Autor Thema: Waffen vs Rüstung  (Gelesen 15326 mal)

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #225 am: 6.10.2023 | 20:45 »
Im Gesamtbild ist zumindest eine leichte bis mittlere Rüstung auch für unerfahrene Träger ein deutlicher Vorteil und selbst bei den schwereren Dingern ist ein allgemein fitter und kämpferisch kompetenter Träger gut bedient, selbst wenn er in der konkreten Rüstung nicht viel Zeit verbracht hat.

"Aber wenn du gar nichts kannst, hilft dir die Rüstung nichts" lässt sich schließlich auch auf jedes andere Ausrüstungsstück und jede Taktik anwenden.

Na ja -- soooo gut kann andererseits jemand, der sich ungerüstet kaum auch nur aus dem Haus traut, vermutlich auch wieder nicht sein. ;)

Online Ainor

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #226 am: 7.10.2023 | 09:42 »
Gewerkschaft ja, aber eine eigene (")Industrie(") auf dem Level von für einen bestimmten Zweck abgeänderten Rüstungsschnallen ist angesichts der umgesetzten Geldmengen und der sonstigen Ausrüstungsorgie von Abenteurern mMn ziemlich naheliegend bis mehr oder weniger zwingend.
Zumal man dabei sowieso oft genug von eigens bestellten Einzelstücken spricht und nichts auf Vorrat für eine spezialisierte Anwendung in jeder größeren Stadt rumliegt.

Eigens bestellte Einzelstücke dauern ja ein wenig länger in der Herstellung. Es wäre wohl das naheliegendste dass zumindest die erste Plattenrüstung die sich ein Abenteurer leisten kann nicht spezialgefertigt ist.

Bei den umgesetzten Geldmengen ist es doch so: ein Abenteurer der reich geworden ist setzt sich entweder mit seinem Vermögen zur Ruhe und züchtet Hühner bevor ihn das Glück verlässt, oder er wird Baron etc. und ist danach eher in grösseren Gruppen unterwegs. Die Spezialanfertigung ist etwas für Sonderlinge die sehr reich geworden sind aber immernoch rumlaufen als wären sie Stufe 1, also SC.

Und was den Rüstungsrealismus angeht: wie weit waren mittelalterliche Schmiede eigentlich in der Lage von bekannten Designs abzuweichen? Es scheint ja nicht so dass alle Nase lang verschiedene Rüstungstypen entstanden sind.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline Aedin Madasohn

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #227 am: 7.10.2023 | 10:07 »
Und was den Rüstungsrealismus angeht: wie weit waren mittelalterliche Schmiede eigentlich in der Lage von bekannten Designs abzuweichen? Es scheint ja nicht so dass alle Nase lang verschiedene Rüstungstypen entstanden sind.

vielleicht sollte man es durch die Brille des technischen Fortschritts sehen?

Metallblock zu Draht spalten von Hand
Drahtziehen mit Zange von Hand
Drahtziehen mit Hand-Haspel
Drahtziehen mit Fußpedal-Haspel
Drahtziehen mit Wasserkraft-Haspel

hat gewaltige Auswirkungen darauf, wie teuer&verfügbar der Draht wurde  ;)

je nach metallurgischen Wissen (Wielandmodell: zu feinen Spänen zerfeilte Schwerter an Gänse verfüttern und aus dem Kot neu das Eisen auschmelzen vs Windanblasung im Ofen durch Hanglage und Wetterlage vs Windanblasung mittels Wasserkraft-Blasebalg) sind da auch Verunreinigungen/Schlackereste drin, die aus so einer Lumpe zwar brauchbare Schwer-Nägel, Hufeisen und Axtköpfe werden, aber kein schöner Kürass.

kurzum, das Ausgangsmaterial "umformbares Rüstungseisen" muss erst mal in ausreichender Menge da sein, damit die Designevolution losgehen kann.

ein paar eher spröde Bänder zu einer Halb-Glocke biegen&zusammennieten und ein paar Blechleteile in die Lücken löten (oder gar nur polierte Rinderhorn-Abrollungen) ist nicht vergleichbar mit einer homogen Stahl-Hirnschale, die im Wasserkrafthammerwerk mit einem Schlag im Gesenk geformt wird.

Hat man erstmal Hochöfen für so umformbaren Stahl+Menge und dann noch das Wasserkraft-Hammerwerk, ja dann kommen dort auch genügend imperiale Helme für ein 20 Legionen Heer + noch mal so viele Auxilia bei raus.

Kurzum, die Zunahme an Hardbody (Zahl und Flächen) war auch eine Frage der zunehmenden Plattenverfügbarkeit
die inflationäre Ausstattung der Infanterie mit Ringelpanzerhemd eine Frage des techn. Fortschritts beim Drahtziehen



Offline YY

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #228 am: 7.10.2023 | 13:36 »
Bei den umgesetzten Geldmengen ist es doch so: ein Abenteurer der reich geworden ist setzt sich entweder mit seinem Vermögen zur Ruhe und züchtet Hühner bevor ihn das Glück verlässt, oder er wird Baron etc.

Das trifft zumindest auf D&D(&Co)-Charaktere nicht zu. Die sind weit über den Punkt hinaus unterwegs, wo sie schon längst ein bequemes Restleben mit der reingesteckten Kohle hätten haben können.

Und bei weniger absurden Summen etwa in Warhammer Fantasy stimmt dann auch die Relation zwischen "bequeme bis luxuriöse Frührente" und "maßgeschneiderte Rüstung". Da ist das eine noch lange, lange nicht erreicht, wo man schon die Kohle für letzteres hat und das wie eine gute Investition aussieht.

Und was den Rüstungsrealismus angeht: wie weit waren mittelalterliche Schmiede eigentlich in der Lage von bekannten Designs abzuweichen? Es scheint ja nicht so dass alle Nase lang verschiedene Rüstungstypen entstanden sind.

Da muss ja keine neue Rüstungsart entworfen, sondern wie geschrieben nur relativ kleine Änderungen implementiert werden. Das macht ggf. noch nicht mal der herstellende Schmied selbst.

Ist wie gesagt historisch eine Frage des nichtvorhandenen Bedarfs, dass es das (also eine alleine und zügig anlegbare Vollplatte) so nicht oder zumindest extrem selten gegeben hat.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Feuersänger

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #229 am: 15.10.2023 | 13:36 »
Mal an dieser Stelle ne allgemeine Frage zwecks Fortbildung:

zu Schwertern gibt es ja eine Reihe "Standardwerke" mit vielen schönen Bildern, zB Oakeshott's "Records of the Medieval Swords" oder Pierce's [sp?] "Swords of the Viking Age".
Gibt es sowas auch zu Rüstungen, insbesondere zu SpäMi/Ren Plattenrüstungen und Helmen?

Habe neulich in einem Video ein paar Einblendungen von wirklich oberaffentittengeilen gotischen Rüstungen gesehen, leider ohne Quellenangaben, aber ich denk mir, irgendwo müssen die Bilder ja herkommen. ^^
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Offline Aedin Madasohn

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Offline Raven Nash

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #231 am: 15.10.2023 | 15:13 »
vielleicht schon mal von dem Zeughaus in Gratz gehört?
Ohne T, bitte.  ;)

Leider sind das zum Großteil Sachen aus dem 16. und 17. Jhdt, also keine gotischen Harnische. Meistens auch schon mit Beschussmarken.

Schloss Ambras ist in Innsbruck - die Sammlung wird vom Kunsthistorischen Museum in Wien verwaltet. Ebendort ist die Hofjagd- und Rüstkammer zu finden, mit einer enormen Sammlung an Harnischen (auch sog. Kostümharnischen).
Da durfte ich schonmal im Archiv stöbern (bei den Waffen allerdings - Rüstungen interessieren mich vor allem funktional).  8)
Es gab da mal einen Katalog, allerdings weiß ich nicht, ob der noch zu kriegen ist.

Etwas näher bei mir ist das Museo delle Armi in Brescia. Ob die einen Katalog haben? Ich weiß es nicht - aber ich bezweifle es. Ist immerhin Italien...
« Letzte Änderung: 15.10.2023 | 15:19 von Raven Nash »
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #232 am: 6.11.2023 | 20:08 »
Ich komme mal spät zur Party und werfe daher ein paar Gedanken in den Raum (habe zwar mitgelesen, aber nicht alles en detail):

Generell bin ich mittlerweile ein Freund von "ordentlich Abstraktion, weil am Spieltisch einfach flotter", allerdings kommt es natürlich aufs Wie an. DSA4 hat mich davon geheilt, alles zu detailliert zu wollen. Viele Ideen klangen gut, haben aber in der Praxis nicht funktioniert, weil man sich das nicht merken konnte und es alles zu lange gedauert hat - und dann trotzdem oft nicht so funktioniert hat, wie man wollte. Von der Regelfickerei mal abgesehen.

Wobei: Was habe ich damals über Rolemaster gelacht. Mittlerweile finde ich so eine Tabelle, in der man einfach ablesen kann, statt sich drölf Modifikatoren zusammenzusuchen, gar nicht so übel. Muss vielleicht nicht so ausfufernd und frickelig sein wie Rolemaster, aber wäre wohl praktikabler als manche anderen Regelkonstrukte.

D&D5 ist mir aber eigentlich etwas zu simpel. Gerade bei den Waffen hätte es ein bisschen mehr Varianz geben dürfen. "Slashing", "Bludgeoing" und "Piercing" scheint mir eh ein Artefakt zu sein, der Spielwert ist ja quasi null. Da hätte man mehr draus machen können. Analog zu anderen System fände ich einen zusätzlichen "Armor Piercing"-Wert ganz nett und eigentlich auch ohne größeren Aufwand machbar. Dürfte sich aber nur im engen Rahmen (wohl -1 bis +1) bewegen, wegen "Bounded Accuracy". Ob man mit der S/B/P-Kombi mehr macht ... wurde ja schon richtigerweise darauf hingewiesen, dass Piercing ganz unterschiedlich sich äußert, daher dürfte das auch komische Effekte nach sich ziehen. Aber D&D5 ist eh voll davon, daher ...  ;D

Was mit bei den D&D-Rüstungen stört - aber das gilt analog für die meisten Systeme -, ist, dass sie mir zu grob sind. Viele Rüstungsformen tauchen in der Liste nicht auf oder sind ziemlich festgelegt. Als kleiner Barbie-Spieler hätte ich gern Freiheit darin, wie mein Held rumstiefelt. Klar, gibt Grenzen. Aber man könnte ja auch eine "leichten Schuppenpanzer, nur am Torso" tragen etc. D&D vermischt Körperabdeckung und schwere der Panzerung an sich eh etwas wild. Ich fänd's also schöner, wenn man das weniger festlegt und vor allem den Spielwert betrachtet, jedenfalls für so ein wenig simulationistisches Spiel wie D&D5.

Bei DSA4 dagegen sah es ja anders aus: Da gab es (optional) Trefferzonen, und für die konnte man sich individuell ausstatten. Das System war auch nicht perfekt, aber hat, auch in der Spielpraxis, eigentlich hinreichend gut funktioniert. Du läufst splitternackt, aber mit Topfhelm und Panzerhandschuhen rum? Hey, mach!  8)

Rüstungsqualität wäre da auch so ein Ding. Ich mag die Idee, dass man in irgendeinem Schrott herumläuft, weil man das geile Zeug sich noch nicht leisten kann. Ist allerdings eher was für DSA oder Warhammer statt für D&D. Die Umsetzung finde ich schön einfach: Schutzwert und Preis reduzieren, fertig.

Übrigens: Eng verbunden mit den Rüstungsregeln ist ja, wie man mit Verwundung etc. umgeht. D&D5 ist in der Hinsicht auch denkbar abstrakt, weil die Hit Points nicht mal unbedingt eine Verwundung bedeuten. Man kann also eigentlich alles reininterpretieren. Für grittigere Systeme bräuchte es dann wohl auch grittigere Rüstungs- und Waffenregeln.

Bei Waffen finde ich stark unterschiedliche Schadenswerte mittlerweile nicht mehr sinnvoll. Den Hintergrund verstehe ich irgendwo, aber ein Messerstich ist oft genauso gefährlich wie ein Schwerthieb. Und auch wenn viele Rollenspielsysteme das anders sehen, gibt es nach oben hin - in Sachen "Schwere" der Waffe - recht enge praktikable Grenzen. Ein "Langes Schwert" (Anderthalbhänder) ist bei nur 1,5 kg Gewicht quasi am Höhepunkt der Verwundungswirkung - wenn wir Rüstung weglassen. Hebelwirkung und Schärfe sind da sehr tödlich, und mehr tot als tot geht eben auch nicht. Auch körperliche Stärke ist da gar kein großer Faktor mehr. (Ähnliches gilt für viele Stoßwaffen wie Speere oder Spieße.)

Wenn hingegen Rüstungen ins Spiel kommen, geht es eher um gutes Design (Mordaxt, Rabenschnabel etc.) als darum, 5 kg draufzupacken. Letzteres ist einfach nicht händelbar. Allerdings: Wenn magische Stärke oder einfach irre starke und große Wesenheiten dazukommen, gut, dann erweitert das das Spektrum doch noch etwas.

Oder konkret: Das W4 bis W12 bei D&D5 finde ich eher nicht so gut. Ich bin eh ein Freund davon, einen festen Schadenswert zu nehmen und den nach der Qualität des Angriffs zu modifizieren. Aber wenn schon würfeln, dann (um bei D&D-Schemata zu bleiben) lieber W6 und W8, fertig. Die unterschiedlichen Qualitäten der Waffen müsste man dann anders darstellen, etwa über die Eignung gegenüber Rüstung. Yeah, Kreis geschlossen.

Offline Feuersänger

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #233 am: 20.12.2023 | 10:56 »
Drüben im 5E Regelfragen Thread hatte Raven Nash diesen Link gepostet, Thema Bronze vs Eisen:

EDIT: https://youtu.be/V28ItY0K9ts?t=1174
Die beiden haben zwar absolut keine Ahnung, wie man eine Klingenwaffe benutzt, aber der direkte Vergleich zwischen Bronze und Eisen in identischen Klingengeometrien ist dennoch recht gut.

Ich hab jetzt noch nicht das ganze Video angeschaut wo die Herstellung gezeigt wird, wäre auch mit einem tl;dw zufrieden ob das Schwert nun aus _Eisen_ oder _Stahl_ gemacht ist. Jedenfalls shreddert es das Bronzeschwert ziemlich brutal.

Ich hatte auch nach einem Test Stahlwaffe vs Bronzerüstung gesucht, aber nur ein einziges Video gefunden, wo sie ein winziges Bronzeblech genommen und da mit Speeren drauf eingestoßen haben - da hält die Bronze relativ gut Stand, kriegt vielleicht mal ein kleines Loch reingestanzt aber nichts Gefährliches.
Im Sinne der Rollenspiel-typischen Anachronismen tät mich halt interessieren, wie eine zB spätmittelalterliche Stahlwaffe mit einer antiken Bronzerüstung verfahren würde.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #234 am: 20.12.2023 | 11:27 »
Im Sinne der Rollenspiel-typischen Anachronismen tät mich halt interessieren, wie eine zB spätmittelalterliche Stahlwaffe mit einer antiken Bronzerüstung verfahren würde.

Würde ich intuitiv sagen: die Bronzerüstung trägt ihren Anteil an Kerben davon, weil die Stahlwaffe nun mal in die weichere Bronze leichter einschneidet als umgekehrt (wo ich mir da rein Material gegen Material keine Hoffnungen machen würde). Aber weil ja auch Dicke und Formfaktor mit in den Schutz mit einfließen und auf der angreifenden Seite auch der Mensch hinter der Waffe nur begrenzt schnell und stark sein kann, wird es abgesehen von Grenzfällen eher nicht vorkommen, daß ein Stahlschwert eine anständige Bronzerüstung einfach mal eben trivial durchschlägt.

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #235 am: 20.12.2023 | 12:10 »
Ah, danke dass du mich erinnerst:
es ist zwar die Dichte von Bronze nicht so viel höher als von Stahl, aber dadurch dass sie halt weniger stabil ist, muss eine Bronzerüstung vielleicht deutlich dicker sein? Habe leider keine Ahnung, wie dick und schwer so antike Bronzepanzer waren. Aber wenn sie schwerer sind, wäre logischerweise auch die Behinderung höher -- wie immer dies sich dann im gewünschten RPG-System auswirkt.
Hat da jemand Daten zur Hand?
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #236 am: 20.12.2023 | 12:22 »
Man sollte auch nicht vergessen, dass in der griechischen Antike Bronze immer noch das Material für Helme und Rüstungen war, obwohl sich da Eisen- und Stahlwaffen bereits durchgesetzt hatten. Selbst bei den Römern war das noch in republikanischer Zeit so, und die hatten durchaus gute Stahlwaffen in den Händen ihrer Gegner. Als Rüstungsmaterial scheint Bronze keine größeren nachteile gegenüber Eisen gehabt zu haben. Allerdings ist das Gewicht dann doch schon mal höher.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #237 am: 20.12.2023 | 12:34 »
Die Unterschiede zwischen einem Küraß, Lamellar oder Schuppenpanzer aus Eisen oder Bronze dürften in der Antike vernachlässigbar sein. Es gab allerdings kein bronzenes Äquivalent zu Kettenhemd oder Segmentrüstung, von dem ich wüßte.

Allerdings wurden bronzene Rüstungen eine lange Zeit über verwendet, und waren nie ohne Konkurrenz. Im Griechenland des 5./4. waren Leinenpanzer weiter verbreitet (evtl mit Schuppen aus Bronze oder Eisen verstärkt), in der römischen Republik & Kaiserzeit Ketten- und Segmentpanzer.

Zum Gewicht ein Google-Ergebnis, für die Qualität übernehm ich keine Gewähr:

Zitat
So wird unter anderem auf sein erhöhtes Gewicht verwiesen. Vergleicht man aber das Gewicht rekonstruierter Muskelpanzer mit dem von Ketten- oder Segmentpanzern, so zeigt sich recht schnell, dass alle drei Varianten zwischen sieben und zehn Kilo wiegen, dementsprechend keine wesentliche Gewichtseinsparung bei der einen oder anderen Variante auszumachen ist.

https://www.academia.edu/26084245/Studien_zur_Verwendung_des_Muskelpanzers_bei_Centurionen_der_fr%C3%BChen_und_hohen_r%C3%B6mischen_Kaiserzeit_In_K%C3%B6lner_Jahrbuch_48_2015_Hrsg_vom_R%C3%B6misch_Germanischen_Museum_und_der_Arch%C3%A4ologischen_Gesellschaft_K%C3%B6ln_S_283_296
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #238 am: 20.12.2023 | 12:40 »
Man sollte auch nicht vergessen, dass in der griechischen Antike Bronze immer noch das Material für Helme und Rüstungen war, obwohl sich da Eisen- und Stahlwaffen bereits durchgesetzt hatten. Selbst bei den Römern war das noch in republikanischer Zeit so, und die hatten durchaus gute Stahlwaffen in den Händen ihrer Gegner. Als Rüstungsmaterial scheint Bronze keine größeren nachteile gegenüber Eisen gehabt zu haben. Allerdings ist das Gewicht dann doch schon mal höher.
Ich denke, die Krux wird eher das Plattnern gewesen sein, bzw. die Herstellung von Blechen. Das ist gar nicht mal trivial und auch aufwändiger als das Schmieden von Klingen z.B. Da ist das Gießen von Bronze wohl einfacher, schneller und zuverlässiger. Noch dazu lassen die Teile sich auch bei geringerer Hitze bearbeiten.

Zum Gewicht ein Google-Ergebnis, für die Qualität übernehm ich keine Gewähr:
Das ist schon sehr spezifisch. Der Muskelpanzer ist ja keine "Standardrüstung". Das Gewicht sehe ich aber grundsätzlich auch nicht als den entscheidenden Faktor.
Eher den langsamen Umstieg der Fertigung.

Was die Wirkung betrifft: Bronze verbiegt sich leichter. Insofern kommt viel auf das Darunter an - und da hab ich aktuell gar keine Ahnung, was man so unter der antiken Rüstung trägt.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #239 am: 20.12.2023 | 13:15 »
Das ist schon sehr spezifisch. Der Muskelpanzer ist ja keine "Standardrüstung".

Was Bronzekürasse angeht eigentlich schon. Der vorher in Griechenland getragene Glockenpanzer kommt aber auf ein ähnliches Gewicht. Sonst fallen mir Schuppen aus Bronze ein (ob als ganzer Panzer oder Teil bspw eines Leinenpanzers), oder die Pectorale, aber das das Ding leichter ist verwundert ja nun nicht.

Bronze verbiegt sich leichter. Insofern kommt viel auf das Darunter an - und da hab ich aktuell gar keine Ahnung, was man so unter der antiken Rüstung trägt.

Die Rüstungen und Helme waren oft mit Leder oder Stoff gefüttert; nachweisbar durch Löcher am Rand zur Befestigung. Aufwendige Polsterung wäre mir unbekannt, ein dünnes gestepptes Hemd oder zumindest einen Chiton, Tunika oä aus dickem Stoff mags aber gegeben haben.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #240 am: 20.12.2023 | 13:20 »
Die Rüstungen und Helme waren oft mit Leder oder Stoff gefüttert; nachweisbar durch Löcher am Rand zur Befestigung. Aufwendige Polsterung wäre mir unbekannt, ein dünnes gestepptes Hemd oder zumindest einen Chiton, Tunika oä aus dickem Stoff mags aber gegeben haben.
Dann würde ich (im Vergleich) hier die eigentliche Schwäche sehen. Wenn der Treffer erfolgt, verbiegt sich die Bronze und drückt sich in den Körper darunter (plus eventuelle scharfe Kanten). Ohne etwas in Richtung Gambeson, wird das schmerzhaft.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #241 am: 20.12.2023 | 13:38 »
Ich seh nicht die Wuchtwaffen, die dazu in der Lage wären. Streitkolben oder Rabenschnabel gab es in der Antike nicht. Und ein Schwert oder Speer verbiegt nicht so einfach eine Bronzerüstung, würd ich annehmen. Sonst hätten die einen entsprechenden Schutz getragen.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #242 am: 20.12.2023 | 14:55 »
Im Prinzip ist jede Bronzeaxt eine Wuchtwaffe. Scharf im Sinne von Stahl, sind die alle nicht. Und die Ägypter hatten auch Bronzekeulen.

Ich meinte aber die Wirkung, wenn ich mit einer Stahlklinge auf eine Bronzerüstung schlage. Darum ging's ja. Ohne Gambeson drunter wird das ein größeres AUA.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #243 am: 20.12.2023 | 15:11 »
Im Prinzip ist jede Bronzeaxt eine Wuchtwaffe. Scharf im Sinne von Stahl, sind die alle nicht. Und die Ägypter hatten auch Bronzekeulen.

Bronzeäxte hatten ihre große Zeit, bevor es Rüstungen aus Metall gab. Ebenso ägyptische Bronzekeulen; als die im Umlauf waren, waren Rüstungen noch nicht wirklich ein Ding.

Ich meinte aber die Wirkung, wenn ich mit einer Stahlklinge auf eine Bronzerüstung schlage. Darum ging's ja. Ohne Gambeson drunter wird das ein größeres AUA.

Wenn du mit einer Stahlklinge auf einen Kürass aus Bronze schlägst, wird gar nicht viel passieren, genau so wie bei einem aus Stahl. Da verbiegt sich so schnell nichts.

Guck dir Rekonstruktionen von Ketten- und Segmentpanzern aus römischer Zeit an; laufen ja genug Reenactor drin rum. Was die als Polsterung unter der Rüstung tragen, wird für das damalige Waffenarsenal die optimierte Variante darstellen.

Bei allen antiken Rüstungen ist zu bedenken, dass die so gut wie immer zusammen mit einem Schild verwendet wurden. Die Rüstung war also nicht die einzige Schutzwaffe.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #244 am: 20.12.2023 | 15:26 »
laufen ja genug Reenactor drin rum.
Die lassen sich aber ungern mit einem scharfen Speer oder Schwert bearbeiten. Hab schon gefragt.  ~;D

Kürass ist aber auch bei weitem nicht so verbreitet. Der ganze Mittlere Osten hat Plättchen oder Schuppen. Wie war das eigentlich bei den Römern - war das nicht nur was für Offiziere? Hatte echt Hinz und Kunz sowas, oder entsprach das doch eher dem gotischen Vollharnisch in seiner Verbreitung?
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #245 am: 20.12.2023 | 15:42 »
Die lassen sich aber ungern mit einem scharfen Speer oder Schwert bearbeiten. Hab schon gefragt.  ~;D

Verflixt. Kein wissenschaftlicher Forschungsdrang mehr unter den Leuten; oder jugendlicher Leichtsinn, oder Alkohol oder so... Ich würd ja sagen, versuchs mit LARPern, aber da sind vermutlich wieder die Rüstungen nicht authentisch genug... ;)

Bei einem Schuppenpanzer oder Leinenpanzer mit Schuppenbesatz glaub ich kaum, dass es da einen Unterschied zwischen Eisen und Bronze gibt.

Wie war das eigentlich bei den Römern - war das nicht nur was für Offiziere?

Ja, Legionäre & Zenturionen trugen keine Muskelpanzer/Kürasse.

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #246 am: 20.12.2023 | 15:52 »
Zum Thema Bronzewaffen im praktischen Einsatz gab es ja mal ne ganz nette Untersuchung:

https://link.springer.com/article/10.1007/s10816-020-09451-0
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #247 am: 20.12.2023 | 16:16 »
Bei einem Schuppenpanzer oder Leinenpanzer mit Schuppenbesatz glaub ich kaum, dass es da einen Unterschied zwischen Eisen und Bronze gibt.

Ja, Legionäre & Zenturionen trugen keine Muskelpanzer/Kürasse.
Ich vermute mal, dass grade bei flexibleren Rüstungen der Unterschied größer sein müsste - die Einzelteile geben nach, reißen auf und die scharfen Kanten werden in den Körper gedrückt. Wenn da nur leichte Polsterung drunter ist, wird da aus einer Prellung schnell eine Rissquetschwunde - und das kann schon einen Unterschied machen.

Das mit den Kürassen spielt dann insofern eine Rolle, als da immer die Frage ist, wie oft die tatsächlichen Kampf sahen und gegen welche Waffen. Man kann viel bauen, wenn man davon ausgeht, dass es nie den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen wird.
Aber Römer sind nicht mein Gebiet.

Zum Thema Bronzewaffen im praktischen Einsatz gab es ja mal ne ganz nette Untersuchung:

https://link.springer.com/article/10.1007/s10816-020-09451-0
Ist es nicht auffällig, dass die Schwerter alle Stoßklingen sind? Die Blattform eignet sich zwar auch für Hiebe, aber eigentlich ist auch die im Stoß deutlich wirksamer.

Auffällig ist das Gewicht. Auf ca. die halbe Länge eines frühmittelalterlichen Eisen- oder Stahlschwertes praktisch das selbe Gewicht. Das beeinflusst die Kampfweise deutlicher als gedacht.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #248 am: 20.12.2023 | 16:24 »
Ja, das mit dem Gewicht ist nicht zu unterschätzen. Nicht umsonst haben die dann in der Eisenzeit lebenden Griechen ihren mit (wohl durchaus noch überlieferten) Bronzewaffen und -rüstungen rumhantierenden Vorfahren titanische Kräfte nachgesagt.

Wobei das mit den Stoss- bzw. Stichwaffen bei frühmykenischen und minoischen Klingen viel stärker ausgeprägt war, siehe hier:



 Und wohlgemerkt, man findet an den mitteleuropäischen Bronzewaffen ja Kampfspuren, die auch auf den Hiebeinsatz hindeuten. Ebenso die Verdickung der Klinge zum Ende hin, das machst du ja nicht für einen reinen Sticheinsatz (EDIT: anderes Bild benutzt, auf dem ganz rechts das etwas klarer sieht):

« Letzte Änderung: 20.12.2023 | 16:30 von KWÜTEG GRÄÜWÖLF »
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #249 am: 20.12.2023 | 16:30 »
Ebenso die Verdickung der Klinge zum Ende hin, das machst du ja nicht für einen reinen Sticheinsatz:
Nein, aber es begünstigt den Stoß, insbesondere gegen härtere Ziele. Die Klinge wird dadurch zum einen steifer (später hat man dann ausgeprägte Mittelgrate bis hin zur Dreikantklinge) und weitet andererseits die Wunde, was zu schwereren Verletzungen führt (der Stoß mit dem Hofdegen ist dagegen relativ harmlos - bis auf den gefürchteten Lungenfuchser).

Interessant ist ja auch, wie sehr die Schwerter am unteren Bild verschiedenen chinesischen Bronzeschwertern ähneln. Gleiches Problem, selbe Lösung.
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