Thema: Waffen vs Rüstung

[Raven Nash]

Da kommt bei mir schon die Frage auf was "Blech" für dich ist,... Meinst du das "Grobblech" aus dem Schiffsbau mit etwa 2-3 cm Dicke? oder Alufolie aus dem Supermarkt,... beides kann "Blech" genannt werden. Die Spanne ist beachtlich.

Deshalb schrieb ich dünnes Blech. Also um 1 mm (3 mm ist z.B. schon typisches Rüstungsblech, je nach Zone).
Folie ist kein Blech...

Es gibt nur wenige Leute, die sich mir nichts, dir nichts in scharfe Klingen stürzen. Ein Fakt, der im Rollenspiel nicht immer realistisch simuliert wird...

Im Fechten auch nicht.  Selbst eine stumpfe Stahlklinge hält die Leute nicht davon ab, ohne Eigenschutz anzugreifen. Kann ja eh nix passieren...

Was denn nun? Schutzwirkung gleich null, oder Schutzwirkung gegen alles, was nicht direkt trifft?

Ein Lederhandschuh schützt auch dagegen, sich Splitter einzuziehen. Oder wenn man mit der Säge abrutscht, und über die Hand schrammen würde. Gegen ein gezogenes Sägeblatt hilft er nicht. Die "Verleztungen", die Leder verhindert, gehören zu dem, wo man ein Pflaster draufpickt. Das zähle ich nicht als Verletzung.

@Schuhwerk: Demnach im Hochmittelalter eine Magd im Jahr 8 Paar Schuhe brauchte, scheinen die nicht besonders lange gehalten zu haben. Wendegenähtes Leder ist nunmal nicht besonders widerstandsfähig. 

Ich hab schon mehr als eine Stimme gehört, die darin stoffbezogenes Leder sehen; entweder als eine von mehreren gängigen Varianten, oder als Standard.

Ist auch relativ egal - es ist der Leim, der härtet, nicht das Trägermaterial. Da wäre eher interessant, ob Hitze die Schutzwirkung reduziert, weil alle Naturleime unter Wärme weich werden.

[General Kong]

Wenn drei Leute den Ritter wirklich tot sehen wollen, und dabei auch ihr eigenes Leben nicht schonen, hat der ein Problem, auch wenn die drei nur Messer haben und Lendenschurze tragen. Drauf werfen, umreißen, abstechen.

Hier hilft dem Ritter nicht so sehr die Rüstung, sondern die menschliche Psyche: Es gibt nur wenige Leute, die sich mir nichts, dir nichts in scharfe Klingen stürzen. Ein Fakt, der im Rollenspiel nicht immer realistisch simuliert wird...

Deshalb finde ich Moralregeln so gut. Die von BECMI oder LL sind mir da am liebsten: Moralwert zwischen 2 (totaler Feigling) und 12 (Selbstmordattentäter/ fanatiker/ Berserker) und beim ersten Schaden (bei Gruppen: erstem Verlust) mit 2W6 würfeln. Liegt man über dem Moralwert, bricht der Gegner den Kampf ab.

Nicht jeder kämpft bis zum letzten Mann/ letztem Blutstropfen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ui jaaaa! Einer der wichtigsten Aspekte überhaupt, Kampfmoral. Ich lasse inzwischen jedes Tabletop links liegen, das dieses Thema ausspart, und eigentlich sollte das beim Rollenspiel auch geregelt sein.

[Feuersänger]

@ Feuersänger: Welche Wirkungstrefferchance schwebt dir vor?

Zum Thema "3x Kanonenfutter gegen einen Ritter / Krieger": das kommt letzten Endes auf die Core Story an - und wie gut das System diese unterstützt. Es gibt Systeme die eher Grim & Gritty sein wollen, und da sind dann solche Unterzahlkämpfe zu vermeiden wie die Pest. Aber in einem epischen High-Fantasy game finde ich schon dass es dazugehört, dass der Held^TM solchen Bedrohungen gelassen entgegensehen kann. Und ganz besonders, wenn ich schon die allerbeste Rüstung trage die man für Geld kaufen kann - dann erwarte ich auch, dass die gegen die allerschwächsten Gegner im Spiel nicht nur zu 70% schützt sondern mindestens 95%.

Das ist zugegeben auch in 3E nicht unbedingt der Fall [wenn wir jetzt mal nur nichtmagische Ausrüstung anschauen]. Ohne Schild und sonstigen Pipapo kommt man mit Full Plate zb bei PF aus dem Stand "nur" auf AC20; mit Dodge-Feat 21, aber auch hier hauen selbst die schwächsten Gegner in der Regel auch mit +3 oder besser zu und es gibt obendrein Flanking. Das System erwartet hier aber grob eine Verbesserung um +1 AC pro Stufe, die eben hauptsächlich durch magischen Kram realisiert wird.

--> wiederum ein Grund, eine Helm-Regel einzuführen so wie weiter vorn im Thread herausgearbeitet. Wenn man Rüstungen grundsätzlich als "ohne Helm" versteht und ein passender Knitterfreier noch +2 bis +3 oben draufpackt, kommen wir in der Tat beim o.g. Soll-Wert raus.

[Isegrim]

Aber in einem epischen High-Fantasy game finde ich schon dass es dazugehört, dass der Held^TM solchen Bedrohungen gelassen entgegensehen kann. Und ganz besonders, wenn ich schon die allerbeste Rüstung trage die man für Geld kaufen kann - dann erwarte ich auch, dass die gegen die allerschwächsten Gegner im Spiel nicht nur zu 70% schützt sondern mindestens 95%.

Aber sind in einem solchen epischen High Fantasy-Setting Details wie "Welche Rüstungen sind realistisch?" wirklich notwendig? Ich mein, ich kenn nur D&D 3.5, aber da stellt Conans Brustbehaarung den Schutzwert diverser Rüstungen in den Schatten...

[caranfang]

Bei aller Ablehnung von Lederrüstungen durch selbsternannte Experten, sollte man vielleicht nicht vergessen, dass Rüstungen aus weichem Leder in den meisten Rollenspielen, die schwächsten Rüstungen sind. Dies bedeutet je nach Art des Kampfsystems, dass die Chance verwundet zu werden nur leicht gesenkt wird oder dass der Schaden leicht gesenkt wird. Das ist der Grund, weshalb die Regeln des Kampfsystems als Ganzes hier eine große Rolle spielen.

@Raven Nash
Wie Isegrimm schon schrieb, waren Koller bzw. Buff Coat keine Rüstungen für arme Leute sondern wurden vom Adel getragen. Sie hätten ihn nicht getragen, wenn er so nutzlos wäre, wie Du schreibst.
Was den Gambeson angeht, da hast Du schon eigentlichen Grund genannt, weshalb man ihn abgeschafft hat. Zu dick, zu heiß. Da greift man lieber zu etwas leichterem, was genauso gut ist.
Zum Linothorax muss man sagen, dass er eine Rekonstruktion der Forscher ist, die auf antiken Gemälden basiert. Man weiß aber nicht, wie dieser Rüstungstyp genau hieß und wie er konstruiert war. Ähnliches gilt für so ziemlich alle Rüstungen aus organischen Material.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Bei aller Ablehnung von Lederrüstungen durch selbsternannte Experten

Ähem, auch durch tatsächliche Experten. Zumindest in der Form, wie die Lederrüstung durch das Populärwissen geistert. Außer dem frühneuzeitlichen Buff Coat gibt es da nix großartiges. Auch wenn es einem schwerfällt, sich von dieser liebgewonnen Vorstellung zu trennen.

Was den Gambeson angeht, da hast Du schon eigentlichen Grund genannt, weshalb man ihn abgeschafft hat. Zu dick, zu heiß. Da greift man lieber zu etwas leichterem, was genauso gut ist.

Also für ein Rüstungsteil, das dokumentierterweise in Europa mindestens 300 Jahre lang weit verbreitet war, scheint der Unbequemheitsfaktor nicht so arg groß gewesen zu sein. Und was ist denn das leichtere, was genauso gut ist?

Zum Linothorax muss man sagen, dass er eine Rekonstruktion der Forscher ist, die auf antiken Gemälden basiert. Man weiß aber nicht, wie dieser Rüstungstyp genau hieß und wie er konstruiert war. Ähnliches gilt für so ziemlich alle Rüstungen aus organischen Material.

Das stimmt, allerdings hat man ja inzwischen viel herumexperimentiert, und ein Trend in Richtung Leder ist da nirgends zu sehen.

[Quaint]

Zum Thema "3x Kanonenfutter gegen einen Ritter / Krieger": das kommt letzten Endes auf die Core Story an - und wie gut das System diese unterstützt. Es gibt Systeme die eher Grim & Gritty sein wollen, und da sind dann solche Unterzahlkämpfe zu vermeiden wie die Pest. Aber in einem epischen High-Fantasy game finde ich schon dass es dazugehört, dass der Held^TM solchen Bedrohungen gelassen entgegensehen kann. Und ganz besonders, wenn ich schon die allerbeste Rüstung trage die man für Geld kaufen kann - dann erwarte ich auch, dass die gegen die allerschwächsten Gegner im Spiel nicht nur zu 70% schützt sondern mindestens 95%.

Naja, im DnD Spektrum ist ne full plate ja nun auch nicht das beste was es gibt, jedenfalls würde ich meinen DM schief ansehen wenn ich in Tiefwasser mit nem Riesenbudget shoppen gehe und der O-Ton dann ist: Mehr als Ritterrüstung gibbet ned. Da gibt es ja dann doch noch verschiedene Plusse und Rüstungseigenschaften.
Und theoretisch gibt es ja auch noch schwächere Gegner als irgendwelche Strauchdiebe.
Aber das mal Beiseite würde ich für epische High-Fantasy dieser Coleur dann doch zu sowas wie Minionregeln raten. Oder halt unwürdige Gegner zu Gruppen zusammenfassen, und wenn man dann auf einzelne trifft kann man einfach daher erzählen was man für grausige Dinge mit denen macht. Nur die Gruppe ist irgendwie eine Herausforderung.
Und da ist man dann schon etwas weg von Regeln für Waffen und Rüstungen.

[ThinkingOrc]

Ich bin mittlerweile dafür Crunch und Fluff voll voneinander zu trennen.
Ob die + 8 Rüstung jetzt ein Kettenhemd, ein super angepasster Holzharnisch oder schlicht vom Druiden aufgetragene Waidbemalung ist ist eigtl egal und bleibt dem Setting bzw. den Wünschen der Spieler überlassen.
Fürs spielinterne Balancing müssen dann entsprechend eben Ressourcen ausgegeben oder gebunden werden.
Eben diese ganze Diskussion über Realismus und Plausibilität zeigt wieder warum man das besser nicht im Regelsystem konkretisiert.

[unicum]

Ui jaaaa! Einer der wichtigsten Aspekte überhaupt, Kampfmoral. Ich lasse inzwischen jedes Tabletop links liegen, das dieses Thema ausspart, und eigentlich sollte das beim Rollenspiel auch geregelt sein.

Ich erinnere mich immer noch mit ziemlicher Freude als ich mal einer Gruppe die meinte "uns kann nichts" einen Gegner vorsezte der,.. nichtmal ne Rüstung hatte, sonderen bei dem einfach jede Wunde wieder heilte, nicht sofort aber so schnell das die Frage im Raum stand "was machen wir jezt?". Da konnte ich die "Kampfmoral" direkt in den langen Gesichtern der Spieler sehen.

Exemplarisch die Doombringer aus Deadlands HOE

[tartex]

Deshalb finde ich Moralregeln so gut. Die von BECMI oder LL sind mir da am liebsten: Moralwert zwischen 2 (totaler Feigling) und 12 (Selbstmordattentäter/ fanatiker/ Berserker) und beim ersten Schaden (bei Gruppen: erstem Verlust) mit 2W6 würfeln. Liegt man über dem Moralwert, bricht der Gegner den Kampf ab.

Das ist halt schon sehr abstrakt. Wo sind die Modifikatoren für ein bißchen Realismus?

[Raven Nash]

@Raven Nash
Wie Isegrimm schon schrieb, waren Koller bzw. Buff Coat keine Rüstungen für arme Leute sondern wurden vom Adel getragen. Sie hätten ihn nicht getragen, wenn er so nutzlos wäre, wie Du schreibst

Dir ist schon bewusst, dass der Adel in der Schlacht zu dieser Zeit ganz hinten steht, oder? Die erste echte Kavallerie-Einheit, die zu mehr eingesetzt wird, als einen Sturmangriff zu reiten und ansonsten gut auszusehen, sind eben die Ironsides. Der Adel hielt sich so gut es ging vom echten Kampfgeschehen fern.
Die wirklichen Angriffe reiten die Kürassiere.

Bei aller Ablehnung von Lederrüstungen durch selbsternannte Experten

Eigentlich auch von jedem mit praktischer Erfahrung (inklusive Leuten aus dem Messerkampf). Tastatur-Krieger wissen natürlich immer mehr als Historiker und Kampfkünstler zusammen. Und LARPer, die wissen auch, dass ihre Mythodea-Lederrüstung einem Schwerthieb standhält...

[unicum]

Ich bin mittlerweile dafür Crunch und Fluff voll voneinander zu trennen.
Ob die + 8 Rüstung jetzt ein Kettenhemd, ein super angepasster Holzharnisch oder schlicht vom Druiden aufgetragene Waidbemalung ist ist eigtl egal und bleibt dem Setting bzw. den Wünschen der Spieler überlassen.
Fürs spielinterne Balancing müssen dann entsprechend eben Ressourcen ausgegeben oder gebunden werden.
Eben diese ganze Diskussion über Realismus und Plausibilität zeigt wieder warum man das besser nicht im Regelsystem konkretisiert.

Ja das mag für viele durchaus eine adequate Lösung sein. Für andere hier mag es aber eben auch wichtig sein was eben genau eine +8 Rüssi hat,... und ja es sollte mit den Ressourcen des Regelwerkes eine gewisse Balance ausmachen.

Ich fand es gerade bei D&D &co riegdnwann mal mekrwüdig wenn die Fighter "nackt" in den Kampf zogen, Ring of Protection und Bracers of AC 0, Displacementcloak und den Dexbonus verliert man auch nicht mehr,... Und es gibt auch keine Diskussionen mehr wie lange es dauert nachts die Rüstung anzuziehen, denn - mit Ringen, Bracers und Cloack kann man super schlafen,... selbst mit Frodos Mithrillkettenhemd,... naja vieleicht,...

[Isegrim]

Der Adel hielt sich so gut es ging vom echten Kampfgeschehen fern.
Die wirklichen Angriffe reiten die Kürassiere.

Die preußischen Kürassiere waren zu großen Teilen Adlige, auch in den unteren Rängen. Ähnliches dürfte für die Reiterei des englischen Bürgerkrieges gegolten haben. Das royale Gegenstück zu den Ironsides ist sogar als Cavaliers in die Geschichtsbücher eingegangen.

Ich mein, so ein kleiner Landedelmann ist jetzt nicht unersetzlich, aber das war auch kein einfaches Kanonenfutter wie die Linieninfanterie.

[Raven Nash]

Ich mein, so ein kleiner Landedelmann ist jetzt nicht unersetzlich, aber das war auch kein einfaches Kanonenfutter wie die Linieninfanterie.

Preussen weiß ich nicht, aber in England ging's darum, dass man sein Pferd (bis in die Napoleonischen Kriege) selbst stellen musste. Das konnte sich eben nur der Adel leisten - allerdings hat England so dermaßen viele Adelige, dass der Verlust meistens eher ein Gewinn war (zumindest für die Familien bzgl. Vermögen). Die Pferde waren eigentlich wichtiger als die Reiter.
Und wie schon gesagt: Herumfliegendes Zeug, stumpfe Klingen und der Sturz vom Pferd - dagegen mag der Buff Coat taugen. Den Hieb mit dem scharfen Schwert oder die Musketenkugel* hält er nicht auf.

*außer auf extreme Distanz

[Isegrim]

Und wie schon gesagt: Herumfliegendes Zeug, stumpfe Klingen und der Sturz vom Pferd - dagegen mag der Buff Coat taugen. Den Hieb mit dem scharfen Schwert oder die Musketenkugel* hält er nicht auf.

Und da ist halt die Frage: Reicht das für i-eine Schutzwirkung im RPG, grad in stark abstrahierenden Systemen mt AC & Lebenspunkten? Man bekommt ja auch Schaden durch herumfliegendes Zeug, stumpfe Waffen und Stürze vom Pferd. Wenn man jetzt kein System haben will, wo bestimmte Rüstungen gegen bestimmten Schaden besser wirken (was immer super frickelig wird), muss man sich mE entscheiden: Entweder man ignorierts völlig, oder gibt solchen Sachen ein bissel Schutzwirkung gegen alles; beides nicht ideal oder extrem realistisch, aber für mich durchaus legitim.

[nobody@home]

Naja, im DnD Spektrum ist ne full plate ja nun auch nicht das beste was es gibt, jedenfalls würde ich meinen DM schief ansehen wenn ich in Tiefwasser mit nem Riesenbudget shoppen gehe und der O-Ton dann ist: Mehr als Ritterrüstung gibbet ned. Da gibt es ja dann doch noch verschiedene Plusse und Rüstungseigenschaften.
Und theoretisch gibt es ja auch noch schwächere Gegner als irgendwelche Strauchdiebe.
Aber das mal Beiseite würde ich für epische High-Fantasy dieser Coleur dann doch zu sowas wie Minionregeln raten. Oder halt unwürdige Gegner zu Gruppen zusammenfassen, und wenn man dann auf einzelne trifft kann man einfach daher erzählen was man für grausige Dinge mit denen macht. Nur die Gruppe ist irgendwie eine Herausforderung.
Und da ist man dann schon etwas weg von Regeln für Waffen und Rüstungen.

Im D&D-Spektrum steht ja auch jeder nur dumm herum und läßt auf sich einschlagen, anstatt sein mehr oder weniger vorhandenes kämpferisches Können auch mal selber aktiv zur eigenen Verteidigung zu nutzen. (Ja, ja, das "sollen" eigentlich die mit den Stufen zunehmenden Trefferpunkte abbilden, aber in der Praxis fühlen sie sich halt nicht danach an.) Da ist es dann irgendwann kein Wunder mehr, daß alle D&D-Welt eben auch bloß noch auf die Rüstung an sich starrt...

[Feuersänger]

Hust, das D&D "Spektrum" ist schon deutlich breiter als ihr es hier hinstellt. :6 Da ist halt 5E das dünnste, ärmlichste, schwächliste, kränklichste und gebrechlichste Ende des Spektrums. In so ziemlich allen anderen Editionen haben die SCs deutlich mehr auf dem Kasten.

Siehe weiter oben Unicums Beispiel aus 2E (wenn ich das richtig interpretiere); und auch in 3E ist es eher so, dass die wirklich optimierten Charaktere überhaupt keine Rüstung mehr tragen, weil die immer zu sehr einengt. 

[unicum]

Siehe weiter oben Unicums Beispiel aus 2E (wenn ich das richtig interpretiere); und auch in 3E ist es eher so, dass die wirklich optimierten Charaktere überhaupt keine Rüstung mehr tragen, weil die immer zu sehr einengt. 

Ich kann die Edition nicht mal sagen, ich hab diesen Blick auf D&D / ADD eher aus den Spielen von SSI, keine Ahnung welche Version die benuzten, selbst gespielt hab ich nur die rote Box aufwärts und dann eben die 3 bzw 3.5,...

Aber ja - es ist eine abschätzung zwischen der AC und der Beweglichkeit.

[Ainor]

Und das ist ja auch falsch.
Ein "Chain Shirt" so wie es beschrieben ist (kurz und kurzärmelig) wiegt vielleicht 5-6 Kilo und gehört definitiv zu den leichten Rüstungen. 3E hatte da auch das Gewicht falsch, aber immerhin die Kategorie richtig.
Die knielange, langärmelige Chain Mail, die von 5E als Schwer kategorisiert wird, die wiegt in echt so um die 10 Kilo und sollte Mittel sein.

Die Aussage ist einfach falsch. Im Rijksmuseum Amsterdam hängt ein kurzärmeliges Kettenhemd dass über 11 Kilo wiegt. Grade Kettenhemden können sich ja stark in der Dichte und Dicke der Ringe unterscheiden, und dadurch auch bei gleicher Grösse ein sehr unterschiedliches Gewicht haben.

Das gilt eigentlich für alle Preise. Aber hierfür gibt es wenigstens eine vernünftige Erklärung: Spielbalance. Was besser ist als etwas anderes, muss auch teurer sein.

Die RL Schwester der Spielbalance ist die Nachfrage. Nur weil jemand eine gute Rüstung billig herstellen kann muss er sie nicht billig verkaufen. Und Kettenhemden könnten auch deshalb billiger sein weil man sie gut recyceln kann. Niemand hat gesagt dass die Preise den Herstellungskosten entsprechen müssen.

Wenn man sich also fragt, wie realistisch eine Rüstung in einem Kampfsystem dargestellt ist, muss man auch immer die anderen Rüstungen und auch die Waffen und überhaupt die verschiedenen Typen von Gegnern betrachten. Und auch, wie das Kampfsystem konzipiert ist. Dies muss eigentlich alles beachtet werden.

Also ich finde D&D Rüstungen sind unrealistisch gut weil sie auch gegen Kannonenkugeln schützen 

Leder ist als Kleidungsmaterial grundsätzlich Mist. Es wärmt nicht, es ist hält kein Wasser ab, es ist schwer zu verarbeiten. Wolle ist da deutlich besser. Einzig für Schuhe eignet es sich - und da muss man es ölen, damit es wasserfest wird.

Man stelle sich vor jemand würde Hosen aus Leder machen. Total lächerlich 

Ich mein, ich kenn nur D&D 3.5, aber da stellt Conans Brustbehaarung den Schutzwert diverser Rüstungen in den Schatten...

Das sagt aber mehr über Conan als über 3.5 aus.

Siehe weiter oben Unicums Beispiel aus 2E (wenn ich das richtig interpretiere); und auch in 3E ist es eher so, dass die wirklich optimierten Charaktere überhaupt keine Rüstung mehr tragen, weil die immer zu sehr einengt. 

Bei uns hatte der Monk am Ende über 50 AC und war damit weit vor allen anderen. Das ist natürlich ein Extremfall, aber sowas kommt halt raus wenn man "realistische" Regeln wie behinderung durch Rüstung einführt und dann die Abstimmung der Werte versemmelt. 

[Raven Nash]

Man stelle sich vor jemand würde Hosen aus Leder machen. Total lächerlich.

Tja, wann und wo gibt's die denn? Vielleicht erst in einer Zeit, als "Mode" wichtiger ist als Funktion?

Und bevor der Einwand kommt: Chaps, also lederne Beinschützer gegen Dornen und Gestrüpp trägt man genau deshalb - als Schutz über einer Hose aus Stoff. Und richtige Motorrad-Bekleidung ist aus Leder, weil es zäher als Stoff ist und Kunstfasern bei Hitze schmelzen - nicht gut wenn man über den Asphalt rutscht.
Der Schmied hatte auch seine Lederschürze gegen die Funken.

Im D&D-Spektrum steht ja auch jeder nur dumm herum und läßt auf sich einschlagen, anstatt sein mehr oder weniger vorhandenes kämpferisches Können auch mal selber aktiv zur eigenen Verteidigung zu nutzen.

Abgesehen von solchen Dingen wie den Manöver in A5e, hängt es doch vor allem von der Beschreibung ab. Klar kann ich bei jedem Fehlschlage sagen: "Er trifft nicht."
Ich kann aber auch sagen: "Du parierst den Angriff." oder "Du weichst dem Angriff gerade noch aus." oder auch "Der Hieb trifft auf deine Rüstung, findet aber keine Schwachstelle."

[Feuersänger]

Die Aussage ist einfach falsch. Im Rijksmuseum Amsterdam hängt ein kurzärmeliges Kettenhemd dass über 11 Kilo wiegt. Grade Kettenhemden können sich ja stark in der Dichte und Dicke der Ringe unterscheiden, und dadurch auch bei gleicher Grösse ein sehr unterschiedliches Gewicht haben.

Das ist dann aber ein arger Ausreißer. In der Veste Coburg hängt ein langärmeliges Kettenhemd aus dem 15. Jh mit 7 Kilo. Un nu?
https://veste.kunstsammlungen-coburg.de/schau-mal-ins-museum-ein-hemd-aus-eisen

Niemand hat gesagt dass die Preise den Herstellungskosten entsprechen müssen.

Bei D&D tun sie das sehr wohl (Crafting-Regeln)

Man stelle sich vor jemand würde Hosen aus Leder machen. Total lächerlich 

Zufällig gestern noch ein Video in die Vorschläge gespült bekommen:
https://youtu.be/2o2TVJtikrE?t=1110

Am Timestamp betont der Herr - wie auch mehrmals hier im Thread schon erwähnt - dass Lederkleidung in vormodernen Zeiten eigentlich nie ein Ding war.

"Throughout history, people of whatever culture, certainly in Europe, almost never made clothes out of leather."

Nebenbei, weiter vorne im gleichen Video schimpft er über den Witcher, "Warum trägt er keinen Helm? Da kann er sich eigentlich den Rest der Rüstung auch sparen". 

Das sagt aber mehr über Conan als über 3.5 aus.

Weil es mich bei der ersten Erwähnung schon gejuckt hat: Um genau zu sein, war Conan in den Original Howard-Stories ein großer Fan von Rüstung. Er hat immer die schwerste Rüstung getragen, die er kriegen konnte. In einer Geschichte erklärt er irgendwelchen Pionieren sogar, wie wichtig Rüstung sei, und sie seien doof keine zu tragen.

Bei uns hatte der Monk am Ende über 50 AC und war damit weit vor allen anderen. Das ist natürlich ein Extremfall, aber sowas kommt halt raus wenn man "realistische" Regeln wie behinderung durch Rüstung einführt und dann die Abstimmung der Werte versemmelt.

Naja, an sich find ich es schon okay, dass 3E den Topos vom ungerüsteten Superkämpfer hergibt. In Film, Fernsehen und Literatur ist es ja auch üblich, dass der Held wenig bis keine Rüstung trägt und damit durchkommt. Bei D&D ist es halt eine Frage des Opportunity Cost. Nur mit Ausrüstung, ohne Charakterressourcen außer der Armour Proficiency, kommt man in 3E etwa bis AC45. Ohne Rüstung hinkt man am Anfang mehr oder weniger stark hinterher und muss einiges an Fähigkeiten (Feats, Klassenstufen..) investieren, da finde ich es nicht grundsätzlich verfehlt, wenn man dann ab einem gewissen Punkt an den Rüstungsträgern vorbeizieht. Jedoch wenn man quasi ACs >60 _braucht_ und Pyjama-Builds die einzige Möglichkeit sind da ranzukommen, dann ist das ein Problem, ja.

[Isegrim]

Weil es mich bei der ersten Erwähnung schon gejuckt hat: Um genau zu sein, war Conan in den Original Howard-Stories ein großer Fan von Rüstung. Er hat immer die schwerste Rüstung getragen, die er kriegen konnte. In einer Geschichte erklärt er irgendwelchen Pionieren sogar, wie wichtig Rüstung sei, und sie seien doof keine zu tragen.

Mag sein, aber D&D hat sich bei der Kreierung der Charakterklasse "Barbar" nunmal von Arnies Conan inspierieren lassen, nicht von Howards; für den Rest der Welt gilt das gleiche, abzgl zwei, drei Nerds...

Naja, an sich find ich es schon okay, dass 3E den Topos vom ungerüsteten Superkämpfer hergibt.

Das ist dann aber ziemlich willkürlich. Warum ist das eine unlogische Klischee in Ordnung, das andere nicht?

Hey, ist Geschmack, da ist Willkür kein Problem. Nur es logisch erklären zu wollen wirkt mE dann immer ein bischen seltsam.

EDIT
Zum Gewicht von Kettenhemden: Die variieren sehr stark, da es ja ua auf Größe & Stärke der Ringe ankommt. Entsprechend variiert natürlich auch die Schutzwirkung. Fun Fact: Selbst durch die Abrieb während der Reinigung kann ein Kettenhemd merklich an Gewicht verlieren, wenns lange genug durchhält.

[nobody@home]

Abgesehen von solchen Dingen wie den Manöver in A5e, hängt es doch vor allem von der Beschreibung ab. Klar kann ich bei jedem Fehlschlage sagen: "Er trifft nicht."
Ich kann aber auch sagen: "Du parierst den Angriff." oder "Du weichst dem Angriff gerade noch aus." oder auch "Der Hieb trifft auf deine Rüstung, findet aber keine Schwachstelle."

Sicher, aber:

1.) Wer macht sich in der Praxis schon die Mühe? Und

2.) Beschreiben kann ich natürlich viel -- auch den Effekt einer Rüstung, die der Charakter nominell trägt, die dann aber regelseitig gar nicht weiter abgehandelt wird. "Der hat dich gerade schwer getroffen, obwohl du in Volldose durch die Gegend spazierst? Na, durch den Brustpanzer kommt er nicht -- dann muß er wohl eine der weniger gut geschützten Stellen genau im falschen Augenblick hart erwischt haben." Nichtsdestotrotz reden wir hier schon seitenweise wenigstens zum Teil über einschlägigen und aus dieser Sicht eigentlich "völlig überflüssigen" Regelklimbim zu genau diesem Thema...

Worum's mir ging, ist einfach, daß gerade bei D&D die ggf. vorhandene oder auch fehlende kämpferische Ausbildung und/oder praktische Erfahrung normalerweise nicht merkbar in die Verteidigung einfließt. Man macht keine Verteidigungswürfe, in der gleichen Rüstung blutet ein trainierter Kämpfer genauso schnell wie ein weltfremder Bücherwurm-Magier, und ohne zunehmend heftigere Magie verbessert sich (4E mal ausgenommen) nicht mal die Rüstungsklasse mit steigender Stufe. Der Charakter kriegt mehr Trefferpunkte, aber dadurch fühlt er sich eben in erster Linie einfach nur besser im Einstecken an -- nicht im Vermeiden.

[Feuersänger]

Das ist dann aber ziemlich willkürlich. Warum ist das eine unlogische Klischee in Ordnung, das andere nicht?

Hey, ist Geschmack, da ist Willkür kein Problem. Nur es logisch erklären zu wollen wirkt mE dann immer ein bischen seltsam.

Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Konflikt, wenn man einerseits die Investition von Charakterressourcen zum rüstungslosen Kämpfen akzeptiert, und andererseits ahistorische, dysfunktionale Rüstungstypen ablehnt. Das eine hat doch mit dem anderen überhaupt nichts zu tun?
Zumal: wenn es in einem System _keine_ Möglichkeit für effektive Pyjama-Builds gibt, sondern die Prämisse ist "Rüstung ist besser als keine Rüstung", dann ist das auch vollkommen fein für mich.

Deswegen war ja auch mein Einstieg in diesen Teil des Threads: wärt ihr enttäuscht, wenn es in einem Spiel keine anachronistischen oder ahistorischen Rüstungen gäbe?