Thema: Waffen vs Rüstung

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Da ist ja durchaus was dran, ich gehe auch davon aus, dass öfters gestochen als gehiebt wurde. Ganz ausschließen würde ich es aber doch nicht. Wie gesagt, man findet zu häufig diese Klingen mit entsprechenden Scharten.

Was parallele Entwicklung angeht, da hatte ich erst gestern das paradoxe Erlebnis, dass ein mykenischer Künstler für eine Grabstele fast die identische Bildsprache der Kollegen aus dem 7. Jahrhundert n. Chr. auf Gotland für ihre Bildsteine vorweg genommen hatte... Funktion und Material bestimmen halt die Form, der Rest ist dann Folklore...

[Raven Nash]

Wie gesagt, man findet zu häufig diese Klingen mit entsprechenden Scharten.

Bei Scharten muss man vorsichtig sein. In späteren Jahren kommen die teilweise auch mal durch spielende Jugendliche zu Stande (und im Museum meint man dann, das Ding wäre im Kampf verwendet worden...). Cinquedea sind da so ein Fall.

Grundsätzlich entstehen die aber häufiger durch die Abwehr, entweder weil damit pariert wurde, oder weil die Klinge pariert wurde. D.h. der Stoß wird durch einen Hieb versetzt und dadurch kommt die Scharte zustande.

Ich wäre ja immer noch für die Erfindung eines Chronoskops, wo man in die Vergangenheit sehen kann...

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Interessanterweise kommen die in der verlinkten Untersuchung da oben ja auch tatsächlich zu dem Ergebnis, dass die Scharten ziemlich genau denen entsprechen, die im Versuch dann durch ebensolche Paraden entstanden sind 

EDIT: Eben hab ich auch noch was zu Kriegsverletzungen bei mykenischen und minoischen Grablegungen gefunden, da muss ich aber erst mal durchlesen, ob das ordentlich gemacht ist:

https://koryvantesstudies.org/studies-in-english-language/page211-2/

[Isegrim]

Ich vermute mal, dass grade bei flexibleren Rüstungen der Unterschied größer sein müsste - die Einzelteile geben nach, reißen auf und die scharfen Kanten werden in den Körper gedrückt.

Was da nachgibt, sind dann aber die nicht-metallenen Teile, nicht die Eisen- oder Bronzeschuppen. Ausnahme Kettenhemd, aber das gabs nur ein Eisen.

Bei den Römern spielten Muskelpanzer und Konsorten tatsächlich kaum noch eine militärische Rolle. Die hatten sie bei den Griechen und Etruskern; eine Weile lang und in Konkuurenz zu anderen Rüstungen.

Grade die Rüstungen, die die Legionen trugen, hatten mWn keine ausufernde Unterkleidung, weil sie sie nicht wirklich brauchten. Aber so sehr steck ich auch nicht in den Details.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Soweit ich das in den Reenactorszene mitbekommen habe, ist für Legionäre durchaus sowas wie ne spezielle Unterkleidung (subarmalis) in Indizien nachweisbar.
Wobei es da ja auch reicht, unter dem Kettenhemd die dicke Wolltunika anzuhaben, so wie ich das bei Junkelmann in Erinnerung habe.

[Raven Nash]

Soweit ich das in den Reenactorszene mitbekommen habe, ist für Legionäre durchaus sowas wie ne spezielle Unterkleidung (subarmalis) in Indizien nachweisbar.
Wobei es da ja auch reicht, unter dem Kettenhemd die dicke Wolltunika anzuhaben, so wie ich das bei Junkelmann in Erinnerung habe.

Was dann wiederum dazu passt, dass sie den Pfeilen der Hunnen so machtlos gegenüber standen. Wenn ich mir die Beschusstests von The Fateful Force ansehe, ist da grade der Gambeson der entscheidende Faktor, ob Pfeile durchgehen, oder nicht (ungehärtete Bodkins, die sich am Gambeson verbiegen, nachdem sie die Kettenglieder gesprengt haben).

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Naja, das war jetzt auch der Wissensstand, den ich über das 1. und 2. Jahrhundert so habe. Fürs 5. Jahrhundert weiss ich es jetzt nicht. Aber mit sowas wie hunnischem Beschuss waren sie ja schon bei Parthern et al konfrontiert.

Schlachtentscheidend ist sowas aber nicht, wichtiger sind Taktik und zur Verfügung stehende Truppentypen. Hätte Crassus bei Carrhae mal ein anständiges Kontingent Reiterei in beiden Geschmacksrichtungen Shock und Archery dabei gehabt, hätte er mit Partherskalpen sein Atrium tapezieren können. Egal, ob seine Legionäre spätgotische Plattenkürasse oder geblümte Seidenhemden getragen hätten. Das A und O zum Schutz gegen Pfeile ist sowieso ein anständiger Schild.

[Raven Nash]

Hab da grade eine Doku gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=4mqDIYbMZ9s&ab_channel=DanDavisHistory
Wie es scheint, erwähnt Aristoteles Schwämme als Dämpfungsmaterial unter Helmen und Beinschienen. Zumindest unter den Helmen scheint es generell ein organisches Darunter gegeben zu haben.
Interessant sind auch die Schäden an den Helmen, die durch Schwerthiebe zustande kamen. Hier könnte Eisen (wenn man den Vergleich aus dem anderen Video heranzieht) dann doch einiges an Schaden mehr anrichten.

[Feuersänger]

*bump*

Wie ich neulich gelernt habe, ist das Bild vom "Panzerbrechenden" Dorn in erster Linie ein Mythos. Ich _dachte_ eigentlich, dass das der Sinn von Mordaxt und ähnlichen Implementen war.

In diesem Video:
https://youtu.be/vCf7X1J7S34?t=2773
wird jedenfalls behauptet, der Sinn solcher Waffen läge darin, Gegner zu kontrollieren, blockieren, Beine wegzuziehen und dergleichen, aber die Rüstung zu durchschlagen "funktioniert einfach nicht".

(Für die Mittelalter-Cracks hier ist das sicherlich ein alter Hut, aber ich kenne diesen Kanal erst seit ein paar Wochen)

Mir bleibt jetzt hier mangels Nachprüfmöglichkeit erstmal nur die Möglichkeit, ihm das zu glauben oder nicht, aber er wird wohl recht haben.
Dann ist die Frage, ob uns das für Rollenspielzwecke überhaupt juckt, oder ob man nicht lieber bei der althergebrachten Fiktion bleibt.

Okay, für D&D-artige wäre es eh zuviel Gewerch, da den Auflösungsgrad deutlich höher zu stellen. Das lustige ist nur, mein bisheriges diesbezügliches Fazit aus diesem Thread -- "Panzerbrecher" bekommen einen Angriffsbonus gegen gerüstete Gegner -- kann ich dann auch wieder löschen. 

Mal so gefragt:

Kennt ihr ein System, das solche bewaffneten Zweikämpfe tatsächlich einigermaßen _realistisch_ abbildet?
Wenn ja, gerne hier beschreiben wie das dann abläuft.
Ich würde vermuten, es geht dann vielleicht mehr darum, Kampfmanöver durchzubringen, um sich in eine überlegene Position zu bringen (zB Gegner am Boden), und _dann_ wäre vielleicht die letzte Phase des Kampfes, mit dem Dolch an eine Killzone ranzukommen. Und je nachdem kann der Unterlegene dann aufgeben und ein Lösegeld anbieten.

[Trollkongen]

der Sinn solcher Waffen läge darin, Gegner zu kontrollieren, blockieren, Beine wegzuziehen und dergleichen, aber die Rüstung zu durchschlagen "funktioniert einfach nicht".

Das halte ich so für nicht zutreffend. Es dürfte nicht leicht sein, mit so einer Spitze eine Plattenrüstung zu durchschlagen. Dafür muss man mit Wucht so treffen, dass die Spitze nicht abrutscht, was gerade im Kampfgetümmel schwierig ist. Aber: Die Massivität der Spitze und die Hebelwirkung dürften das möglich machen. Zumindest ich habe genug Tests gesehen, bei denen so Hämmer/Picken Stahlplatten durchschlagen haben.

Richtig ist aber wohl auch, dass man damit viel Kontrolle ausüben kann, was dann hilft, den Gegner zu überwinden. Wenn der rumliegt, klappt das mit dem Rüstungsdurchschlagen schon besser.

[nobody@home]

Das halte ich so für nicht zutreffend. Es dürfte nicht leicht sein, mit so einer Spitze eine Plattenrüstung zu durchschlagen. Dafür muss man mit Wucht so treffen, dass die Spitze nicht abrutscht, was gerade im Kampfgetümmel schwierig ist. Aber: Die Massivität der Sptze und die Hebelwirkung dürften das definitiv möglich machen. Zumindest ich habe genug Tests gesehen, bei denen so Hämmer/Picken Stahlplatten durchschlagen haben.

Richtig ist aber wohl auch, dass man damit viel Kontrolle ausüben kann, was dann hilft, den Gegner zu überwinden.

Ich denke, im Kampf, wo der Gegner sich ja selber auch bewegt und nicht bloß steif wie ein Pfahl mit drangehängtem Harnisch in der Gegend herumsteht, würde ich mich auf eine direkte Durchschlagswirkung gegen Blech nicht verlassen wollen -- letzten Endes wird ja auch die schärfste Spitze im Nahkampf nur von menschlichen Muckis angetrieben (wenn nicht gerade ein Sturmangriff zu Pferd o.ä. dahintersteckt). So ein Dorn mag es aber auf der anderen Seite gelegentlich leichter haben, Stellen in der Rüstung, wo diese weniger oder gar keinen Schutz bietet, gezielt oder auch einfach nur zufällig zu treffen, und so was wie ein Kettenhemd wäre ggf. auch noch mal eine andere Sache.

Was das "realistische" Abbilden von Zweikämpfen angeht...hm, was ist uns da ggf. wichtiger, Realismus oder Detail? Denn zumindest gelegentlich beschleicht mich schon der Verdacht, daß so manche grobkörnige Modellierungen des Kampfgeschehens letztendlich plausiblere Ergebnisse liefern als ihre detailverliebten Gegenstücke...

[YY]

wird jedenfalls behauptet, der Sinn solcher Waffen läge darin, Gegner zu kontrollieren, blockieren, Beine wegzuziehen und dergleichen, aber die Rüstung zu durchschlagen "funktioniert einfach nicht".

Etwas ausführlicher etwa hier.

Man beachte, dass dort das Thema Penetration auch vorkommt, aber nur am Rande, weil es eben nicht Schwerpunkt des Videos ist.


Jedenfalls:

Das lustige ist nur, mein bisheriges diesbezügliches Fazit aus diesem Thread -- "Panzerbrecher" bekommen einen Angriffsbonus gegen gerüstete Gegner -- kann ich dann auch wieder löschen. 

Nein, warum?
Es hat sich hier doch auf den ersten paar Seiten des Threads rauskristallisiert, dass gerade die Brustplatte und i.d.R. auch die hochwertigen und weit entwickelten Helme ziemlich immun gegen alles außer idealen Angriffen mit "Panzerbrechern" waren.
Aber: auch die "Panzerbrecher" sind immer noch gegen die Schwachstellen von Vollharnisch & Co. gedacht und sind selbst dort in den meisten Fällen kein "one shot kill".
Nicht (halbwegs) panzerbrechende Waffen sind ja schon gegen Kette plus darunterliegende "Polsterung" (Gambeson etc.) weitestgehend nutzlos, während die Panzerbrecher dagegen recht gute Treffer ermöglichen, von denen es aber auch oft genug eine ganze Anzahl braucht, um einen frischen Gegner niederzukämpfen.
Der Vollharnisch reduziert dann "nur" die Treffermöglichkeiten auf ein paar Schwachstellen statt auf den ganzen Körper (den bei Kette + Gambeson o.Ä. meist noch genutzten Schild mal außen vor, der macht ja ähnliches wie der Vollharnisch zum Preis einer belegten Hand).

Kennt ihr ein System, das solche bewaffneten Zweikämpfe tatsächlich einigermaßen _realistisch_ abbildet?
Wenn ja, gerne hier beschreiben wie das dann abläuft.
Ich würde vermuten, es geht dann vielleicht mehr darum, Kampfmanöver durchzubringen, um sich in eine überlegene Position zu bringen (zB Gegner am Boden), und _dann_ wäre vielleicht die letzte Phase des Kampfes, mit dem Dolch an eine Killzone ranzukommen. Und je nachdem kann der Unterlegene dann aufgeben und ein Lösegeld anbieten.

GURPS und Warhammer Fantasy (jeweils die aktuelle 4. Edition) machen das von Haus aus.

GURPS eher wie von dir beschrieben hauptsächlich mit ringerischen Methoden, deren Gesamteffekte (zu Boden bringen, in den Rücken kommen, ggf. Distanz reduzieren, allgemein Defensivwert runterdrücken) dazu führen, dass man überhaupt sinnvoll die mit hohen Abzügen belegten Angriffe auf Schwachstellen in der Rüstung versuchen kann,

WHFRP eher mit schrittweiser Rüstungsbeschädigung und leicht erhöhtem Panzerungsdurchschlag und nur sekundär über die ringerischen Ansätze.

Und beide bilden hinreichend ab, dass ein Kombattant durch einen satten Treffer "angeklingelt" wird und der nächste Angriff mehr oder weniger ohne aktiven Widerstand erfolgen wird oder dass Angriffe auf Schwachstellen wie eher schlecht gepanzerte Beine einen Kombattanten so weit in die Bredouille bringen, dass er ab dann verheerende Treffer auf (lebens)wichtigere Stellen fürchten muss.


Das alles führt jedenfalls dazu, dass man einen taktischen und zeitlichen Puffer erhält, um zu merken, dass ab der nächsten Runde entweder Angriffe mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit ohne Rüstungseinfluss (v.A. GURPS) oder Angriffe gegen einen nun wesentlich reduzierten Rüstungsschutz (v.A. WHFRP) erfolgen können (oder das in beiden Systemen i.d.R. eher schmale HP-Polster runtergeschrubbt ist) und entsprechend die eigene letzte Aktion davor ggf. für ein "I yield!" aufzuwenden wäre

Was das "realistische" Abbilden von Zweikämpfen angeht...hm, was ist uns da ggf. wichtiger, Realismus oder Detail? Denn zumindest gelegentlich beschleicht mich schon der Verdacht, daß so manche grobkörnige Modellierungen des Kampfgeschehens letztendlich plausiblere Ergebnisse liefern als ihre detailverliebten Gegenstücke...

So vorsichtig brauchst du nicht formulieren, das ist logisch zwingend: Wo man viele Details hat, müssen die für eine realistische Umsetzung alle stimmen und das ist viel Aufwand.
Ein grobkörnigerer Ansatz muss umgekehrt "nur" in der Erzählung passend mit Leben gefüllt werden, d.h. man beschreibt dann nur in realistischer Form. Auch dafür braucht man ein bisschen Fachwissen, aber man spart sich eben die Arbeit, das auch noch 1:1 (oder sozusagen 2:1) in Spielmechanik zu übertragen (Autor) bzw. diese komplett zu verinnerlichen (SL).

[Feuersänger]

Paar Gedanken:

- zum einen, ja, das habe ich schon vor vielen vielen Jahren mal so formuliert: je realistischer ein System sein will, desto unrealistischer ist es in der Praxis. Zum einen, wie YY sagt, weil man zwangsläufig nicht jeden der 20.000 Parameter des RL abbilden oder auch nur korrekt bewerten kann, und dann hat man irgendwelche komischen Artefakte. Zum andern, weil eine feinkörnigere Auflösung dann natürlich immer mehr Schritte und somit mehr Zeit braucht, und je länger man für die Resolution jeder Kampfsekunde braucht, desto weniger hat das Ganze mit Immersion zu tun.

- Dann die Frage des Platten-durchschlagens: bei handelsüblichen Videos, seien es Hobby-Youtubevideos oder arte-Geschichtsdokus oder sonstwas, haben die Produzenten in der Regel wenig incentive, eine wirklich hochwertige Rüstung zu Testzwecken anzuschaffen. Das kostet einen Haufen Geld und ist mit langer Wartezeit verbunden. Eine tatsächliche Faktenfindung oder -vermittlung steht gar nicht oben auf der Liste sondern ist günstigstenfalls Beifang; interessant ist was Quote bringt. Jedenfalls nehme ich an, dass so der Gedankenprozess abläuft, an dessen Ende die Beschaffung eines billigen rüstungsähnlichen Objekts aus ungehärtetem dünnem Baustahlblech aus indischer Produktion steht: 99% der Zuschauer können keinen Unterschied ausmachen, man spart Zeit und Geld, UND obendrein bekommt man am Ende effektvolle Bilder von mörderischen Durchschlägen, ist also viel spannender anzuschauen.

[Ainor]

Naja, ob eine Waffe eine Rüstung durchschlägt ist ja in erster Linie ein grosses "es kommt darauf an".
Der (kurze) Kriegshammer hat ja einen kürzeren Schlagdorn der offenbar nicht dazu da ist den Gegner zu kontrollieren. Insofern kann es schon sein dass der lange Schlagdorn beim Luzerner Hammer zumindest bei schwächeren Rüstungen durchkam.

Okay, für D&D-artige wäre es eh zuviel Gewerch, da den Auflösungsgrad deutlich höher zu stellen. Das lustige ist nur, mein bisheriges diesbezügliches Fazit aus diesem Thread -- "Panzerbrecher" bekommen einen Angriffsbonus gegen gerüstete Gegner -- kann ich dann auch wieder löschen. 

Naja, 5.5 bekommt waffenspezifische Spezialeffekte. Ob man das damit sinnvoll darstellen kann ist aber nicht klar.

[YY]

Das kostet einen Haufen Geld und ist mit langer Wartezeit verbunden.

Witzigerweise ist das ja für echte Rüstungen auch so gewesen und hat zu ähnlichen Ergebnissen geführt: durch auf den ersten Blick tauglich aussehende, tatsächlich aber minderwertige Schutzausstattung kommt man auch mal ganz gut durch.
Ist im modernen ballistischen Sektor übrigens ähnlich.

Davon ganz abgesehen gibt es aber auch einige Youtuber und sonstige "Kreatoren", die das anders angehen.
Bei Tod's Workshop wird es bei dem Test Langbogen gegen Vollrüstung etwa als Erfolg angesehen, dass ab und zu die Schwachstellen getroffen und durchschlagen werden - auf die Masse an ankommenden Pfeilen reicht das eben für eine ernsthafte Bedrohung und die Statistik erledigt den Rest.
Für das Duell Bogenschütze gegen Gerüsteter bzw. für einige wenige Schüsse heißt das aber etwas ganz anderes.

[Raven Nash]

Ach Leute - die Techniken der Mordaxt sind so, wie alle anderen Harnischkampf-Techniken auch: sie zielen auf Schwachstellen der Rüstung. Man versucht nicht, den Dorn am Fuß durch eine Platte zu treiben - man stößt damit unter die Achseln, in den Schritt, ins Knie, etc. Genauso wie mit dem Langschwert im Harnisch auch.
Die Mordaxt hat halt den Vorteil, dass man effektiv hebeln kann und man einen schönen Hammer hat, mit dem man dem Gegner auf den Helm donnern kann.

Einer meiner Assistenztrainer hat sich einen Fußharnisch zugelegt, wie ihn im 16. Jhdt einfache Milizsoldaten hatten. Den zieht er immer an, wenn wir Mordaxt machen. Da kann man dann schön sehen, wo die Techniken hin zielen, und wie wenig Rüstung dagegen ausrichtet.

Die meisten der "Durchschlags-Videos" mit Bögen haben ja auch das Problem, aus viel zu kurzer Distanz gemacht zu sein. Normalerweise schlägt der Pfeil nicht aus 10 m Distanz am Ziel ein, sondern eher aus 50 oder 100. Und in einem ganz anderen Winkel. Und natürlich bietet ein statisch montiertes Ziel auch deutlich mehr Widerstand (was das Durchschlagen vereinfacht) als ein Mensch, der dem Treffer nachgibt.
Man muss das also alles etwas relativierter sehen. Interessant, aber eben mit einem Haufen Variablen versehen, die sich so nicht nachstellen lassen.

@System: Dragonbane hat mit seinen Spezialangriffen (Topple, Find weakness) und den Waffe vs. Rüstung Regeln lustigerweise alles, was man braucht. Bring den Gegner zu Boden, benutze eine Waffe mit Piercing und stich ihn ab.

[Feuersänger]

Hmmh, hmmh.

die Techniken der Mordaxt sind so, wie alle anderen Harnischkampf-Techniken auch: sie zielen auf Schwachstellen der Rüstung. Man versucht nicht, den Dorn am Fuß durch eine Platte zu treiben - man stößt damit unter die Achseln, in den Schritt, ins Knie, etc.

Das ist ja schön und gut, aber dann ist es ja vermutlich auch so, dass diese Schwachstellen nicht ganz trivial zu treffen sind, oder? Insbesondere wenn der Gegner auch so eine ungefähre Peilung hat, was er tut. Und das mit dem hakeln, ziehen, etc -- da stelle ich es mir vor allem für den Systemdesigner knifflig vor, da die Schwierigkeitsgrade und somit Erfolgschancen richtig zu bewerten und implementieren.

Anyway, das alles führt mich auch wieder mehr in die Richtung, dass die Systeme mit höherem Abstraktionsgrad wahrscheinlich näher an der Wahrheit liegen als die fein auflösenden.

Dass hier der Ansatz von D&D gar nicht so blöd ist, bei dem Rüstung einen schwerer zu treffen macht, hatten wir ja glaub ich schon erwähnt. Aber wo es halt eher panne ist, ist dass die AC jenseits von der Rüstung quasi nur noch durch Magie verbessert werden kann, und Skill / Erfahrung  praktisch gar nicht mit reinspielt (von ganz bestimmten Feats und Klassenfeatures mal abgesehen).
Ließe sich freilich ändern, indem man den magischen Klimbim weitgehend streicht und dafür eine Stufenprogression einführt. Allerdings: das hatte ich schonmal vor Urzeiten mit einem Kumpel zusamen ausgearbeitet, scheiterte aber am Veto einer Mitspielerin, für die die Jagd nach besagtem Klimbim ein extrem wichtiger Motivationsfaktor war.)

Wenn es zB stimmt, dass auch wirklich billig gemachte Rüstungen hergestellt wurden, die durchaus durchschlagen werden konnten, aber dies bei hochwertigen Rüstungen ganz anders aussah, spricht ja einiges für deutlich unterschiedliche Qualitätsstufen.

Witzig: bei den Billigrüstungen wäre eine Abwicklung als Schadensreduzierung uU realistischer. Etwa ein Pfeil oder Bolzen, der von einer guten Rüstung einfach abprallen würde, aber die Billigrüstung durchschlägt, dringt auch hier dennoch nicht tief ein und verursacht somit nur einen "Piekser".

Auf Anhieb fällt mir da nur Splittermond ein, wo Rüstungen je nach Typ mal SR bieten, mal nicht, aber ich weiß grad nicht wie sich das preislich verhält. In den meisten Systemen sind ja die Rüstungen mit (mehr) SR eher die teureren.

[nobody@home]

So vorsichtig brauchst du nicht formulieren, das ist logisch zwingend: Wo man viele Details hat, müssen die für eine realistische Umsetzung alle stimmen und das ist viel Aufwand.
Ein grobkörnigerer Ansatz muss umgekehrt "nur" in der Erzählung passend mit Leben gefüllt werden, d.h. man beschreibt dann nur in realistischer Form. Auch dafür braucht man ein bisschen Fachwissen, aber man spart sich eben die Arbeit, das auch noch 1:1 (oder sozusagen 2:1) in Spielmechanik zu übertragen (Autor) bzw. diese komplett zu verinnerlichen (SL).

Kann ich nachvollziehen. Dazu muß ich zum Betrachten der Fadenfrage ja beispielsweise nur die Fate-Brille aufsetzen, d.h., mich in ein System hineinversetzen, das zumindest "normale" Waffen und Rüstung regelseitig per Voreinstellung einfach gar nicht modelliert...

In der Spielwelt und damit auf der Erzählebene existieren die natürlich weiterhin, aber das macht sich dann eben in der Beschreibung und gegebenenfalls darin bemerkbar, daß man doch bitte keinen kompletten Stuß herbeierzählen möchte. ("Mittlere Konsequenz, hmmm...ich haue ihm mit der bloßen Faust direkt durch den Brustpanzer und breche ihm zwei Rippen!" "...und als nächstes wedelst du dann mit den Armen und fliegst davon, oder wie? Nein, ernsthaft, wie verpaßt du ihm unbewaffneterweise wirklich einen Treffer, den er auch morgen noch fühlt?")

[Feuersänger]

Nochmal Sprung zurück zu einem anderen Thema
(evtl wäre es auch sinnvoll, rein fachliche Fragen zu Waffen und Rüstungen in einen eigenen Thread im SwoF auszulagern)
-- wir hatten ja im Dezember oder so schonmal über Bronze gesprochen.

Was da aber für mich noch nicht so recht schlüssig beantwortet wurde: warum hat man im gesamten Früh- und Hochmittelalter, also als man eben noch keine großen Eisenplatten (geschweige denn Stahl) herstellen konnte, keinerlei Rüstungen aus Bronze gebaut? Also anscheinend so gar nicht?
Die Meinungen hier im Thread gingen ja eher in die Richtung, dass Bronze als Rüstungsmaterial nicht sooo viel schlechter ist als Eisen. Zumal, wenn sich der Vergleich gar nicht stellt, weil es eben keine Eisenplatten gibt.

Und Bronze als Material war ja nach wie vor bekannt, man hat zB Glocken daraus gegossen und später Kanonen, wofür man in beiden Fällen _viel_ mehr Material brauchen dürfte als für so einen Kürass.

Könnte ich mir nur so erklären, dass ein Kettenhemd besser war als ein Bronzepanzer -- aber selbst wenn man zB in der Römerzeit zu diesem Schluss gekommen ist -- hat sich diese Erkenntnis dann lückenlos über 1000 Jahre so tradiert, dass es niemals mehr jemand wieder _versucht_ hat?
 
Obwohl es freilich auch sein könnte, dass hie und da mal wieder Bronzerüstungen hergestellt wurden, diese sich aber im Einsatz nicht bewährt haben und dann samt und sonders wieder eingeschmolzen wurden. xD Aber wirklich 100% Vernichtungsquote fände ich auch wieder seltsam.

Gibt es da irgendwelche Erkenntnisse, die ich überlesen habe? ^^

[Aedin Madasohn]

@Bronze

Härtung mit Arsen, trat schon in Mesopotamien auf
in wie weit das "Allgemeinwissen" war? 
inzwischen wird darüber diskutiert, dass das keine Metalurgie (also bewusste Beimischung) sondern blanke "Verunreinigung" aus den benutzten Erzen sei

Sprung zurück: bei den Römern waren Kopfschütze aus Bronze (Jockey-Klasse Helme etwa) noch ziemlich lange in Gebrauch 
Bronze ist durch das Kupfer aber deutlich schwerer als Eisen, das darf man bei einem umlaufenden Plattenschutz für den Leib ja nicht vergessen
Bei einer Waffen(spitze) mag das ja noch "gewünscht"(wuchtig) sein, am Körper hingegen wurde schon auf Begrenzung der Last geachtet

das Kettengezeugse (Ringelpanzerhemd  ) muss übrigens ein paar Vorteile mehr bei Komfort&Beweglichkeit geboten haben, den es verdrängte den Schuppenpanzer ja sehr fix gerade in der Kundengruppe, die sich das Aussuchen konnten. Waffenscherge Hinz trug ja auf, was noch "verfügbar" war, während Ritter Kunibert shoppen ging.
 
kurzum, Kette hatte was, so dass man ihm seine Schwächen (etwa gegen Lanzestoß und Armbrustbolzen) nachsah.

@Bronze im Mittelalter
aus dem byzanztinischen Militär sind eine ganze Menge bronzene Schuppen aus Panzerhemden überliefert. So ganz weg war es nicht, nur vielleicht halt nicht in Nürnberg&Mailand, wo die großen westeuropäischen Rüstungszentren waren. Nürnberg war dann bei mechanisiertem Drahtziehen vorne dran.
Da bedingt der Anbietermarkt vielleicht das eine oder andere   

[nobody@home]

Öm...

Ich denke, zum Teil liegt's einmal daran, daß die Bronzezeit-an-sich doch schon wieder ein Stückchen weiter zurückliegt als vieles von dem, was wir uns salopp unter "Antike" vorstellen (Rom beispielsweise wurde nach allem, was wir wissen, überhaupt erst in der schon gut etablierten Eisenzeit als Stadt gegründet, vom späteren Reich ganz zu schweigen), und dann eventuell auch daran, daß Bronze sich tatsächlich gut einschmelzen und wiederverwenden läßt und als Wertstoff anderswo besser gebraucht werden konnte. Aber ja, es gibt hier und da durchaus nachweisbare historische Bronzerüstungen und -überreste.

[ThinkingOrc]

Bei Wiki steht, dass Zinn im Mittelalter kaum noch gefördert wurde.
Warum steht da nicht. Aber evtl. kam man einfach nicht mehr an genügend Zinn ran? Kam erst später wieder für Geschirr etc.

[Feuersänger]

Soweit ich weiss, haben auch bei den Römern noch zumindest die höheren Offiziere Bronzerüstungen getragen -- auch wenn die dann vielleicht mehr "for show" war, weil die Herrschaften sich nicht in die vorderste Schlachtreihe zu stellen pflegten.

Bronzeschuppen sind wieder was anderes; solche kleinen Plättchen waren ja auch aus Eisen machbar. Dass die Byzantiner dann doch hie und da solche Dinger aus Bronze gebaut haben, weist ja auch eher darauf hin, dass es so schlecht nicht gewesen sein kann. 

Waren Kettenhemden wirklich einfach so viel besser?

Bei Wiki steht, dass Zinn im Mittelalter kaum noch gefördert wurde.
Warum steht da nicht. Aber evtl. kam man einfach nicht mehr an genügend Zinn ran? Kam erst später wieder für Geschirr etc.

Hör ich grad zum ersten Mal. Ich musste auch sofort an Zinngeschirr denken. Zinn war freilich immer schon schwer zu bekommen, aber das hat sie in der Bronzezeit ja auch nicht abgehalten.

[Aedin Madasohn]

freilich gab es viele Förderungseinbrüche von Erzen im frühmittelalterlichen Westeuropa.
Kupfer war auch "knapp"

Zinn kam viel aus Cornwall (zusammen mit Blei und Silber), war dann aber großer Fördereinbruch mit dem Ende von römisch Britannien
- in wie weit hier die spätantike Pest, Auszug der Britanniern nach Gallien unter dem Usupartor Maximus und dann der Flucht vor Iren, Pikten und Sachsen mit reinspielen, ist mangels ergiebiger Quellen Kaffeesatzleserei
selbst die Goldförderung in Wales ging vom Kurszettel 

wenn also zu viel Kupfer aus überschaubarer Förderung in klerikerkamaleprestigeklasse Kirchenglocken und Kirchendächer ging, dann war für profanen Rüstungsbau der Druck nicht hoch genug?
gerade die geringe Verfügbarkeit von Kupfererzen hatte ja dem schnöden Eisen mit seiner wesentlich schwierigeren Verhüttung ABER größeren Vorkommen an Lagerstätten (ist eigentlich überall, in Norddeutschland etwa als Rasenerz) zum rasanten Durchbruch verholfen.

BronzeKanonengießerei kam ja erst groß raus, als der Bergbau schon längst wieder auf Touren lief
(etwa mit den Entwässerungsmechaniken und systematischer Prospektion  )
(und Eisenstäbekorpus mit Fassreifenbänderung als "Rohr" wurde ohne Rücksicht auf Verschleiß genutzt, aber jetzt sind wir sehr weit weg von Rüstungen)

[YY]

Waren Kettenhemden wirklich einfach so viel besser?

Vielleicht nicht bei der Schutzwirkung an sich, aber im Gesamtpaket eben recht deutlich.
Beweglichkeit, Tragekomfort, Gewicht*, Lagerung und Transport, Pflege, einfache (wenn auch zeitraubende) und dezentral mögliche Herstellung und (insbesondere feldmäßige) Reparatur - da kann insgesamt keine Rüstung mit vergleichbarer Schutzwirkung mithalten.

*Über die Variabilität von Länge, Material(dicke) und Bauart gab es da auch noch eine gute Auswahl, wie man es denn gerne hätte.

Und gerade weil man zum Kettenhemd i.d.R. eifrig Schilde nutzt, kommt die bessere Schutzwirkung einer dicken Platte am Torso selten zum Tragen, während man trotzdem noch irgendeinen Schutz für den Rest braucht. Dann erkauft man sich entweder ein kleines bisschen mehr an Schutz (im Sinne von: wesentlich besserer Schutz, aber an einer selten wirklich hart getroffenen Stelle) mit einem deutlichen Plus an Gewicht und einem Riesenverlust an Tragekomfort und Beweglichkeit.
Oder man wurstelt auch mit dem sonstigen Schutz mit Platten und Plättchen rum, bis man feststellt, dass Bronze dafür nicht recht geeignet ist. Das ging eben erst mit Stahl wirklich sinnvoll.