Autor Thema: Waffen vs Rüstung  (Gelesen 16181 mal)

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #100 am: 9.08.2023 | 17:07 »
Etymonline sagt dazu:
cutlass (n.)
"short sword or large knife with a flat, wide, slightly curved blade," used for cutting more than thrusting, 1590s, from French coutelas (16c.), which is probably from Italian coltellaccio "large knife," with augmentative suffix -accio + coltello "knife," from Latin cultellus "small knife," diminutive of culter "knife, plowshare," from PIE *kel-tro-, suffixed form of root *skel- (1) "to cut." Not related to cut.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #101 am: 14.08.2023 | 01:11 »
Nachgedanke: Helme.

In D&D gibt es ja keinen besonderen Anreiz, einen Helm zu tragen, es sei denn es ist ein separater magischer Gegenstand. Die Rüstungstypen werden mal mit, mal ohne Helm beschrieben, aber ob man ihn nun trägt ist reine Colour.

Da verhält sich also das Großartigste Rollenspiel der WeltTM wieder mal diametral zur Realwelt, wo der Helm quasi *immer* das wichtigste, erste und zuweilen auch einzige Rüstungsteil war und bis heute ist, das der Kämpfer trägt. Im Spätmittelalter zB gerne Gambeson und Schaller, wenn für mehr kein Geld da war.

Mir ist da für D&D nur ein (Haus?)Regelvorschlag bekannt, weiss grad nicht mehr woher, dass ein Helm zu einem gewissen Grad vor Crits schützt. Also in 3E, AC-Bonus nur gegen den Bestätigungswurf eines möglichen Crits. Ist natürlich unhandlich.
Bei Conan D20 hingegen erhöht ein Helm schlicht die DR der Rüstung, in zwei Größen (+1 oder +2), aber beim Großen Helm dafür mit Abzügen auf Wahrnehmungswürfe.

Dann kommt mir noch grad ganz duster die Erinnerung an DSA, wo es zwar im Flufftext hieß, dass der Helm das wichtigste Rüstungsteil ist, aber die Regeln sich wiederum exakt gegenteilig auswirkten, nämlich dass ein Helm nur dann richtig zählt, solange man ihn mit einer entsprechend starken Rüstung kombiniert. Wie gesagt, Erinnerung verschwommen, ich mag mich irren.

Andererseits gibt es noch Systeme wie iirc RM und Konsorten, wo die Treffer säuberlich nach Trefferzone aufgelöst werden, und wenn man sich die entsprechenden Tabellen für Kopftreffer anschaut, kommt man wahrscheinlich zu dem Schluss, dass man einen Helm tragen will.

Was gibt es noch für Systeme oder Mechaniken, die zum tragen eines Knitterfreien animieren? ^^
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #102 am: 14.08.2023 | 13:44 »
Bei Conan D20 hingegen erhöht ein Helm schlicht die DR der Rüstung, in zwei Größen (+1 oder +2), aber beim Großen Helm dafür mit Abzügen auf Wahrnehmungswürfe.

Das gibts dann natürlich auch umgekehrt, also dass ein explizit nicht getragener Helm (der in dem Fall definitionsgemäß eigentlich zur Rüstung gehört*) recht deutliche AC- oder DR-Abzüge bringt.


Allgemein gibts aber nur die zwei Wege: Entweder bringt der Helm einen ordentlichen Bonus auf die Rüstung (gerne unverhältnismäßig viel in Relation zur geschützten Fläche) oder irgendwie gesondert geregelte Kopftreffer sind so fies, dass man einen Helm tragen will.

Bei letzterem kann es auch reichen, wenn ein System an sich recht tödlich ist und "halbe" Trefferzonen hat, d.h. grundsätzlich keine automatische Mitbetrachtung der Trefferzonen, aber die Möglichkeit, gezielt ungeschützte Stellen anzugreifen.
Dann reicht es auch ohne besondere Schadensregeln für Kopftreffer, wenn ein Treffer ohne jeden Rüstungsschutz sitzt.


*Wenn auch dieses Unterthema wieder auf Ansätze für D&D-artige abzielt, wäre das meine Methode: Rüstungen konsequent als "inklusive Helm" betrachten und wer dann meint, signifikante Teile der Rüstung nicht anziehen zu wollen, bekommt natürlich auch nicht den vollen Nutzen.

Quasi als Steigerungsform dieser Perspektive könnte man die übliche Sortierung umdrehen und nicht Rüstungen auflisten, auf die dann der Helm einen kleinen Bonus gibt, sondern Helme mit "für bloß einen Helm" recht fetten eigenen AC-Werten, die dann noch mal spürbar von einer zusätzlich getragenen Rüstung profitieren.

Ähnlich für Schilde und schon hätte man das Ganze vom Kopf auf die Füße gestellt.
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Offline Der Hasgar

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #103 am: 14.08.2023 | 14:08 »

Allgemein gibts aber nur die zwei Wege: Entweder bringt der Helm einen ordentlichen Bonus auf die Rüstung (gerne unverhältnismäßig viel in Relation zur geschützten Fläche) oder irgendwie gesondert geregelte Kopftreffer sind so fies, dass man einen Helm tragen will.

Bei letzterem kann es auch reichen, wenn ein System an sich recht tödlich ist und "halbe" Trefferzonen hat, d.h. grundsätzlich keine automatische Mitbetrachtung der Trefferzonen, aber die Möglichkeit, gezielt ungeschützte Stellen anzugreifen.
Dann reicht es auch ohne besondere Schadensregeln für Kopftreffer, wenn ein Treffer ohne jeden Rüstungsschutz sitzt.

Wenn Rüstung SR bedeutet, dann könnte man auch ne einfache Abfrage machen: Helm (ja/nein?). Bei nein: Gibts dann einen Kopftreffer, hast Du keinen Schutz. Zusätzlich sollte es zumindest den Spezialangriff "Kopftreffer" geben, um das gezielt anzuvisieren.

Bei AC ist das natürlich komplizierter.

Edit: Tja, man hätte eventuell richtig lesen sollen. Hattest Du ja schon oben. Sorry. Ich war im Kopf bei der Antwort :-[
« Letzte Änderung: 14.08.2023 | 14:10 von Der Hasgar »
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #104 am: 14.08.2023 | 15:49 »
*Wenn auch dieses Unterthema wieder auf Ansätze für D&D-artige abzielt, wäre das meine Methode: Rüstungen konsequent als "inklusive Helm" betrachten und wer dann meint, signifikante Teile der Rüstung nicht anziehen zu wollen, bekommt natürlich auch nicht den vollen Nutzen.

D&D hat ja einerseits mit dem AC-Prinzip so in Ansätzen das Konzept der "halben Trefferzonen" -- der AC-Wert einer Rüstung ist so bissl ein Amalgam aus Abdeckung der Fläche und Schwierigkeit der Penetration. Ist aber halt auch nur irgendwie halbgar und die Zuordnung der Werte fand mal irgendwann vor 40 Jahren statt und wurde seitdem nur in Nuancen verändert.

Wollte man das mal alles von Grund auf neu bewerten, dürfte da meines Erachtens schon ein gut gearbeiteter Gambeson bei ca +4 losgehen; Eisenhut drauf sind wir bei +6; am oberen Ende des Spektrums eine Ritterrüstung entsprechend +12 oder mehr. Schilde dürften auch gern den doppelten Bonus geben.
Und da dann natürlich je nachdem noch magische Boni obendrauf, ist ja D&D.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #105 am: 14.08.2023 | 16:26 »
In 3.X kann man Rüstungen beschädigen, was durch eine Waffe mit der "Sundering" Property erleichtert wird. Dies muss man aber gezielt nutzen wollen, also zuerst ansagen dass man die Rüstung beschädigen will, wenn man Erfolg hat verliert diese ein paar Punkte Schutzwert, und dann kann man leichter den darin steckenden Gegner angehen. Ist aber eine Ausnahme, und die meisten Spieler nutzen das nicht, weil sie nicht gerne ihre zukünftige Loot zerstören wollen.
Bei Regel wo aus Rüstung beschädigt oder zerstört wird, hat man mEn generell schnell das Problem das sich das "Abentuerleben" nicht mehr rechnet, weil der Ersatz der Zerstörten Ausrüstung große Teile der Belohnung aufrisst.

Man kann es dabei auch echt über treiben, ich mein mich zu erinnern, dass ich mich zu erinnern das in Vampire Dark Age, leichtere Rüstungen quasi Wegwerfgegestände waren, die meist schon nach einem Treffer gegen einen halbwegs starken Gegner Schrott waren.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline YY

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #106 am: 14.08.2023 | 16:33 »
D&D hat ja einerseits mit dem AC-Prinzip so in Ansätzen das Konzept der "halben Trefferzonen" -- der AC-Wert einer Rüstung ist so bissl ein Amalgam aus Abdeckung der Fläche und Schwierigkeit der Penetration.

Mit "halbe Trefferzonen" meine ich, dass man erst dann mit Trefferzonen arbeitet, wenn man sie braucht/anpeilen will und nicht bei jedem Treffer.

Weil aber in D&D die Rüstungen so eine diffuse Kombination aus allem sind, kann man das auch nicht mehr auseinanderklamüsern: mit einem erschwerten Angriff ist es ja gerade nicht abzubilden, weil man damit was gewönne? Richtig, eine Umgehung der Rüstung und damit eine niedrigere AC...ist also ein Nullsummenspiel.

Da sind wir dann eher umgekehrt wieder beim Thema panzerbrechende Waffen: wenn man mit der Waffe überall durchkommen kann, ist die Abdeckung egal und damit die AC als Gesamtkonstrukt niedriger.

Je nach Edition ist das Extrembeispiel natürlich die touch attack; der Blick darauf könnte ggf. auch erhellend sein.
Ich weiß jetzt aber nicht auswendig, wie groß die Unterschiede in der Umsetzung je nach Edition sind. Also außer dass das einige Editionen gar nicht haben ;)

Wollte man das mal alles von Grund auf neu bewerten, dürfte da meines Erachtens schon ein gut gearbeiteter Gambeson bei ca +4 losgehen; Eisenhut drauf sind wir bei +6; am oberen Ende des Spektrums eine Ritterrüstung entsprechend +12 oder mehr.

Im Hinblick darauf, die Helme nicht unter Wert zu verkaufen, würde ich eben sagen: Eisenhut +3 und Gambeson +3 oder sogar +4/+2.

Theoretisch könnte man sich sogar überlegen, ob man eine Variante mit einer Art Grenznutzen bastelt: wenn ich einen großen Schild und einen tauglichen Helm habe, bringt mir eine Rüstung am Oberkörper fast gar nichts mehr - eben nur in den Momenten, in denen der Schild nicht zum Tragen kommt und wenn das Regelwerk das nicht explizit und detailliert unterscheiden will bzw. kann, läuft das eben darauf hinaus, dass die Rüstung in dieser Konstellation nur einen kleinen Bonus gibt.
Wäre sie aber die einzige Schutzwaffe, würde der Bonus entsprechend höher ausfallen.

So knifflig ist das übrigens gar nicht; CP2020 macht mit der "Proportional Armor"-Regel etwas Vergleichbares, wenn auch in Bezug auf Schichten an einzelnen Trefferzonen.
Da wird bei mehreren Schichten der größte Rüstungsanteil voll gewertet und die zusätzlichen Schichten nur, wenn sie nah genug am Bonus der dicken Schicht sind.

Eine Unterziehschutzweste hat dann z.B. für sich genommen Schutzwert (SP) 10, zwei solche Westen übereinander hätten 15 (also bringt die zweite den höchstmöglichen Schichtbonus von +5), aber eine solche Weste unter einer Dorgunner's Vest mit SP 25 würde nur noch +2 bringen.
Da gibts eine sehr kompakte und gut verständliche Tabelle mit den Differenzwerten; das muss man also nicht für jede Rüstung einzeln notieren, sondern kann für die Rüstungsliste bei der einfachen AC-Notation bleiben.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #107 am: 14.08.2023 | 20:36 »
Bei Regel wo aus Rüstung beschädigt oder zerstört wird, hat man mEn generell schnell das Problem das sich das "Abentuerleben" nicht mehr rechnet, weil der Ersatz der Zerstörten Ausrüstung große Teile der Belohnung aufrisst.

Finde das ist halb so wild, zumindest im D&D-Kontext. Erstens rasseln da die Schatzfunde in die tausende von GM, während eine handelsübliche Waffe sowas um 10-15GM kostet. Rüstungen etwas teurer, okay, aber die kann man auch noch eher reparieren. Wenn man es wirklich auf einen eher hartwurstigen Simulationsaspekt angelegt hat, könnte man auch noch einen Faktor einführen wie leicht sich eine Rüstung reparieren lässt (Stichwort Kettenhemd). Das wäre *mir* allerdings schon eindeutig zuviel Gschäft.
Zweitens kommt da dann noch der Faktor Magie hinzu. Es gibt spottbillige Zauber (d.h. ab Grad 0) zur Reparatur von Ausrüstung. Meines Erachtens gibt es diese Zauber übrigens exakt *um* solche kleinlichen Hartwurstereien von vornherein zu unterbinden. Und sobald erstmal magische Waffen und Rüstungen im Spiel sind, ist es ein leichtes diese als Verschleiss-immun zu deklarieren.

Da sind wir dann eher umgekehrt wieder beim Thema panzerbrechende Waffen: wenn man mit der Waffe überall durchkommen kann, ist die Abdeckung egal und damit die AC als Gesamtkonstrukt niedriger.

Jup.

Zitat
Je nach Edition ist das Extrembeispiel natürlich die touch attack; der Blick darauf könnte ggf. auch erhellend sein.

Da hat zB Pathfinder (1) einen Mega Bock geschossen, als sie sich entschieden haben dass Feuerwaffen (Musketen und so) im ersten Range Increment nur gegen Touch AC gehen. Weil ja Kugeln panzerbrechend sind und so. Und dabei hat offenbar aus der ganzen Paizo-Redaktion, die alle ihr Geld damit verdienen Pathfinder-Inhalte zu erzeugen, keine Sau daran gedacht, wie extrem die AC durch magischen Klimbim modifiziert wird. Muss man sich mal vorstellen: mag das Ziel auch +5 Vollplatte mit +5 Schild und +5 Natural Armour tragen, Komplett AC 36, alles wurscht, Schuss geht gegen AC 10. *wtf*

Ich spiele PF zwar nicht mit Feuerwaffen, aber wenn, dann würde ich da auch das weiter oben genannte Schema verwenden: Schuss ignoriert meinetwegen 4 Punkte vom Armor Bonus, fertig.

Zitat
Im Hinblick darauf, die Helme nicht unter Wert zu verkaufen, würde ich eben sagen: Eisenhut +3 und Gambeson +3 oder sogar +4/+2.

Kann man vllt bissl jonglieren; so wie auch verschiedene zeitgenössische Helmtypen noch ihre Abstufungen haben sollten. Aber an der Stelle kommen wir dann wieder zum Thema Abzüge auf Hören/Sehen und streng genommen Atmen.

Zitat
Da wird bei mehreren Schichten der größte Rüstungsanteil voll gewertet und die zusätzlichen Schichten nur, wenn sie nah genug am Bonus der dicken Schicht sind.

Eine Regelung für Schichten wäre jdf durchaus interessant, beispielsweise für Kombinationen aus Gambeson, Kettenhemd und/oder Brigantine. Und dazu auch gleich eine Quer-Referenz, wie sehr das die eigene Beweglichkeit einschränkt. 
Der Gambi war anscheinend - habe ich erst kürzlich gelernt - zumindest im SpäMi gar nicht mehr unbedingt *die* Basisschicht unter Metallrüstung. Gerade unter Platte trug man wohl lieber eine "arming doublet" aus festem Tuch, die fast gar nicht aufträgt aber dafür robust genug ist, um mittels darin verankerten Schnüren die Plattenteile an Ort und Stelle zu fixieren.

Dein Gedanke bzgl Schild deckt sich ja auch mit der historischen Entwicklung: zur Zeit der kompletten Plattenrüstungen waren ja Schilde gar nicht mehr so verbreitet. Aus genau dem Grund - die Platte schützt schon gut genug; ein Schild erhöht den Schutz nicht mehr wesentlich, und die Hand kann man anders besser nutzen.

Da ist dann halt die Frage, wieviel Kitchen Sink man überhaupt noch im Setting haben will. Beispielsweise, Typus "Wikinger" mit langem Kettenhemd, Brillenhelm und großem Rundschild, schön und gut, aber ist halt zeitlich vom Typus "Konservendosenritter" so weit entfernt wie ein moderner Infanterist von einem Landsknecht des 30jährigen Kriegs.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #108 am: 14.08.2023 | 21:18 »
Da ist dann halt die Frage, wieviel Kitchen Sink man überhaupt noch im Setting haben will. Beispielsweise, Typus "Wikinger" mit langem Kettenhemd, Brillenhelm und großem Rundschild, schön und gut, aber ist halt zeitlich vom Typus "Konservendosenritter" so weit entfernt wie ein moderner Infanterist von einem Landsknecht des 30jährigen Kriegs.

Tjo, das weiß man ja i.d.R. schon ganz gut, wo man mit dem eigenen Setting hin will.
Und gerade weil alles auf einen globalen AC-Wert zusammengeschmissen wird, hat man dann eben irgendwann Dopplungen, weil die Vielzahl der Rüstungen die sinnvolle Bandbreite an AC-Werten übersteigt (sieht man ja auch in anderen Systemen mit einer Vielzahl von Rüstungen, von DSA 3 über SR in fast allen Editionen bis CP2020 und Traveller - da müssen es dann wieder irgendwelche Sonderregeln sein, was die Rüstung außer Schutz sonst noch Tolles kann, um überhaupt eine nennenswerte Differenzierung zu erreichen).

Wer Spaß dran hat, genau auszutarieren, dass z.B. ein "Vollwikinger" auf den Punkt so gut geschützt wie ein Ritter in Platte moderater Qualität und Ausstattung, der seinen Helm verloren hat, kann sich das gerne geben.


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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #109 am: 15.08.2023 | 00:29 »
Da bin ich leider selbst bei meinem Homebrew-Setting etwas hin- und hergerissen. Wenn es Full Plate (und diverse abgespeckte Versionen davon, also zB Half Plate) gibt, werden dadurch halt die meisten älteren Rüstungsformen obsolet. Dann wiederum ist es ja für D&D sehr typisch, dass man in irgendwelchen Ruinen irgendwelchen uralten Krempel ausbuddelt und den wieder in Einsatz bringt. Jedoch habe ich als Spieler mich schon oft über solche Stimmi-Stimmi-Lootdrops geärgert, wie "eine 1500 Jahre alte Legionärsrüstung +1", die selbst mit ihrem magischen Bonus immer noch schlechtere Stats hat als ein "moderner" Brustharnisch von der Stange.

Wobei ja auch meines Wissens in den offiziellen Settings nie definiert wurde, seit wann es da jeweils schon Plattenrüstungen gibt. Könnten ja auch schon hunderte von Jahren sein -- solange es eben keine Zäsur gegeben hat, die Rüstungen obsolet machte und letztendlich zu ihrem Verschwinden geführt hat. Sorry, kleines offtopic.

--

Nochmal zum Thema "Anreiz zum Helmtragen" -- nach einigem Nachdenken meine ich, für D&D muss man da das Rad nicht neu erfinden. Einfach einen AC-Bonus je nach Helmtyp vergeben, der mit getragener Rüstung stackt - wer dann trotzdem so einen billigen Bonus liegen lässt, weil er Oben Ohne cooler findet, dem ist wohl auch nicht mehr zu helfen.  8]
Zumal ich ja eh mit insgesamt höheren ACs cool bin, und so die eigentlichen Rüstungen nicht mehr ganz so stark nachgearbeitet werden müssen.

Obligatorisches dänisches Video: https://www.youtube.com/watch?v=56c7BDfpJxc

Obligatorisches deutsches Video: https://www.youtube.com/watch?v=B3hpDISFdNg
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #110 am: 15.08.2023 | 00:44 »
Wobei ja auch meines Wissens in den offiziellen Settings nie definiert wurde, seit wann es da jeweils schon Plattenrüstungen gibt.

Ja, einen Tod muss man halt sterben - entweder gibt es "modernere" Rüstungen, die dann auch tatsächlich besser sind als mundane alte Rüstungen und deren Vorteil auch durch magische Boni ggf. nicht ganz aufgewogen werden kann, oder man hat grob den selben Techlevel und findet in Ruinen u.Ä. eben die magische und hochwertig gearbeitete Ausgabe von Sachen, die in der Basisversion grundsätzlich auch "draußen" weiterhin käuflich zu erwerben sind.

Oder man verabschiedet sich von dem Trope mit dem per se besseren uralten magischen Kram jenseits von einigen wenigen legendären Artefakten; diesem Ansatz würde ich selbst wohl am Ehesten zuneigen.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #111 am: 15.08.2023 | 02:27 »
Oder man verabschiedet sich von dem Trope mit dem per se besseren uralten magischen Kram jenseits von einigen wenigen legendären Artefakten; diesem Ansatz würde ich selbst wohl am Ehesten zuneigen.

Ich würde sagen, der uralte Kram ist ja nicht *per se* magisch und besser -- sondern halt ein klassischer Fall von Survivor Bias. Der Bruchteil des uralten Krams, den man in tragbarem Zustand findet, hat überdauert *weil* er kräftig verzaubert wurde.
Und: wenn man annimmt, dass magischer Kram quasi "unzerstörbar" ist (jedenfalls durch normal-weltliche Einflüsse), dann sammelt sich halt über die Jahrhunderte einiges an, weil neu erschaffene/verzauberte Dinge den Pool nur vergrößern, ohne dass nennenswert Teile aus dem Bestand zerstört werden.

Insofern macht es mE schon Sinn, dass man immer wieder mal alten magischen Kram findet. Das muss aber nicht heissen, dass es nicht auch neuen, noch besseren magischen Kram geben kann. In die Richtung tendiere ich insgesamt auch.

Anekdotische Anmerkung: die brauchbaren magischen Rüstungsfunde, die ich bisher in Printabenteuern überhaupt erlebt/gelesen habe, kann man so ziemlich an den Händen eines Sägewerksbesitzers abzählen. Auf Anhieb fällt mir nur ein einziger ein, und da war das Beutestück "rezent" (Plattenrüstung getragen von einem erst Tage zuvor gestorbenen Krieger). Sehr selten mal eine Rüstung, die man einem besiegten Gegner abgenommen hat (und dann war das meist eher sowas wie ein Mithral-Kettenhemd). Ahja und in einem Fall mal ein glücklicher Wurf auf die Zufallstabellen eines Hortfundes, das war es dann aber auch.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #112 am: 8.09.2023 | 14:35 »
Nachtrag:
Weil ich ja weiter oben dieses Estoc-Duell aus "The Sword and the Centuries" erwähnt hatte. Das Buch hab ich gerade wiedergefunden. Das genannte Kapitel gibt aber nicht wahnsinnig viel her; hauptsächlich beschreibt es die Vorgeschichte (es spielt 1503), das eigentliche Duell nimmt gerade eine halbe Seite ein.
Es geht so aus, dass der eine auf eine Finte des anderen reinfällt, und dieser ihm das Estoc durch die Gorget in den Hals treibt; Exitus wenig später. Dabei ging das Duell gar nicht unbedingt auf Leben und Tod, und der Sieger bedauert, dass sein Gegner dabei umkam.

Bemerkenswert ist daran also vor allem, dass die Duellanten einen metallenen Halsschutz tragen (könnte ungefähr so ausgesehen haben: https://www.metmuseum.org/art/collection/search/24673 ), und das Estoc diesen komplett durchstoßen hat und tief in den Körper eingedrungen ist, und dabei so fest stak dass es der Kämpfer gar nicht mehr rausgezogen bekam, ehe sein Gegner tot war. Ohne diese spezielle Erwähnung könnte man meinen, vielleicht hat er ja am Gorget vorbei eine ungeschützte Stelle getroffen -- dies scheint aber eben nicht der Fall zu sein.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #113 am: 8.09.2023 | 15:13 »
Bemerkenswert ist daran also vor allem, dass die Duellanten einen metallenen Halsschutz tragen
1503 würde ich aber bei Estoc-Einsatz von einem Harnischkampf ausgehen - und da ist der Bart oder das Gorget ganz normal.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #114 am: 8.09.2023 | 15:30 »
Ja, schon -- sonst würde man ja erst gar nicht Estocs verwenden. Aber das Gorget war neben einer "cap" (offenbar ein offener Helm, da es am Anfang des Duells zu einem Schmiss kommt) das einzige Rüstungsteil, das explizit (im Vorfeld) erwähnt wurde; man könnte es vom Text her auch so verstehen, dass sie als Rüstung nur Gorget und Helm tragen und sonst nichts. Ich nehme an, die Teile wurden deshalb gesondert erwähnt, damit der Leser nicht meint, das Schwert habe eine ungerüstete Stelle getroffen.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #115 am: 8.09.2023 | 15:39 »
Ich glaube, da sitzt du einem Missverständnis auf.
Die "Cap" ist wahrscheinlich eine Hirnhaube.

Dazu gehört ein Gorget (Bart wäre sehr unüblich und veraltet) und dann der Harnisch. Zwar verzichtete man bei Infantrietruppen oft auf den Halsschutz (aus Kostengründen), aber die duellieren sich auch nicht unbedingt.  ;)
Explizit erwähnt wird's wohl nicht, weil es selbstverständlich war. Man erwähnt ja auch nicht, dass ein Schwimmer keinen Anzug anhat, wenn er im Becken ist.  ;)
Hutton war bemüht, er war aber weder Historiker, noch ein besonders begabter Quellenleser.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #116 am: 20.09.2023 | 21:51 »
Mal wieder einen kleinen Bump.

Wie seht ihr das: habt ihr euch mit den in vielen RPG-Systemen typischen Rüstungsarten abgefunden, oder fändet ihr es besser, wenn sich die Listen stärker an historischen Fakten orientieren würden? Oder andersrum gefragt, wärt ihr enttäuscht, wenn es keine "Lederrüstung" gäbe?

Wir haben ja iirc schon erwähnt, dass die Listen im günstigsten Fall nur anachronistisch sind, was ja für setting-agnostische Systeme durchaus sinnvoll sein kann -- aber selbst dann fände ich es hilfreich, wenn dann im Regelwerk wenigstens vermerkt wäre, welche Rüstungstypen jeweils in einer Epoche nebeneinander auftraten.

Naja, oder halt man pfeift auf Bestrebungen, in einem Fantasy-Spiel realhistorische Begegebenheiten abzubilden. "Hey es ist Fantasy". Okay kann man machen. Mich persönlich stört an dieser Denkweise, dass es ja IRL _Gründe_ gibt, warum man bestimmte (vermeintliche) Rüstungstypen nicht (oder irgendwann nicht mehr) verwendet hat; übrigens bei Waffen genau das gleiche.

Also um es kurz zu machen: von mir aus dürfen die Listen in Gottes Namen quer durch die Jahrhunderte gehen, vom griechischen Linothorax bis zur gotischen Plattenrüstung. Aber was ich _wirklich_ gerne hätte, wäre wenn die ahistorischen Pseudo-Rüstungen ("Krötenhaut") gestrichen würden und die historischen Rüstungen halbwegs plausible Werte zugeordnet bekämen.

Im Wesentlichen:
Lederrüstung raus, "beschlagenes Leder" raus, Fellrüstung raus,
dafür Brigantine als mittlere Rüstung rein,
dann noch gucken dass die Werte in einigermaßen vernünftiger Relation zueinander stehen, dann ist das gut genug für mich.

Und dazu halt noch die passenden Helme, wie weiter vorn im Thread diskutiert.  8)
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Offline General Kong

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #117 am: 20.09.2023 | 22:01 »
Was genau ist an einer Lederüstung unhistorisch? Legionäre trugen so was in heißen Klimaten durchaus oder sollte ich mich irren?
Und generell schützt Leder. Eine Lederjacke kann also durchaus spieltechnisch eine Rüstung darstellen.

Zu deiner Frage: Kommt darauf an. Wenn es ein generischen Regelwerk ist, dann sollte da schon alles rein. Gut wäre dann aber ein Hinweis zur Verwendungszeit auf der Erde ( Vollharnisch - spätes Mittelalter) oder, dass es sich um eine reine Fantasyrüstung handelt (Kettenbikini - männlichen Fantasy). 😎
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Offline caranfang

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #118 am: 20.09.2023 | 22:27 »
Was genau ist an einer Lederüstung unhistorisch? Legionäre trugen so was in heißen Klimaten durchaus oder sollte ich mich irren?
Und generell schützt Leder. Eine Lederjacke kann also durchaus spieltechnisch eine Rüstung darstellen.
Das hängt vielleicht damit zusammen, dass es im Mittelalter angeblich keine Lederrüstungen gab. Die Lederrüstungen sind nicht das Problem. Lederne Kleidung ist eher ahistorisch, besonders in einem mittelalterlichen Setting.

Online Quaint

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #119 am: 20.09.2023 | 22:59 »
Ach mal so mal so. Ich bin kein Geschichtsnazi, aber ich sehe es als Pluspunkt wenn da Gambeson steht und nicht Lederrüstung. Oder wenn es zumindest *auch* einen Gambeson gibt und der vielleicht nicht völlig schlechte Werte hat. Und wenn eine Plattenrüstung zwar was kostet aber auch merklich was bringt.
Aber mir geht es ja durchaus auch um modernen und futuristischen Kram, und so ein bissle plausible Werte hätt ich da schon gerne. Wenn jemand in Powerarmor effizient mit einer einfachen Pistole erlegt werden kann knirscht es im Gebälk bei mir.

Und Lederrüstung ist halt ein alter Streitpunkt. Sie waren wohl zumindest nicht häufig im Mittelalter. Aber Leder als Werkstoff der durchaus auch recht robust sein kann mag natürlich theoretisch verwendet werden. Und wenn man z.B. mal britische Buff Jackets anguckt wurde er das auch, nur halt soweit bekannt nicht so im typisch europäischen Mittelalter. Und dann gibt es ja noch gerede von "gekochtem" Leder dass nochmal andere Materialeigenschaften hat (eignet sich eher für Platten oder Schuppen) und wo man aber soviel ich weiß nicht gesichert weiß wie das behandelt wurde und welche Eigenschaften es dann genau hatte.
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Offline Ainor

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #120 am: 20.09.2023 | 23:05 »
Wie seht ihr das: habt ihr euch mit den in vielen RPG-Systemen typischen Rüstungsarten abgefunden, oder fändet ihr es besser, wenn sich die Listen stärker an historischen Fakten orientieren würden? Oder andersrum gefragt, wärt ihr enttäuscht, wenn es keine "Lederrüstung" gäbe?

Tja, zunächst einmal: in was für einem System und Setting? Hier muss man ja schonmal annehmen dass
es ein "Mittelalter plus" seien soll dass sich an einer historischen Epoche orientiert.  Bei "Dungeonpunk" will ich das schwarze Leder nicht vermissen!

Wir haben ja iirc schon erwähnt, dass die Listen im günstigsten Fall nur anachronistisch sind,

Historisch gesehen hat recht viel gleichzeitig existiert, nur nicht am selben Ort. Das macht also nur Sinn in Systemen ohne "Reisefreiheit".


Aber was ich _wirklich_ gerne hätte, wäre wenn die ahistorischen Pseudo-Rüstungen ("Krötenhaut") gestrichen würden

In einer Welt voll Killerkröten mit hoher RK kann eine Krötenhaut durchaus sinnvoll sein...

und die historischen Rüstungen halbwegs plausible Werte zugeordnet bekämen.

Naja, bei D&D Komplexität kann man ja nicht viel mehr machen als die Rüstungen in einer Reihenfolge anordnen. Die Werte sind ja vor allem so gewählt dass das Ergebniss plausibel ist, z.B. hat die Full Plate AC 18 und ist damit besser als leichte und mittlere mit DEX.

In 2E gab es ja mal eine Tabelle für Ausrüstung nach Epoche. Nur was passiert wenn es keine Full Plate gibt?
Sind die Leute mit schwerer Rüstung dann bei AC 16, oder ist die FETTE Rüstung immer AC 18, und je nach Epoche ändert sich was für eine Rüstung das ist?

Ich denke dass muss man klären bevor man sich an einzelne Rüstungen macht.
« Letzte Änderung: 20.09.2023 | 23:32 von Ainor »
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline nobody@home

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #121 am: 20.09.2023 | 23:09 »
Na ja, Rüstungen aus Leder kann ich mir prinzipiell schon vorstellen, auch wenn sich die historischen Beispiele aus naheliegenden Gründen nicht bis in unsere Zeit erhalten haben mögen. Immerhin gab's ja auch Schilde aus Tierhaut...

Was allerdings da eine halbwegs effektive Rüstung sein will, wird vermutlich nicht in der Form von anschmiegsamem und modischem Komfortleder daherkommen -- egal, wie sehr der klassische D&D-Schurke dabei protestiert. ;)

Offline Isegrim

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #122 am: 20.09.2023 | 23:15 »
Mir reicht inzwischen eigentlich die Unterscheidung in schwere, leichte und keine Rüstung. Wie man das mit Inhalt füllt, würd ich vom sonstigen Realismus-Grad abhängig machen. In dem typischen "anything goes"-Fäntelalter isses mir tatsächlich ziemlich egal.
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Offline Feuersänger

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #123 am: 20.09.2023 | 23:57 »
Ah sehr schön, ins Wespennest gestochen...  >;D
Okay ich präzisiere:

Rüstungen aus Leder mag es - wenn auch relativ selten - hie und da gegeben haben. Glaub, da streiten sich selbst die Gelehrten noch ein wenig, da sich Leder halt nicht gut hält über die Jahrhunderte. Das ist halt die eine Sache.
Aber selbst wenn wir sie als real akzeptieren: das Kernproblem sehe ich dann vor allem in der Einordnung als LEICHTE Rüstung, oftmals der leichteste Typ überhaupt (evtl nach "Padded"), vornehmlich für Schurken und andere Stealthprofis. Jedoch, baut man eine Lederrüstung so wie da beschrieben -- härtet sie mit Wachs oder Öl oder dergleichen -- ist sie weder flexibel noch besonders leicht.

Weicheres, flexibleres Leder wäre wieder kein besonders gutes Rüstungsmaterial: es ist flugs durch Schnitte oder Stiche ventiliert, und selbst wenn man das überlebt, kann man es anders als Stoff oder Kettengeflecht nicht gut flicken. Unterm Strich also einfach ziemlich unpraktisch. Darum eben auch historisch nicht populär.

So wie "Studded Leather" / "Krötenhaut" ein Auswuchs des "English Effigy Problem" ist -- das was man so aufgrund von irgendwelchen bildlichen Darstellungen irgendwann (Victorian etwa) als "mit Nieten verstärktes Lederwams" interpretiert hat [was schon Blödsinn ist, weil solche Nieten Leder nur strukturell schwächen würden und nicht verstärken], stellt ziemlich sicher in Wahrheit Brigantinen dar, die erstens soweit ich weiß meistens außen aus Stoff waren und nicht aus Leder, und zweitens die Nieten eben kein Selbstzweck waren sondern inwendige Metallplatten zusammenhielten.

--

Sei noch angemerkt, dass gerade die Werte in D&D 5E da ganz besonders Panne sind und ein großer Rückschritt gegenüber früheren Editionen. Bspw wäre das Panzerhemd durchaus bei den Mittleren Rüstungen sinnvoll einsortiert -- und nicht bei den Schweren, schon gar nicht mit 55 Pfund! Die Dinger wiegen in Echt eher so 7 bis 10 Kilo je nach Länge, auch mit ein paar Pfund extra für das Untergewand kommt man da nicht annähernd in solche Sphären.

...okay es sei denn, die 5E-Autoren sind der Meinung, eine schwere Kettenrüstung besteht aus 2 langen Brünnen übereinander getragen... :p

Neulich einen Artikel gelesen von einem Typen, der die Rüstungsmodelle von BG3 analysiert hat. Er hat dann bei vielen Exemplaren unsinnige Dinge moniert (also, die Modelle waren unsinnig, nicht das was er gesagt hat). Da kam mir der Gedanke - tongue in cheek natürlich - vielleicht sind die Modelle mit Bedacht so schlecht designt, um ihren lausigen Schutzwert widerzuspiegeln.
Man vergleiche: eine schweineteure Plate Armour bringt in 5E gerade mal AC18. Das bedeutet, das selbst ein minimal kompetenter Wächter mit seinen lausigen +3 Melee bei jedem dritten Schwinger Schaden macht. Das verfehlt die Leistungsfähigkeit historischer Plattenrüstungen meilenweit.

--> die Rüstungsmacher von Faerun sind vielleicht einfach ahnungslose Stümper, die in ihren Rüstungen scheunentorgroße Lücken klaffen lassen, darum haben die so schlechte Schutzwerte.  >;D
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Online schneeland

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #124 am: 21.09.2023 | 00:06 »
Neulich einen Artikel gelesen von einem Typen, der die Rüstungsmodelle von BG3 analysiert hat.

Ich vermute der hier: Collections: The Gap in the Armor of Baldur’s Gate and 5e?

die Rüstungsmacher von Faerun sind vielleicht einfach ahnungslose Stümper, die in ihren Rüstungen scheunentorgroße Lücken klaffen lassen, darum haben die so schlechte Schutzwerte.  >;D

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