Thema: Waffen vs Rüstung

[Lichtschwerttänzer]

Das ist ja auch weird. Ich meine klar, Kette ist halt nicht so effektiv -- also warum tut man sich den Ärger dann überhaupt noch an?

ausserhalb von Mittel und West Europa hat mkn nirgends Platte vollständig Kettenrüstungen ersetzt
https://de.wikipedia.org/wiki/Krug_(R%C3%BCstung)
https://de.wikipedia.org/wiki/Char_Aina

Könnte mMn mit dem Klima und unterschiedlicher Art der Kriegsführung zu tun haben.
In der Mahabharat wird regulär die Kunst des Bogenschiessens der edlen Helden gepriesen
AFAIK sollen Volldosen doch hin und wieder mal wegen Hitzestau etc umgekippt sein

[Raven Nash]

In der Mahabharat wird regulär die Kunst des Bogenschiessens der edlen Helden gepriesen

Die Inder schießen vom Streitwagen aus, aber ansonsten ist es recht ähnlich zum berittenen Bogenschießen. Die ganze Kriegsführung ist auf schnelle, bewegliche Einheiten ausgelegt, nicht die langsamen, eher statischen Fronten, die man in Europa seit der Antike präferiert.
Deshalb waren die Hunnen ja auch so überraschend. "Schau, die Reiter fliehen! Ihnen nach! Ups, die können nach HINTEN schießen?!"

[Ainor]

Meine persönliche Meinung ist, dass es die Verbindung von Bogen und Pferd ist, die hier entscheidend ist. Und natürlich die aufwändige Fertigung von Komposit-Recurvebögen, ähnlich der aufwändigen Fertigung von Stahlklingen.

Ja. Als Bogenschütze zu fuss kann man keine ganze Schlacht bestreiten. Komposit ist nicht so entscheidend, zumindest in Japan ging es auch ohne. Interessanterweise entwickelte sich Japan vom Bogen zum Schwert was wohl daran lag dass die Armeen grösser wurden und auf den Schlachtfeldern weniger Platz war.

ausserhalb von Mittel und West Europa hat mkn nirgends Platte vollständig Kettenrüstungen ersetzt

Europa hatte die Platte zuerst. Danach war es ja dann nicht mehr so lange bis die Feuerwaffen (oder die Europäer mit Feuerwaffen) kamen.   

Könnte mMn mit dem Klima und unterschiedlicher Art der Kriegsführung zu tun haben.
In der Mahabharat wird regulär die Kunst des Bogenschiessens der edlen Helden gepriesen
AFAIK sollen Volldosen doch hin und wieder mal wegen Hitzestau etc umgekippt sein

Teilweise bedingt es sich auch gegenseitig. Solange keine Volldose auf dem Schlachtfeld ist die ich quasi nur im Nahkampf erwischen kann bin ich mit Bogen und Beweglichkeit gut beraten.
Und dann haben schwerere Rüstungen keine Priorität.

vergleich dazu straffer (orientalisch-despotisch, um im Klischee zu bleiben) aufgestellte Systeme bei den Osmanen und Persern:
wenn der Soldat "mehr" als Kürass + gutem Helm (und die waren top) "nicht wert" ist (ersetzbar ist), warum so superdolle in eine Industrie zur Erzeugung dieser Goldrand mit Exellsior-Volldosen investieren?
Prunkrüstungen für den Schah und Mogul und Khan gab es noch und nöcher, aber die Ebene darunter "fehlte"

Muss garnicht despotisch sein. Es reicht dass die Beschaffung zentral organisiert ist. Dann habe ich nunmal ein Budget für Rüstungen, und wenn ich irgendwo mehr haben will muss es woanders weniger werden. Die Bundeswehr hat dasselbe Problem.

[Raven Nash]

zumindest in Japan ging es auch ohne.

In Japan ging's auch ohne guten Stahl. 
Wenn man sich isoliert, muss man halt auf Vieles verzichten, was andere längst entwickelt haben. Und wenn man nur gegen sich selbst kämpft. 

Die großen Yumi sind ja laminiert, allerdings halt nur mit Holz/Bambus. Daher sind die Zugstärken auch deutlich geringer und sie brauchen einen wesentlich längeren Auszug.

[Lichtschwerttänzer]

Die Inder schießen vom Streitwagen aus,

und vom Elefanten aber auch vom Rücken der Pferde

Europa hatte die Platte zuerst. Danach war es ja dann nicht mehr so lange bis die Feuerwaffen (oder die Europäer mit Feuerwaffen) kamen.   

wir hatten Feuerwaffen vor der  und btw ne ordentliche Kettenrüstung, asketon  meint zu Pfeilen, nette Deko desweiteren siehe Osten Kaphraktenreiterei

[Ainor]

In Japan ging's auch ohne guten Stahl. 
Wenn man sich isoliert, muss man halt auf Vieles verzichten, was andere längst entwickelt haben. Und wenn man nur gegen sich selbst kämpft. 

Ja, aber trotzdem gab es eine Entwicklung die anderen Gegenden garnicht so unähnlich ist.

Die großen Yumi sind ja laminiert, allerdings halt nur mit Holz/Bambus. Daher sind die Zugstärken auch deutlich geringer und sie brauchen einen wesentlich längeren Auszug.

Auch, aber das wesentliche Problem ist ja dass ein normaler Langbogen vom Pferd aus nicht funktioniert. In Japan hat man das halt mit der asymetrischen Bauform gelöst, was ja doch recht anders ist als die westasiatischen Kompositbögen.

wir hatten Feuerwaffen vor der 

Feuerwaffen sind nicht gleich Feuerwaffen. Von der Einführung bis zur Verdrängung der Rüstungen vergehen ja ein paar Jahrhunderte.

[Quaint]

Feuerwaffen sind nicht gleich Feuerwaffen. Von der Einführung bis zur Verdrängung der Rüstungen vergehen ja ein paar Jahrhunderte.

Ritter mit Knarren und beschusshemenden Plattenpanzern sind ganz großartig. Wollte das nur mal einwerfen. Sieht man viel zu selten in Fantasy RPGs finde ich.

[nobody@home]

Ritter mit Knarren und beschusshemenden Plattenpanzern sind ganz großartig. Wollte das nur mal einwerfen. Sieht man viel zu selten in Fantasy RPGs finde ich.

Der "klassische" Ritter ist ja auch in erster Linie schwere Kavallerie für den Sturmangriff mit anschließendem Nahkampf. Das heißt nicht, daß er nicht auch mit Bogen, Armbrust, oder Feuerwaffe (je nachdem) umgehen können darf, und sei es auch einfach bloß in erster Linie adelsgemäß der Jagd wegen, wo man sich ja vor seinesgleichen auch nicht ausdrücklich blamieren will -- nur auf dem Schlachtfeld ist das dann halt in erster Linie die Aufgabe anderer Spezialisten.

Daß ein Ritter, wenn die Dinger erst mal erfunden sind, hoch zu Roß auch mal ein "putziges" kleines Handrohr oder ein sonstiges zeitgemäßes Pistolenmodell dabei haben kann, bleibt davon natürlich unberührt. Man weiß ja doch nie, ob man's mal braucht...

[Lichtschwerttänzer]

Persische Kataphrakten wollen ein Paar Worte dazu sagen

Von den geflügelten Husaren mal gar nicht erst anzufangen
https://www.youtube.com/watch?v=CxlRJsQ7p2k

[Raven Nash]

"Ritter" (also im Harnisch) mit Knarren? Das nennt sich "Kürassier" und gehört seit dem 17. Jhdt zur schweren Reiterei. Häufigste Bewaffnung: 2 Radschlosspistolen, 1 Karabiner, Pallasch. Gab's dann bis zum 1. WK - dürfte sich also bewährt haben. 
Und die Kürasse des frühen 17. Jhdts sind beschusssichere Harnische, die den gotischen Reiterharnischen nicht so unähnlich sind.

[Aedin Madasohn]

Und die Kürasse des frühen 17. Jhdts sind beschusssichere Harnische

in den zeitgenössichen Preislisten tauchen dann aber auch die "preiswerten" Modelle in "halbfest" auf
ebenso bei den Helmen
da wurde schon seeehr stark unterschieden - aber ja, es gab die (beschuss)festen
(und später die kugelfest machenden Segenssprüchlein auf Pergament im praktischen Halsbeutelchen, quasi die Armatrutz-Liturgie im 17.Jahrundertsetting  )

und superfeste Belagerungshelme und Brustplatten (wenn der "Stückmeister" - Kanonen - zum Einrichten aus der Schießscharte schaute) gab es ebenso.
Die waren selbst gegen schwere Arkebusen auf kurze Distanzen schussfest
über Gewichte brauchen wir uns dort aber nicht mehr unterhalten 
aus dieser Richtung stammen übrigens die Belegbeispiele für Rüstungen, mit denen man nicht mehr laufen, springen und Leitern-steigen kann
ebenso die prunküberladenen-Anrennvolldosen für beschrankte Lanzen(gestech)turneyen...da braucht es dann wirklich Treppen und Hebezeugs zum in den Sattel kommen
ist aber definitiv nicht die Feld&Kriegspraxis-ware, über die es hier ja geht.
(eher was für magisch animierte Kriegsgolems in Eisen  )

von den schwarzen Pistolenteufeln (beritten) hieß es, sie würden sich die Pistolen im Handgemenge zu Pferd schier auf die Harnische setzen.
Dementsprechend viele Schießeisen hatten sie am Sattel festgemacht

[Raven Nash]

in den zeitgenössichen Preislisten tauchen dann aber auch die "preiswerten" Modelle in "halbfest" auf
ebenso bei den Helmen
da wurde schon seeehr stark unterschieden - aber ja, es gab die (beschuss)festen

Ich kenn nur die aus dem Grazer Zeughaus - und die haben durchgehend alle eine Beschussmarke (und da liegen regalmeterweise welche). Die Kugelschilde heißen ja auch so, weil sie Kugeln standhalten (und haben auch eine Beschussmarke) - nur sind die Teile ca. 5 kg schwer...
Kann natürlich sein, dass die anderen irgendwann "ausgetragen" wurden, wie es in den Bestandsbüchern heißt.

[Isegrim]

Ich kenn nur die aus dem Grazer Zeughaus - und die haben durchgehend alle eine Beschussmarke (und da liegen regalmeterweise welche).

Wer weiß, wieviel Schrott die im Laufe der Jahre aussortiert haben... 

Apropos beschussfeste Rüstungen: Die sind auch im Eigenbau zu haben, wenn man die Devise "Pflugscharen zu Brustpanzern" zu wörtlich nimmt... Und bereit ist, 40 kg Metall mit sich rumzuschleppen...

[nobody@home]

"Ritter" (also im Harnisch) mit Knarren? Das nennt sich "Kürassier" und gehört seit dem 17. Jhdt zur schweren Reiterei. Häufigste Bewaffnung: 2 Radschlosspistolen, 1 Karabiner, Pallasch. Gab's dann bis zum 1. WK - dürfte sich also bewährt haben. 
Und die Kürasse des frühen 17. Jhdts sind beschusssichere Harnische, die den gotischen Reiterharnischen nicht so unähnlich sind.

Yep -- nur, aus dem traditionellen Fäntelalter sind wir da halt schon ein wenig raus.

Was ja seinerseits nicht unbedingt verkehrt sein muß, wenn man's so möchte. Da ist halt im Zweifelsfall die Frage, wie weit man sich an das reale Geschichtsvorbild halten bzw. wie fröhlich man alles Mögliche miteinander verquirlen will...wenn's im selben Setting sowohl Kürassiere als auch Wikinger im klassischen Drachenschiff geben soll (die in der Realität natürlich so nie aufeinandergetroffen sind), bringen die letzteren dann auch ihre eigenen Schießbüchsen mit auf Plünderfahrt?

[Lichtschwerttänzer]

"Ritter" (also im Harnisch) mit Knarren? Das nennt sich "Kürassier" und gehört seit dem 17. Jhdt zur schweren Reiterei. Häufigste Bewaffnung: 2 Radschlosspistolen, 1 Karabiner, Pallasch.

Die Flügelhusaren waren vorher da und die schwarzen Reiter usw

[Quaint]

Ja aber wann habt ihr das letzte Mal ne Volldose mit Knarre bei DnD und Co gesehen?
Es ist ja schon nicht standard, dass es überhaupt Schusswaffen gibt. Und meistens werden die dann halt nicht mit Rüstung kombiniert. Sondern der typische Fantasyheld mit Knarre kommt eher nach dem Wild West Pistolero. Also leichte Rüstung oder ohne Rüstung.
Aber ich find "Ritter" mit "Knarre" halt toll. Daher: gerne einbauen, wenn ich euch von dem Thread inspirieren lasst ^^ 

[Lichtschwerttänzer]

Nie hat was mit den Regeln zu tun
GURPS, WfRP, .... bitte gerne

[nobody@home]

Ja aber wann habt ihr das letzte Mal ne Volldose mit Knarre bei DnD und Co gesehen?
Es ist ja schon nicht standard, dass es überhaupt Schusswaffen gibt. Und meistens werden die dann halt nicht mit Rüstung kombiniert. Sondern der typische Fantasyheld mit Knarre kommt eher nach dem Wild West Pistolero. Also leichte Rüstung oder ohne Rüstung.
Aber ich find "Ritter" mit "Knarre" halt toll. Daher: gerne einbauen, wenn ich euch von dem Thread inspirieren lasst ^^ 

Wenn ich Ritter und Ballerei in einer Geschichte sehen will, hole ich ganz gerne mal wieder "Im Schatten des Geiers/The Shadow of the Vulture" aus der Mottenkiste. Original Robert E. Howard, spielt zur Zeit der ersten Belagerung Wiens durch die Türken (1529), und nomineller Protagonist ist ein etwas abgehalfterter und lasterhafter, aber immer noch brauchbarer Ritter namens Gottfried von Kalmbach...also ja, das geht schon.

(Das ist übrigens auch die Geschichte, der wir gewissermaßen die Rote Sonja verdanken. Allerdings ist Sonya von Rogatino als "schlichte" Glücksritterin von eigenen Gnaden, die sich von keinem Mann die Butter vom Brot nehmen läßt, noch mal ein etwas anderes Kaliber als die spätere Marvel-Comicfigur.)

[Lichtschwerttänzer]

Abgehalftert?

[nobody@home]

Abgehalftert?

Hat, soweit ich das überhaupt einschätzen kann, wohl noch nominell Rang und Titel und natürlich Roß und Rüstung, aber keine eigenen Ländereien oder ähnliches (zumindest wird davon meiner Erinnerung nach nichts erwähnt) und führt sich auch sonst eher wie ein Söldner mit Tendenz zum Versaufen seiner Kriegsbeute auf. Halt eben nicht so die Art von Klischeeritter, die auf ihrer eigenen Privatburg wohnt und Steuern von den Bauern der Umgegend eintreibt.