallen für höherstufige Humanoide tödlich ist. Wir können es doch gar nicht einschätzen. Wenn ich mich so umschauen, laufen hier überall höchstens Stufe 3 Leute rum ( und da bin ich schon optimistisch). Und auch bei D&D ist der Sturz aus 50m Höhe für die entsprechenden Stufen normalerweise tödlich.
Wo ist dann der Widerspruch zu unserer Welt?

[Ainor]

Damit sind wir halt unabhängig von der Abwicklung des Sturzschadens an sich wieder bei "in D&D wird einfach viel zu oft gefallen".

Und ? Hieb und Stichverletzungen sind ja auch etwas verbreiteter als in der Realität.

denn sobald die hinreichend zur Gewohnheit geworden sind, stellt sich das gewünschte Drama latürnich nur noch mehr in besonderen Ausnahmefällen ein.

Also mit dramatisch meinte ich eigentlich nur: bedeutender als eine normale Kampfrunde.

(Daß aus meiner Sicht das Abschätzen von Fallschaden auch nicht mehr oder fieseres Metagaming ist als die Überlegung des Spielers des mittelstufigen Kämpfers, daß der mit einem einzelnen Goblin wohl recht locker den Boden aufgewischt bekommt, steht dann noch mal auf 'nem anderen Blatt.)

Wieso? IRL kann ich doch auch sehen dass jemand 3 Gewichtsklassen unter mir ist und ich entsprechend zuversichtlich bin einen Boxkampf zu gewinnen. Das ist doch was ganz anderes als zu wissen dass ab einer genauen TP Zahl Stürze nicht mehr tödlich seien können.

Was ich nicht verstehe, ist die Frage, ob von 50m Höhe zu fallen für höherstufige Humanoide tödlich ist. Wir können es doch gar nicht einschätzen. Wenn ich mich so umschauen, laufen hier überall höchstens Stufe 3 Leute rum ( und da bin ich schon optimistisch). Und auch bei D&D ist der Sturz aus 50m Höhe für die entsprechenden Stufen normalerweise tödlich.
Wo ist dann der Widerspruch zu unserer Welt?

Es gibt glaubwürdige Dokumente die belegen dass Waale einen Sturz aus grosser Höhe nicht überleben.

[nobody@home]

Es gibt glaubwürdige Dokumente die belegen dass Waale einen Sturz aus grosser Höhe nicht überleben.

Natürlich nicht. Welche Endgeschwindigkeit man im freien Fall erreichen kann, ist ja eine Frage des Verhältnisses von Körpermasse zu dem Luftwiderstand präsentierter Körperquerschnittsfläche, und da steht jede Lebensform, die größer ist als ein Mensch, entsprechend schnell schlechter da.

Bei einer Maus kann das schon wieder ganz anders aussehen -- vielleicht braucht's also zum "glaubhaften" Überleben eines Falls aus prinzipiell beliebiger Höhe einfach nur einen Schrumpfzauber?

[Fluffy]

Was ich nicht verstehe, ist die Frage, ob von 50m Höhe zu fallen für höherstufige Humanoide tödlich ist. Wir können es doch gar nicht einschätzen. Wenn ich mich so umschauen, laufen hier überall höchstens Stufe 3 Leute rum ( und da bin ich schon optimistisch). Und auch bei D&D ist der Sturz aus 50m Höhe für die entsprechenden Stufen normalerweise tödlich.
Wo ist dann der Widerspruch zu unserer Welt?

Es gibt schon höherstufige, z.B. Veteranen aus der Ukraine. Die sind teils schon Stufe 10+. Aber das nutzt ihnen merkwürdigerweise nichts, sie sterben ebenfalls, wenn sie aus großer Höhe fallen. Da muss das regelwerk nochmal nachbessern. Und was die Waale angeht, kommt es ja eher auf die fragen an die sie sich über die Welt und das universum stellen können, während sie fallen, und nicht den Sturzschaden an sich. 

[Feuersänger]

1. Was sollen denn bitte Waale sein

2. welches "Level" ein noch so abgebrühter Kämpe IRL hätte, kann man kaum beantworten. Wie kommst darauf, irgendein Mensch unserer Welt sei über Level 10?

Alle Argumentationen, die ich in dieser Richtung gelesen habe, gehen eher in die Richtung, dass für Normalsterbliche - also Menschen - bei Level 5 Ende der Fahnenstange ist. Dies u.a. damit begründet, wieviel Schaden man überleben kann, wie gut man in Skills werden kann, usw.

Es gab zu 3E-Zeiten (und gibt es womöglich noch) eine ganze Community, die auf dieser Grundlage die D20-Variante "E6" entwickelt und gezockt hat. Steht für "Epic 6" -- kurz, sobald ein SC Stufe 6 erreicht, giöt er als "Episch", und steigt keine weiteren Stufen mehr auf (aber kann für XP einzelne kleine Steigerungen kaufen).

Dies eben gerade von Spielern kolportiert, die eben ein geerdeteres Spielgefühl haben wollten, also zB dass man bei einem Sturz aus 50m Höhe auch ganz bestimmt hin ist.

[gunware]

Welche Endgeschwindigkeit man im freien Fall erreichen kann, ist ja eine Frage des Verhältnisses von Körpermasse zu dem Luftwiderstand präsentierter Körperquerschnittsfläche, und da steht jede Lebensform, die größer ist als ein Mensch, entsprechend schnell schlechter da.

Und in D&D-Welten herrschen die gleichen Bedingungen wie hier bei uns vor? Oder gibt es kleinere Gravitation? Stärkerer Luftwiderstand? Magieeinfluss? Wer weiß es denn schon ...

Ich kann nur Rückschlüsse anhand der ausgewürfelten Vorkommnisse ziehen.  Und die sagen mir, dass ich mit den Beispielen aus meiner Welterfahrung nicht weit komme. Dann warum sollte ich in diese Richtung seltsame Überlegungen anstellen, die uns das Spiel nicht besser machen?

[Marduk]

Hier wird echt noch mit Realismus diskutiert? Kinners, das ist D&D, Realismus ist hier echt nicht Priorität. Wenn ihr möglichst nah an der Realität sein wollt (plus Magie), dann solltet ihr euch echt ein anderes System raussuchen.

[nobody@home]

Und in D&D-Welten herrschen die gleichen Bedingungen wie hier bei uns vor? Oder gibt es kleinere Gravitation? Stärkerer Luftwiderstand? Magieeinfluss? Wer weiß es denn schon ...

Ändert nix an der Grundidee, daß das Volumen und damit bei vergleichbarer Dichte auch das Gewicht eines fallenden Objekts mit zunehmender Größe schneller ansteigt als eine beliebige seiner Flächen (dritte Potenz gegenüber Quadrat) -- ein Elefant sollte im Vergleich eigentlich immer härter auf den Boden knallen als ein Mensch, ein Tausendfüßler merkt den "Aufschlag" dagegen womöglich nicht mal. Wenn ich also unbedingt mit Vergleichen mit der Realität argumentieren will, dann sollte in den Fallschaden in den Regeln mindestens auch die Größenkategorie der fallenden Kreatur mit einfließen...das gibt dann aber die Formel im Spielerhandbuch nicht her, an dem Punkt ist sie also tatsächlich "unrealistisch".

Ich kann nur Rückschlüsse anhand der ausgewürfelten Vorkommnisse ziehen.  Und die sagen mir, dass ich mit den Beispielen aus meiner Welterfahrung nicht weit komme. Dann warum sollte ich in diese Richtung seltsame Überlegungen anstellen, die uns das Spiel nicht besser machen?

Das mußt du die Leute fragen, die mit der irdischen Realität, "gesundem Menschenverstand" (hah!) oder ähnlichem argumentieren. Zu denen gehöre ich hier nicht -- ich störe mich bei D&D, wenn überhaupt, tatsächlich mehr an der potentiell überhöhten Fallfrequenz und den damit einhergehenden Slapstickeinlagen als an der Schadensberechnung an sich. Aber um die zu ändern, müßte man halt an den diversen Superspezial-Regelelementen ansetzen, die die Produktion von Abstürzen erst mal überhaupt diktieren...

[Zed]

Hier wird echt noch mit Realismus diskutiert? Kinners, das ist D&D, Realismus ist hier echt nicht Priorität.

Das. Und bei 3km-Stürzen kann sich sogar die Realität völlig unrealistisch verhalten.

Um einen Ansatz von vor ein paar Beiträgen hier auszuführen: Ich halte die Anlehnung an einige Filmgenres für hilfreich und stelle die These auf: Schwierig wird es, wenn es (zu) inkonsistent wird.

Actionfilme (mal weit definiert) haben ihre eigenen, vom Realismus abweichenden Überlebensregeln, aber "Höhe" ist bei ihnen eine vielgenutzte Bedrohung. (Achtung - Filmspoiler hinter den Links:) Ob Cliffhanger, Saboteure oder Gravity: Ich würde soweit gehen, dass die Tödlichkeit der Schwerkraft eine Genrekonstituente von Actionfilmen ist.

In Superheld:innenfilmen dagegen ist Schwerkraft höchstens eine mittelbare Gegnerin, der umstehende Normalos wie Spidermans Freundin Gwen bedroht, nicht aber die Superheroes selbst.

Ich denke, kämpfende Klassen in DnD entsprechen eher Actionheroes, und zaubernde Klassen eher Superheroes. In der Filmwelt funktioniert ein solcher Mix von Typen, wie die Avengers beweisen, diese Mischung wirkt auf uns noch nicht inkonsistent. Natasha Romanoff kämpft mit dem Hulk Seite an Seite. Und wer wie ein Hulk hüpfen kann, muss gegen Fallschaden immun sein. Natasha Romanoff aber ist bloß eine außergewöhnlich gut trainierte Assassinin, und eine Klippe ist für sie wie ein Endgegner.

Vielleicht ist das der Grund, warum einige RPGamer von sturzüberlebenden Actionheroes ihre Suspension von Disbelief als so hart attackiert empfinden: Weil die Tödlichkeit von Stürzen beim Figuren im Actiongenre eigentlich dazugehört. Auch mir fehlt manchmal die Phantasie, mir einen nicht tödlichen Sturz eines Actionheroes vorzustellen - und da bleiben eigentlich nur cartoonische Bild im Kopf. Ich kann das trotzdem annehmen, verstehe aber, dass das für andere zu lächerlich ist. Und auch weil es für mich aus Balancesicht verständlich ist, dass im RPG die kämpfenden Klassen mehr einstecken können müssen, um von den zaubernden Klassen nicht völlig abgehängt zu werden.

Zur Abrundung des Themas hier ein kompletter 3-Min-Kurzfilm. 

[Raven Nash]

Hier wird echt noch mit Realismus diskutiert? Kinners, das ist D&D, Realismus ist hier echt nicht Priorität. Wenn ihr möglichst nah an der Realität sein wollt (plus Magie), dann solltet ihr euch echt ein anderes System raussuchen.

Welches denn? Um komm jetzt nicht mit Mythras oder so - das ist keinen Deut näher an der Realität, nur in einer anderen Richtung. Ich fand ja Riddle of Steel süß, bei dem Leute, die rudimentäre Kenntnisse von historischen Fechttechniken besaßen versuchten, diese in ein RPG-System zu überführen. War am Ende des Tages genauso unrealistisch wie D&D.

Das. Und bei 3km-Stürzen kann sich sogar die Realität völlig unrealistisch verhalten.

Das ist dann der oft geschmähte Krit.  Solche Ausreißer sind lustigerweise "realistischer" als vieles andere.

Früher (bevor das Superheldenzeug so überhand nahm), gab es die Bezeichnung Larger-Than-Life Heroes - und das wäre so meine Messlatte. Druss, Waylander, Skilgannon & Co. Im Kampf für die meisten Normalos unbesiegbar, aber trotzdem nicht unkaputtbar. Und weit weg von Superhelden.

[nobody@home]

Stetig wachsende Berge von Trefferpunkten und damit Schadenseffekte, die ständig mehr Würfel brauchen, um noch mithalten zu können, waren noch nie "realistisch" und werden es auch nicht mehr werden. Will man die partout als Fleischpunkte lesen, dann muß man eben auch damit leben, daß das bedeutet, daß Spielercharaktere allein durch "Erfahrung" zunehmend körperlich mutieren und dadurch mehr einstecken können...und ansonsten sind halt sie gleich ein guter Teil der eben doch vorhandenen Plotrüstung bei D&D ("An einer länger gespielten Figur mit Geschichte, Beziehungen, und magischem Bling-Bling hängt so'n Spieler mehr als an einem frisch gebastelten Anfängerpöppel, der noch gar nix ist und kann, also darf sie auch nicht mehr so schnell wegsterben.").

[Marduk]

Welches denn? Um komm jetzt nicht mit Mythras oder so - das ist keinen Deut näher an der Realität, nur in einer anderen Richtung.

Ich muss dich da enttäuschen, aber Mythras ist in einigen Dingen schon näher an der Realität, schon alleine deswegen, weil es eher der Simulationistischren Schule zuzuordnen ist (imGehensatz zum eher gameistischen Ansatz von D&D 5). Alleine schon die Tatsache, dass du keine eskalierenden Trefferpunkte hast, macht das Stürze näher an dem in der Realität zu erwartenden Ergebnis liegen. Eine 100% Simulation wirst du eh nie hinbekommen.

[ThinkingOrc]

Rein als System würde ich GURPS und/oder HERO System vorschlagen. Das Zweite bietet sogar Skalierungsregeln für den Level an "Heldigkeit" den man Spielen will.
Wer es gerne leichter haben möchte kann Action! System ausprobieren, das ist im Prinzip ein Derivat, wobei die Geschichte eher über Fuzion geht, das wiederum auch Stark von Mekton Z beeinflusst wurde.
Ich würde auch sagen das DSA "realistischer" unterwegs ist als DnD.
Ohne es häufig gespielt zu haben ist auch Basic Roleplaying eher hard & gritty (in seiner ursprünglichen Version, gibt da auch ein Superhelden Setting).

[Raven Nash]

Hard & gritty ist nicht gleich "Realistisch". Die Annahme, dass jeder Treffer im Kampf irgendwie unweigerlich zum Tod oder bleibendem Schaden führt, ist genauso unrealistisch wie anders rum. Das ist das Problem von BRP und seinen Klonen - deren Basis scheinen bronzezeitliche Äxte oder so zu sein.
Und man stirbt auch nicht automatisch, wenn eine Wunde nicht sofort perfekt versorgt wird, um ein weiteres Klischee zu erwähnen. Man kann, aber die Überlebensrate war auch schon in früheren Zeiten deutlich höher, als was uns diverse RPGs da einreden möchten.

Stetig wachsende Berge von Trefferpunkten und damit Schadenseffekte, die ständig mehr Würfel brauchen, um noch mithalten zu können, waren noch nie "realistisch" und werden es auch nicht mehr werden.

Nachdem ich mir mal die Würfel im Vergleich zu den Waffen durchgerechnet habe, stelle ich fest, dass der Waffenschaden eigentlich zu gering im Vergleich zum Sturz ist.
Bei 3 m nimmt man Schaden wie bei einer Streitaxt (1W6), bei 6 m sind wir bei der zweihändigen, und ab 9 m kommen normale Waffen nicht mehr mit. D.h. dass es taktisch immer klüger ist, einen Feind aus größerer Höhe runterzuschubsen, als ihn mit einer normalen Waffe anzugreifen.
Die beiden Schadenssysteme passen also nur bis maximal 1. Stock zueinander, dann driftet der Sturzschaden in eine ganz andere Richtung ab, die weder "realistisch" ist, noch zum Kampfsystem passt.

[ThinkingOrc]

Gibt es eigtl Regeln wie hoch man eine gegrappelte Kreatur werfen kann?

[nobody@home]

Gibt es eigtl Regeln wie hoch man eine gegrappelte Kreatur werfen kann?

Rein per PHB gar nicht, wenn ich das richtig sehe. Du kannst die Kreatur mit dir mit herumzerren oder wieder loslassen, aber nicht als Wurfgeschoß verwenden -- und eine Kreatur, die selbst noch handlungsfähig ist und sich dagegen wehren könnte, taugt wohl auch wenig als "improvisierte Waffe" (auch wenn ein toter Goblin dort ausdrücklich als Beispiel aufgeführt ist).

[Fluffy]

Wie sol ldas eigentlich funktionieren ,das wer aus 3600m Höhe abstürzt und leicht verletzt ist? ist das nicht physikalisch unmöglich? Die Energie ist da und muss wo hin.

[tartex]

Wie sol ldas eigentlich funktionieren ,das wer aus 3600m Höhe abstürzt und leicht verletzt ist? ist das nicht physikalisch unmöglich? Die Energie ist da und muss wo hin.

Frag den Typen: Fallschirmspringer überlebt freien Fall aus 3600 Metern Höhe

[nobody@home]

Wie sol ldas eigentlich funktionieren ,das wer aus 3600m Höhe abstürzt und leicht verletzt ist? ist das nicht physikalisch unmöglich? Die Energie ist da und muss wo hin.

Die Energie ist da, kann aber (zumindest in einer Atmosphäre, wie sie die meisten D&D-Welten ja wohl haben) nicht beliebig zunehmen, weil sich ab einem bestimmten Punkt die Bremswirkung des Luftwiderstands und der Zug der Schwerkraft gerade ausgleichen. Ab dann, d.h. ab einer gewissen Höhe bzw. Tiefe fällt man also nur noch mit konstanter Geschwindigkeit weiter (daß dabei die Haltung noch mal einen Unterschied macht, weil die beeinflußt, wieviel Angriffsfläche man der abbremsenden Luft eigentlich genau bietet, kommt hinzu, ändert aber nichts am Grundprinzip)...und damit ist die maximale Energie, die man im freien Fall durch Luft überhaupt aufbauen kann, schlichtweg nach oben hin begrenzt.

Entsprechend gibt's denn auch seltene, aber dokumentierte Fälle, in denen Leute solche Stürze tatsächlich doch mal mehr oder weniger schwerverletzt überlebt haben. Die englischsprachige Wikipedia etwa listet ein paar Beispiele hier.

[Raven Nash]

In den meisten Fällen schlagen die Personen nicht auf eine Ebene auf (das wäre jedenfalls tödlich, da Aufschlag auf unbewegliches Objekt), sondern auf eine Schräge. Dadurch kann die Energie über eine längere Zeit langsamer abgebaut werden. Der Fallschirmspringer rollt und rutscht also über den Boden - und wenn die Strecke lang und geneigt genug ist, kann das ausreichen.

[Ainor]

Bei 3 m nimmt man Schaden wie bei einer Streitaxt (1W6), bei 6 m sind wir bei der zweihändigen, und ab 9 m kommen normale Waffen nicht mehr mit. D.h. dass es taktisch immer klüger ist, einen Feind aus größerer Höhe runterzuschubsen, als ihn mit einer normalen Waffe anzugreifen.
Die beiden Schadenssysteme passen also nur bis maximal 1. Stock zueinander, dann driftet der Sturzschaden in eine ganz andere Richtung ab, die weder "realistisch" ist, noch zum Kampfsystem passt.

Das ist doch Quatsch. Bei Waffen kommen Schdensboni, Mehrfachangriffe etc hinzu. 70 Punkte erricht man bei 5E allerdings normalerweise erst relativ spät. Aber 35 (100 Fuss) ist auf mittleren Stufen sehr normal.

[Skele-Surtur]

Das Problem ist ja, dass Fallschaden sich von Waffenschaden im Kopfkino unterscheidet.
Selbst der kritische Treffer mit der Drachenklaue oder der Streitaxt lässt sich noch als irgendwie von der Rüstung abgefedert, halb pariert oder garstige Fleischwunde verarbeiten. Der Fall ist ein Fall. Punkt. Du knallst mit dem gesamten Körpergewicht und maximaler Geschwindigkeit auf den Felsboden. Da setzt das Kopfkino aus.
Aber so, wie der Zwergenkrieger die Ogerkeule nicht mit dem Kinn pariert, muss eben hier auch hinerzählt werden, wie der Charakter den Sturz überleben konnte.

Beim Zwergenbarbaren oder dem Orkkrieger mag ich das zur Unterstreichung ihrer epischen Toughness sogar noch akzeptieren, andere Charaktere mögen da schwieriger sein.

Von Regelseite her ist es für mich aber unstrittig, dass auch der Sturz in den Abgrund genauso eine Schadensquelle ist, wie der Streithammer, der Drachenodem oder der Blitzschlag.