Thema: Waffen vs Rüstung

[Aedin Madasohn]

Schild verschwunden ist

das war ja ein Prozess, der über viele viele viele Stufen lief.

- Bogenschützen und Armbrustschützen mit Schild?  ahhh, ja, da war noch was mit diesen Setzschilden, Weidenrutenwänden(teils auch auf Rotten) und nach Pulvereinführung Schanzkörben und heute sind Sandsäcke noch immer gebräuchlich.

- Infanterie. die stehende Infanterie mit Spieß kann nur dann Reiter mit Lanzen abwehren, wenn sie "lange genuche" Spieße hat. Also musste die extra langen Piken mit beiden Händen (und gebückt und Fuß vor undundund) genutzt werden - dann war aber ende Gelände für die Ritterreiterei. Hand frei für Schilde war da net mehr (und selbst mit Schultergurt und nur am Unterarm fest für Griffhand-frei, siehe diverse makedonische Phalanxsimulationen war nicht wirklich das, was wir uns heute unter "Schildkampf" vorstellen. Das war quasi nur ein großer Unterarmschutz, welcher mit der Schultermuschel verwachsen war  )
dementsprechend panzerte sich die Infanterie stärker am Leib, um den Pfeilen standzuhalten. Bis halt die Pulvergeschütze dem über wurden.
Nahkämpfer mit Einhandwaffen aber immer noch Schild (oder so schwerem Unterarmpanzer, das wie Schild) wurden ja schon genannt

- Ritter höchstselbst zu Pferd. ein Pferd will gelenkt sein. Der Ausbildungsaufwand für Schildkampf zu Pferd, Schenkelsteuerung und Zügel noch mit der Hand am Schild halten ist nicht ohne.
und was das Tunier anging mit den Pappelhölzern zum Zersplittern: war ein Mikrokosmos für sich selbst für blanke Show und auch Panzer-Mode. Als der blanke Harnisch es hergab, wurde er als Zerschellspiegel für das Pappelholz genutzt. Sah gut aus und sollte genau nicht mehr liefern.

- Volldosen zur blanken  Angeberei
die schönsten Stücke Volldose (und Pferdepanzer) sind reine (Tunier)Vorführstücke.

eine wunderbare Kompanie an kanülierte Gardevolldosen ist als Gefechtsfeldwache eines Kaisers produziert worden. Joah, Prestigeziel zum Decken halt und ganz viel Paradegeblinke (schon beim alten Karl dem Großen werden über "Täler voller blitzendem Erze" geschwärmt, vor dem sich alle gleich verneigten)

Und die restlichen Papenheimer-Panzerreiter? 

wenn die Kupferstecher Bilder hinterließen, dann ist der Oberstfeldhauptmann mit 3/4 Panzer, seine Trabanten deutlich leichter gerüstet gezeichnet - doch dann stehen "im Hintergrund" drei-vier Panzerreiter in hochwertigerer Volldose auf feurigen Rossen da als der Vordergrund Oberstfeldhauptmann? 
auch auf den ganzen Marschstichen zeigen sich die Prestigesuperpanzer "gerne"

weitere Beispiele von Bühnenstücken

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

man denke an Armata T14, welcher es kaum einmal quer über den Roten Platz schafft (ist schon einmal einer bei liegengeblieben - angeblich als Abschleppübung. Komisch nur, dass die Abschleppübung DIREKT vor Prestigeklasse Dixiebedürfnisanstalt erfolgte. Choreographie fürs Klo also  )
Nutzen tuen die Russen hingen im Großen Maßstab T72 und T62, selbst wenn die Kanone nicht mehr schießt (was wir so ja auch von der Bundeswehr her kennen. Defekte Kanone ist kein Grund, das Gerät nicht als einsatzbereit zu deklarieren)

also auch immer die Frage: was wird im Feld wirklich genutzt (aufgebraucht bis zum geht nicht mehr) und was wird für die Nachwelt propagandistisch überhöht/verfälscht festgehalten.

[YY]

Designtechnisch wirds dann wieder interessant, da müsste man dann abbilden, dass das Schwert im Halbschwert verwendet Reichweite verliert, dafür aber beim Grappeln verwendet werden kann (zumindest wenn man der ist, der die Oberhand hat) bzw. mittels Knauf etc. Hammerartige Hiebe verteilen kann... 

Wenn es aufgeht, kann man vielleicht rundenweise den Wertesatz anderer Waffen mit kleinen Abstrichen verwenden

Je nachdem ist das Halbschwert ja quasi ein unhandlicher Dolch oder ein schlechter Streitkolben

Designtechnisch würde das bedeuten:
Ich muss das Schild in Kombination mit Platte gar nicht "nerfen", ich muss nur die Waffen so gestalten dass Zweihandwaffen / Grapplingwaffen die einzigen Sinnvollen Optionen gegen Platte sind.

Genau. Je nachdem, wie die Rüstungs- bzw. allgemein Defensivregeln gestaltet sind, brauchst du idealerweise gar nichts tun.
Dann erübrigt sich der Schild allein durch die grundlegende Spielmechanik, sobald die Plattenrüstung verfügbar ist.
Ein Stück weit ist das auch ein Prüfstein für die Kampfregeln, ob die das ohne Sondergebastel hinkriegen.

Am Rande: Wie schon angemerkt ist der Schild natürlich nur bei den "Dosenträgern" verschwunden. Alle anderen nutzen ihn weiterhin, weil sie keinen Zugriff auf die Plattenrüstung haben und mit Masse gegen Leute ohne Plattenrüstung kämpfen (!); dann will man natürlich lieber besser geschützt sein als eine für den Regelfall zu große Waffe dabei zu haben.

 

nach Pulvereinführung Schanzkörben und heute sind Sandsäcke noch immer gebräuchlich.

Ein selbst geführter Schild und künstliche Deckung sind aber zwei deutlich verschiedene Paar Schuhe.
Das braucht man sicher nicht zusammenwerfen, um zu zeigen, wo sich der Schild noch gehalten hat.

[nobody@home]

Am Rande: Wie schon angemerkt ist der Schild natürlich nur bei den "Dosenträgern" verschwunden. Alle anderen nutzen ihn weiterhin, weil sie keinen Zugriff auf die Plattenrüstung haben und mit Masse gegen Leute ohne Plattenrüstung kämpfen (!); dann will man natürlich lieber besser geschützt sein als eine für den Regelfall zu große Waffe dabei zu haben.

Streng genommen ist er nie völlig verschwunden, denn wir benutzen ihn ja auch heute noch.

Und natürlich gibt's, wenn man sich in der Geschichte und insbesondere auch außerhalb Europas so umschaut, den Einheitsschild sowieso genausowenig wie die Einheitsrüstung.

[YY]

Ganz streng genommen benutzen wir ihn wieder; sektorweise (Polizei vs. Militär) lässt sich schon jeweils eine schildlose Phase erkennen, wobei das bei der Polizei eher eine kulturelle bzw. einsatzphilosophische Frage war.

Neben den sog. "riot shields" gibt es auch noch ballistische Schilde, die aber nur unter recht speziellen Umständen genutzt werden - auch da ist Mobilität und eingeschränkter eigener Waffeneinsatz die Kernfrage.

 

[Feuersänger]

Beim Schild würde ich im ersten Reflex sagen: einfach auch als Waffe abhandeln. Natürlich in erster Linie als Parierwaffe, weil das ja normalerweise sein Primärzweck ist...aber man kann damit auch schon einigermaßen aktiv täuschen und tricksen und natürlich zumindest gelegentlich sogar dezent austeilen.

Das ist vor allem fürs FrüMi sicherlich korrekt, da wurde der damals typische Rundschild absolut auch als Waffe eingesetzt -- so eine Schildkante in die Fresse kann einem den Tag schon recht nachhaltig verderben.
Ab dem HoMi bin ich mir da aber nicht so sicher -- soweit ich weiß, ging der Trend da hin zu Schilden, die man mit Riemen trug statt an einer Schildfessel, teilweise sogar an Trageriemen über die rechte Schulter -- da ist dann einfach nicht mehr viel mit offensivem Einsatz.

Und letzten Endes hilft uns das leider nicht viel bei der Frage weiter, wie man im RPG inzentivieren kann, SpäMi Plattenharnische nicht mit Schild zu kombinieren.

--

Pendragon thematisiert das explizit - das bedeutet aber auch, dass man nur in der Übergangszeit noch die alte Rüstung trägt, weil man grad keine Kohle für was Neues hat.

Ah, da bin ich bisher wohl einem völligen Irrtum aufgesessen, ich dachte Pendragon behandelt die Zeit König Artus', also mehr so 5./6. Jahrhundert, als sich rüstungstechnisch nicht wirklich was getan hat. 

Sprich: Eine Austattung, mit der man in der Mitte zwischen den beiden im Video getesteten Varianten landet, so irgendwo zwischen 10 und 20 kg. Meiner Erfahrung nach ist man damit fast genau so schnell wie ohne, jedenfalls solange die Belastung nicht zu lang andauert.
Damit wäre man also etwas schneller als man linear übers Gewicht berechnet erwarten könnte.

Ahja, verstehe. Ja, sowas lässt sich ja einigermaßen leicht implementieren. Kriegt der Mittel-gerüstete halt nicht 10 Fuß sondern 5 Fuß Abzug von seinen 30 Fuß Bewegungsweite.

--

Ich muss das Schild in Kombination mit Platte gar nicht "nerfen", ich muss nur die Waffen so gestalten dass Zweihandwaffen / Grapplingwaffen die einzigen Sinnvollen Optionen gegen Platte sind.

Das wäre sicherlich die eleganteste Lösung, dass sich das quasi von selber ergibt (wie auch von YY gefordert), wenn man ein System sowieso von Grund auf aufbaut.
Momentan bin ich allerdings gedanklich aus Sparsamkeitsgründen eher in der Ecke, ein D&D3-artiges System mit wenigen Kniffen entsprechend anzupassen. Mit Waffen-Properties könnte man aber wohl in die Richtung gehen.

Typischerweise erreicht D&D diesen Effekt nur mittelbar, indem Zweihandwaffen halt mehr Schaden machen und mehr Schaden besser ist. Auf die Trefferchancen jedoch hat die Waffenwahl keinen Einfluss. Man hat mit einem Kurzschwert, Langschwert, Zweihänder oder Luzerner Hammer gleicher Güte auch immer die gleiche Chance, einem Gegner mit einer bestimmten AC weh zu tun, auch da wieder egal ob die AC sich nun aus einer Plattenrüstung ergibt oder aus einem Pyjama und sehr viel Gewandheit.

Conan D20 geht schon eher in die Richtung, hier hat man je nach Klasse Parry- und Dodge-Progressionen (Schild addiert seinen Wert zu Parry gegen Nahkampf und zu Dodge gegen Fernkampfangriffe), Rüstung bietet Schadensreduzierung, und Waffen haben einen Armour Piercing Stat. Tritt man gegen stark gerüstete Gegner an, will man also eine Waffe mit möglichst hohem AP, und das sind hauptsächlich: Zweihandwaffen.

Leider haben sie es bei Conan dann mit dem Zusammenspiel der Werte nicht so ganz hinbekommen. Und das, obwohl es quasi keine magische Ausrüstung gibt. Würde man diese auch noch mit importieren, würde das System komplett zusammenbrechen, bin ich mir ziemlich sicher. Aber vielleicht kann man sich dennoch ein paar Anregungen aus deren Playbook holen.

Umgekehrt bin ich jetzt mit dem erwähnten RQ nicht so firm (1x gespielt), aber so ganz grob meine ich mich an die Regeln für Kampf und auch Schildeinsatz zu erinnern, und dass ich sie ziemlich scheisse fand. 
Insbesondere auf Trefferzonen möchte ich wirklich gern verzichten, das hat noch nie zu was Gutem geführt.

Am Rande: Wie schon angemerkt ist der Schild natürlich nur bei den "Dosenträgern" verschwunden. Alle anderen nutzen ihn weiterhin, weil sie keinen Zugriff auf die Plattenrüstung haben und mit Masse gegen Leute ohne Plattenrüstung kämpfen (!); dann will man natürlich lieber besser geschützt sein als eine für den Regelfall zu große Waffe dabei zu haben.

Dos döckt süch jötzt nücht müt moinem Könntnisstond.

Zu dieser Zeit entwickeln sich doch die "Spießer", oder generell schweres Fußvolk (aus dem sich später die Landsknechte entwickeln) mit Stangenwaffen. Schilde kommen da afaik fast nur noch als Setzschilde vor, die halt nur noch von einem Bruchteil der Truppen bedient werden. Und ja, so städtische Bürgertruppen tragen da regional weiterhin Kettenpanzer, weil das in dieser Phase die Billigrüstung darstellt - aber halt eben mit Stangenwaffe kombiniert und somit ohne freie Hand für Schild.

Nebenbei, der enorme Preisverfall des Kettenhemds ist wohl dadurch begründet, dass man im SpäMi das Drahtziehen weiterentwickelt hatte und so größere Mengen Draht deutlich billiger herstellen konnte als früher. Wo genau da jetzt der technische Durchbruch war, habe ich allerdings noch nicht rausgefunden.

[Aedin Madasohn]

Nebenbei, der enorme Preisverfall des Kettenhemds ist wohl dadurch begründet, dass man im SpäMi das Drahtziehen weiterentwickelt hatte und so größere Mengen Draht deutlich billiger herstellen konnte als früher. Wo genau da jetzt der technische Durchbruch war, habe ich allerdings noch nicht rausgefunden.

Draht wird durch ziehen durch Lochplatten (Verjüngungsarbeit, Nürnberg legte sich erst schlafen, wenn auch die Drahtzieher Schluss gemacht hatten  ) hergestellt. Vom Stäbchen zum Drähtchen dann der ein oder andere Durchzug

- Fassen des groben Drahtendes mit Kneifzange und kräftig durch die Verengung ziehen. Wenn Hand die Zange nicht mehr zuhält ist Pause und wenn Oberarm nicht mehr will ist Pause. Effizenzende ist also absehbar

- besseres Werkzeug (Selbstklemmer an der Zange etwa)
- bessere Arbeitslänge im Werkraum für das Ziehen, bis neu gefasst werden muss (weniger Einrüstzeit bei mehr Werkzeit)
- Ziehen per Kurbel (je mehr gestreckt wird beim Verjüngungs-Durchgang, desto mehr Kraftaufwand. Blankes Ziehen aus Oberarm findet da seine Grenze. Per Kurbel lässt sich da per mechanischer Übersetzung ein besserer Ausdauerpunkt finden) und Drehrad und Fußlaufrad verbesseren dort die Effizienz. Es können auch Wasserräder, Laufhunde etc.pp. eingesetzt werden.
Nur einmal Einspannen und gleich den Effekt von zwei Löchern in einmal durchleiern mit Hilfe der (externen) Beinkraft erreichen
- Draht gleich auf Spindeln wickeln
- wenn die Qualität des Eisens besser wird, gibt es auch weniger Sprödigkeitsbruch bzw. Schlackeeinschlussbruch. Weniger Ausschuss und weniger neues Eintüdeln nötig. Auch das hilft schon, weil am Schmelzofen besser Schlacke vom Metall getrennt wurde 

[Quaint]

Bei Arcane Codex klappt das mit den Schilden soweit ganz gut. Nach Vanilla geben die halt Rüstungsschutz (der vom Schaden abgezogen wird). Und wenn man als Volldose daher kommt, hat man eigentlich soviel Rüstungsschutz, dass die paar Punkte vom Schild nicht viel ausmachen und grundsätzlich Zweihandwaffen wegen mehr Schaden bevorzugt werden.
Ich hab dann noch einen Hausregelsatz, da geben Schilde Verteidigungswert (man wird also weniger getroffen). Allerdings kann dann der Schild getroffen werden. Und ich sag mal so: Waffen mit denen man durch eine Plattenrüstung kommt, machen auch mit den meisten Schilden kurzen Prozess. Insofern entscheiden sich die meisten Leute dann auch eher für ne schwere Waffe anstatt vielleicht 1-2 Wirktreffer mit dem Schild zu negieren. Und Sachen die der Schild aushält, die würde halt auch die Rüstung weitgehend aushalten. Brauch man also keinen Schild dafür.
Gleichzeitig kann es aber rein spielmechanisch auch Sinn machen mit weniger Rüstung und Schild rumzulaufen. Ist halt deutlich billiger und man hat weniger Abzüge.

[nobody@home]

Das ist vor allem fürs FrüMi sicherlich korrekt, da wurde der damals typische Rundschild absolut auch als Waffe eingesetzt -- so eine Schildkante in die Fresse kann einem den Tag schon recht nachhaltig verderben.
Ab dem HoMi bin ich mir da aber nicht so sicher -- soweit ich weiß, ging der Trend da hin zu Schilden, die man mit Riemen trug statt an einer Schildfessel, teilweise sogar an Trageriemen über die rechte Schulter -- da ist dann einfach nicht mehr viel mit offensivem Einsatz.

Vergiß nicht: auch der Buckler zählt noch als Schild, und der hat sich meines Wissens eine ganze Weile gehalten.

Und letzten Endes hilft uns das leider nicht viel bei der Frage weiter, wie man im RPG inzentivieren kann, SpäMi Plattenharnische nicht mit Schild zu kombinieren.

Stimmt schon. Letzten Endes sind halt Schild und Rüstung dummerweise zwei recht verschiedene Formen von Verteidigung -- der Schild will halbwegs aktiv und gezielt eingesetzt werden, fängt dafür Angriffe aber potentiell deutlich weiter weg vom Körper des Benutzers ab und hat auch andere Tricks drauf, während die Rüstung eigentlich "nur" eine spezielle Art von Kleidung ist und eine eher passive Schutzwirkung bietet, so daß der Träger sich mehr auf andere Dinge konzentrieren kann. Außerdem war der Schild wohl lange Zeit mit der beste Schutz speziell gegen Schuß- und Wurfwaffen; klar, der deckt in den meisten Formen auch längst nicht den ganzen Körper, aber solange das die Rüstung ebenfalls nicht tut (wie's wohl vor der "perfektionierten" Platte meist der Fall war), kann man die beiden wenigstens kombinieren.

[Feuersänger]

Draht wird durch ziehen durch Lochplatten (Verjüngungsarbeit, Nürnberg legte sich erst schlafen, wenn auch die Drahtzieher Schluss gemacht hatten  ) hergestellt. Vom Stäbchen zum Drähtchen dann der ein oder andere Durchzug
*snip*

Deine Beschreibung hat mich womöglich in der Tat auf die Lösung gebracht. Du beschreibst ja einen rein muskelkraftgetriebenen Prozess. Ab einem bestimmten Zeitpunkt hat man aber, zumindest in den wichtigen Drahtmacherzentren, Wasserkraft genutzt. Das würde insofern genau zusammenpassen. (Vergleiche dazu den Wikipedia-Artikel "Drahtziehen")

Vergiß nicht: auch der Buckler zählt noch als Schild, und der hat sich meines Wissens eine ganze Weile gehalten.
Rüstung ebenfalls nicht tut (wie's wohl vor der "perfektionierten" Platte meist der Fall war), kann man die beiden wenigstens kombinieren.

Hm. Ich hätte jetzt spontan gesagt, dass der Buckler doch sicherlich nur ein ziviler Sportgegenstand fürs Fechten / Duelle war, aber anscheinend tauchen die Dinger auch nach Ende des MA noch auf Darstellungen von Schlachten auf (behauptet abermals Wikipedia).
Das einzige was ich noch kenne ist die Tartsche, aber diese auch wieder in erster Linie als Reiterschild in Kombi mit Lanze, und dann anscheinend gerne so positioniert, dass sie genau die Schwachstelle der linken Achsel schützt.

[YY]

Ah, da bin ich bisher wohl einem völligen Irrtum aufgesessen, ich dachte Pendragon behandelt die Zeit König Artus', also mehr so 5./6. Jahrhundert, als sich rüstungstechnisch nicht wirklich was getan hat. 

So total ist der Irrtum nicht - irre viel passiert da bei den Rüstungen nicht, das ist schon ziemliche Kleinkrümelei mit Rüstungs- und Helmformen (anders als bei Paladin, da gehts bis zur Vollplatte).
Und implementiert wird das auch in der Art, dass man jetzt die neue Rüstung braucht, um den gleichen Schutzwert zu haben wie immer. Wer seine alte Rüstung behält, steht dann auf einmal schechter da.

Fürs Spielgefühl und die Austarierung der Werte ist das goldrichtig, aber natürlich sonst nicht sonderlich schlüssig

Ahja, verstehe. Ja, sowas lässt sich ja einigermaßen leicht implementieren. Kriegt der Mittel-gerüstete halt nicht 10 Fuß sondern 5 Fuß Abzug von seinen 30 Fuß Bewegungsweite.

Oder 3, wenn ich mit meinem Transfer von modernem taktischen Geraffel richtig liege.

Bewegungsweite finde ich aber für Rüstungen auch nicht so spannend als Behinderung, da wären mir andere Sachen schon wichtiger. Die sind dann aber auch schnell wieder knifflig zu regeln.

Dos döckt süch jötzt nücht müt moinem Könntnisstond.

Zu dieser Zeit entwickeln sich doch die "Spießer", oder generell schweres Fußvolk (aus dem sich später die Landsknechte entwickeln) mit Stangenwaffen.

Das war wenig später und ging einher mit dem Bedeutungsverlust von Schild (und wenig später auch Platte) durch die Feuerwaffen bzw. allgemeiner mit der sog. Infanterierevolution.
Wo eh nur Schanzen hilft, führt man natürlich auch keinen Schild mehr und schießt entweder selbst oder hat eine lange und wirksame Nahkampfwaffe gegen einen nur am Torso wirklich gut gerüsteten Gegner.

Als die Plattenrüstungen aufkamen, gabs ja aber parallel dazu noch den klassischen Fußsoldaten mit Kette/Schuppe o.Ä. und Schild - auf den bezog ich mich.

[Feuersänger]

Also, an dieser Stelle mal, damit wir so ungefähr auf dem gleichen Stand sind und nicht aneinander vorbeireden, hier ein wirklich exzellentes Video zum Thema Rüstung durchs gesamte Mittelalter von A bis O. Ich hab es selber gerade erst heut abend zum ersten Mal gesehen, aber es passt hier wirklich wie die Faust aufs Auge:

https://www.youtube.com/watch?v=gHBugULWYHk

Das ist toll, weil er wirklich auf alles eingeht, von der Formentwicklung zwischen Frühmittelalter und Spätgotik, über die Richtigstellung verbreiteter Fehlinformationen wie die angebliche Verwendung von gepolsterter Unterkleidung, bis hin zu Analyse (und Demonstration) des Schutzwertes inkl Panzerungsstärke in Joule und dazu passend Energiegehalt verschiedener Waffen. (Jetzt müsste ich mir die Zahl nur noch merken, aber ich glaube es war sowas wie 100J um 1mm Stahl zu durchdringen).

Zugegeben, es ist manchmal etwas anstrengend, wenn er andauernd von "klassichen Michformen von gotichen und italienichen knechtichen Harnichen" redet, aber der Mann ist ein derartiger Nerd und hat offenbar die Fachliteratur so auswendig gelernt, dass ich ihm in der Sache voll vertraue.

Fürs Spielgefühl und die Austarierung der Werte ist das goldrichtig, aber natürlich sonst nicht sonderlich schlüssig

Ah, verstehe. Ja das ist schon etwas weird. Ich glaube ich werde das nicht klauen.
(Was ich bei Pendragon ganz charmant finde, auch wenn ich es nur vom Hörensagen kenne, ist dass ein Erfolg umso besser ist je knapper er ist)

Oder 3, wenn ich mit meinem Transfer von modernem taktischen Geraffel richtig liege.

Oder so. Ich habe in der Vergangenheit schon mit wechselnder Konsequenz versucht, den für D&D typischen 5'-Maßstab auf 1m umzustellen (also Kantenlänge eines Bodenplan-Kästchens), aber es gibt halt Ripple Effects.
Zu Behinderung von Tätigkeiten fällt mir auch nichts besseres ein als die handelsüblichen Abzüge auf den Fertigkeitswurf.

Das war wenig später und ging einher mit dem Bedeutungsverlust von Schild (und wenig später auch Platte) durch die Feuerwaffen bzw. allgemeiner mit der sog. Infanterierevolution.

Laut dem o.g. Video ist der Schild "im 14. Jahrhundert ist fast komplett verschwunden". Ich nehme mal an er meint "im Verlauf des 14.Jh" und nicht Stichtag 1. Jänner 1301. Dann geht er auf die drei Ausnahmen in diesem "fast" ein, aber es sind halt eben nur: Ausnahmen. Und im 14.Jh gab es zwar schon die ersten Feuerwaffen, sie waren aber eben noch lange nicht flächendeckend verbreitet.

Als die Plattenrüstungen aufkamen, gabs ja aber parallel dazu noch den klassischen Fußsoldaten mit Kette/Schuppe o.Ä. und Schild - auf den bezog ich mich.

Ja auch hier wieder, Plattenrüstungen wurden ja nicht per Stichtag eingeführt, insofern gab es sicherlich mal eine Phase wo das parallel existierte.
Komisch übrigens das mit den Schuppenpanzern -- künstlerisch werden die durchaus noch im SpäMi dargestellt, aber real existierende Exemplare muss man wohl echt mit der Lupe suchen, wenn es überhaupt welche gibt.
Artverwandt gibt es zwar die Brigantine, aber die wieder nicht im deutschsprachigem Raum - hier wechselte man beim Fußvolk anscheinend ziemlich nahtlos von Kette auf Platte. (natürlich da nicht Vollplatte sondern eben Halbharnisch).

Noch ein interessantes Tidbit: Kostenpunkt für einen Halbharnisch, wie er von einfachen Infanteristen im SpäMi verwendet wurde, im Rahmen von 4-6 Monatslöhnen eines Handwerkers. (Gerade in der Zeit, als Städte quasi eine Wehrpflicht hatten und die Bürger ihre Ausrüstung nach festen Vorgaben selber stellen mussten) Das ist doch auch schön, wenn man für die Ausrüstungslisten mal einen Kalibrierungspunkt hat. ^^

--

In other news, ich hab mir mal ein bekanntes antiquarisches Buch über Helme gegönnt. "Europäische Helme" vom Militärverlag der DDR, 1981, kennt der eine odre andere von euch sicher. Sind schon echt schicke Bilder drin. ^^

[Raven Nash]

Dos döckt süch jötzt nücht müt moinem Könntnisstond.

Zu dieser Zeit entwickeln sich doch die "Spießer", oder generell schweres Fußvolk (aus dem sich später die Landsknechte entwickeln) mit Stangenwaffen. Schilde kommen da afaik fast nur noch als Setzschilde vor, die halt nur noch von einem Bruchteil der Truppen bedient werden. Und ja, so städtische Bürgertruppen tragen da regional weiterhin Kettenpanzer, weil das in dieser Phase die Billigrüstung darstellt - aber halt eben mit Stangenwaffe kombiniert und somit ohne freie Hand für Schild.

Muttu deinen Kenntnisstand erweitern! 

Wir haben in der Bologneser Tradition z.B. die Rotella als großen Rundschild in Gebrauch - in Quellen aus dem 16. Jhdt. Inklusive Anwendung gegen Stangenwaffen und Berittene. Und in den späteren Rapierquellen gibt es den immer noch. 
Rondartschiere sind in den Gewalthaufen mit drin, ebenso wie die Kerle mit den Zweihandschwertern - um Formationen aufzubrechen. Mit dem Schild kann man Piken nach oben drücken und damit an den Ecken Unordnung rein bringen, damit die eigenen Piken durchkommen.

@Schuppenpanzer: Die werden auf Darstellungen gerne für antike Szenen genommen, weil man die für griechisch oder römisch hielt. Römer werden z.B. in Märtyrerbildern gern damit abgebildet. Nicht alles, was man gemalt hat, war zu der Zeit auch in Gebrauch. 

[Lichtschwerttänzer]

@Feuersänger

Keinen Coat of plates

[Feuersänger]

Mal wieder ein kleines Revival.

Ich denke darüber nach, aus simulationistischen Gründen feiner zwischen Ketten- und Plattenrüstungsteilen zu unterscheiden. Die Idee wäre, dass Ringpanzer einen genommenen Treffer lediglich abmildert, während Platte den Treffer komplett abblockt.
Also beim Ringpanzer zB entweder den Schaden reduziert, oder von tödlich in nichttödlich umwandelt? Wie könnte man das am besten machen? Und wie beispielsweise Lamellare in dieses Gefüge einordnen?

Kurz, ich möchte diesen Unterschied bei der Rüstungsphilosophie im Spiel abbilden:

- Ringpanzer + Schild -> der Treffer soll v.a. durch den Schild geblockt werden, man versucht zu vermeiden am Körper getroffen zu werden; wird man doch getroffen rettet einem der Ringpanzer wohl das Leben, aber bewahrt nicht vor jeglichen Verletzungen oder blauen Flecken.
- Platte -> getroffen zu werden ist mir relativ rille, solange es nicht eine ungepanzerte Lücke erwischt, darum trage ich auch keinen Schild mehr.
- und bei Übergangsrüstungen vielleicht etwas dazwischen (Teile des Körpers durch Platte geschützt, kombiniert mit einem eher kleinen Schild)

Nach wie vor bin ich unsicher, wie man diesen "Grenznutzen" von Schilden in Kombination mit Plattenrüstung mechanisch abbilden soll.

Vielleicht bräuchte man 2 Verteidigungswerte, etwa "Hard" und "Soft".
Vermeiden möchte ich aktive Paraden oder was sonst noch so an Extrawürfen die Runden in die Länge zieht. Grobe Idee also, dass der Angriffswurf gleichzeitig mit der Hard- und Soft-Defense verglichen wird und dann die Schadenswirkung entsprechend bestimmt wird.

[caranfang]

Schilde sind da am einfachsten. Mit ihnen blockt man Angriffe. Bei den Rüstungen wird es schon etwas schwieriger, denn es hängt sehr viel von Material und Konstruktion ab.
So ist man in einem Plattenharnisch wirklich unverwundbar. Außer der Gegner schafft es eine der Schwachstellen anzugreifen. Der Nachteil ist, dass man ziemlich unbeweglich ist, die Rüstung nicht die gtanze Zeit tragen kann und Hilfe bein Anlegen benötigt. Eine Brigantine (aber auch ein Schuppenpanzer) schützen vielleicht nicht sonderlich gut gegen Angriffe mit Wuchtwaffen, sind aber in allen anderen Belangen konfortabler. Kettenpanzer schützen gut gegen Schnitte, sind aber gegen Stichwaffen und auch Wuchtwaffen ziemlich nutzlos. Dies ist jetzt nur ein egrobe Übersicht. Es gibt da auf Youtube einige gute Videos, in denen die Funktionsweise und Schutzwirkung von Rüstungen erklärt wird.

[YY]

Nach wie vor bin ich unsicher, wie man diesen "Grenznutzen" von Schilden in Kombination mit Plattenrüstung mechanisch abbilden soll.

Vielleicht bräuchte man 2 Verteidigungswerte, etwa "Hard" und "Soft".

Das klingt doch so ähnlich wie das, was ich hier gegen Ende des Beitrages von den Crawford-Spielen erzählt habe, nur bei den Rüstungen statt bei den Waffen aufgehängt. Oder primär bei den Rüstungen verortet und durch bestimmte Waffen modifiziert.

[Feuersänger]

Kleine Anmerkung: das mit dem "Ringpanzer sind nutzlos gegen Stiche" halte ich für eine Mär. Man braucht schon wirklich sehr viel Energie, um ein ordentliches (vernietetes) Kettengeflecht zu durchstoßen _und_ dann noch so tief einzudringen, dass es wirklich gefährlich für den Träger wird.
Das Problem mit vielen einschlägigen Videos ist halt - hatten wir iirc auch schonmal in diesem Thread angesprochen - dass die Produzenten für ihre Feldtests halt irgendeine lumpige Billigstrüstung hernehmen, und da ist es dann kein Wunder wenn die Waffen durchkommen.

Wenn schon, dann ist der Sinn von Stichwaffen, dass man damit die ungeschützten Stellen leichter finden und treffen kann.

Das Problem ist halt, einen Modus zu finden der einerseits das Simulationisten-Gen befriedigt ohne andererseits so kompliziert zu sein wie die AD&D-Rüstungsmatrix (die auch gar nicht so viel Mehrwert bietet da ja nur AC-Modifikation ohne weiteren Effekt).

Das klingt doch so ähnlich wie das, was ich hier gegen Ende des Beitrages von den Crawford-Spielen erzählt habe, nur bei den Rüstungen statt bei den Waffen aufgehängt. Oder primär bei den Rüstungen verortet und durch bestimmte Waffen modifiziert.

Ja, das geht tatsächlich so ungefähr in die Richtung. Meinethalben kann man auch die Schadenstypen mit berücksichtigen. Bspw nach dem von dir zitierten Muster könnten dann Piercing-Waffen einen geringen Shock-Wert haben (selbst wenn die Spitze durchstößt macht sie halt mangels tiefer Penetration 1 Punkt Schaden) und Wucht deutlich höher (Keule auf Knochen kann dir selbst durch Ringpanzer den Tag versauen).

(Nun bin ich ja defaultmäßig auf einen D&D-artigen Ansatz gepolt, wo es zB keine Verkrüppelungen gibt sondern nur abstrakte Hitpoints, von daher müsste man hier wohl unterscheiden zwischen einem solchen System und einem, das mehr Grim&Gritty ist.)

Auf der anderen Seite kann man freilich noch einiges mit Waffenproperties machen; da hatten wir ja auch hier schon das eine oder andere angeschnitten. ZB einen "Impact"-Effekt, der den Getroffenen zurück- oder gar umstoßen kann, wenn man nur satt genug trifft, selbst wenn der Angriff an der Plattenrüstung abprallt und keinen direkten Schaden macht.

Mal grob rumgesponnen, mit D20 als Basismechanik:

Gestaffelte Defense
"Touch" - typisch bei Zauberei: der Angreifer muss quasi nur mit der "Aura" Kontakt herstellen, weshalb weder Rüstung noch Schild dagegen hilft, nur reine Beweglichkeit (Dex, Dodge) [und evtl Magie: Deflection]
"Shield" - Touch-Defense erweitert um den Schild, also ob der Gegner es schafft direkten Kontakt zum Körper herzustellen
"Hard" - Shield-Defense erweitert um die Zonen(*), die von harter Panzerung geschützt werden.
"Soft" - Derjenige Prozentualbereich der Fläche, der von flexibler Rüstung wie "Kette" geschützt wird
"Flesh - ungepanzerte Körperteile, Schwachstellen

*) Um jetzt da eine umständliche Trefferzonen-Resolution zu vermeiden, interessiert uns nur die prozentuale Bedeckung. Also etwa, Torso 40%, Arme 20% und so weiter; es geht nicht um die exakte Fläche sondern wie schwer es ist, diesen Bereich zu treffen, wenn der Gegner das verhindern will. Für die klassischen Schwachstellen wie Gesicht, Achseln, Schritt reservieren wir ein paar %. Diese Anteile rechnen wir in Punktwerte um.

Den Shield-Wert müsste man nicht zwingend separat nachhalten, könnte man auch einfach in Hard reinrollen. Ist soweit eigentlich reiner Fluff, dass man im Spiel genau identifizieren kann ob der Angriff jetzt durch den Schild abgewehrt oder am Helm abgerutscht ist. Ich lass ihn jetzt mal der Anschaulichkeit halber stehen, aber wird dann wahrscheinlich in der nächsten Iteration wieder wegrationalisiert.

Mal ein paar grobe Werte aus dem Kettenärmel geschüttelt, bitte nicht auf die Goldwaage legen:

Normannischer Ritter (lange Kette, Nasalhelm, Tropfenschild): Shield 16, Hard 18, Soft 30
Übergangsritter (Kette mit Lentner, Beckenhaube, Dreickschild): Shield 15, Hard 24, Soft 30
"Gotischer" Ritter (Vollplatte, Helm, kein Schild): Shield = N/A, Hard 30, Soft 32

In der Rüstungsliste kann dann ein Rüstungstyp ohne Weiteres sowohl einen Hard- als auch Soft-Bonus liefern. ZB ein über Kette getragener Plattenrock vielleicht sowas wie "Hard +5, Soft +3". Die Werte im Einzelnen gilt es dann noch zu diskutieren; in erster Näherung habe ich einfach mal "abgedeckte Körperfläche in %, geteilt durch 5" genommen.

An der Nomenklatur sollte man vielleicht noch etwas feilen, damit im Spiel-Sprachgebrauch klarer wird was man nun getroffen hat. "Ich habe seine Hard AC getroffen und mache darum Soft-Schaden" ist etwas unintuitiv. Vielleicht den jeweiligen Punkt als "Schwelle"/Threshold bezeichnen.

>>> Exkurs:

Wäre das System nun so austariert, dass sowieso eine 30 der bestmögliche Angriffswurf ist (abseits von Auto-Hit bei einer 20 vielleicht), hätte sich damit also das Thema Grenznutzen eines Schildes bereits wohlfeil gelöst: wenn man mit der Plattenrüstung schon auf 30 kommt, bringt es nichts mit einem Schild nochmal +3 draufzupacken.
Das ist aber eben in einem System mit so starker Progression wie 3.X nicht der Fall, da hier Angriffsboni über die Stufen und mit Ausrüstung selbst ohne jeglichen Cheese und Sonderfähigkeiten schon locker +35 und mehr erreichen, also ACs bis 55 getroffen werden können, während rein die AC ohne besondere Kniffe bis 45 ansteigen kann. (Und eh es jemand sagt; 5E ist mir eindeutig zu weaksauce und ich verabscheue die BA).

Das wäre vllt die Gelegenheit, das eigentliche Würfelsystem von D20 auf sowas wie 3d6 umzustellen; oder eher: "d12+d8" sagt die Theorycraft, weil das den Wertebereich eines d20 fast vollständig erhält und dabei eine recht glockenähnliche Stufenpyramide erzeugt. Aber ich will jetzt nicht zu viele Baustellen gleichzeitig bebaggern.

Also langer Rede kurzer Sinn, selbst wenn wir eine kleinere Progression wählen, werden wir so oder so noch eine Regel brauchen, aus der sich quasi automatisch ergeben soll, dass "Vollplatte + Schild" nicht sinnvoll ist.

<<<

Zurück zu den Defense-Schichten:

- bei (gleich kompetenten) Kontrahenten mit relativ viel Kette am Leib wäre es quasi normal, dass der Kampf in erster Linie über "Schockschaden" entschieden wird, um mal bei Crawfords Normenklatur zu bleiben. Bei zB einem Duell zwischen Normannen und Übergangsritter hätte letzterer durch die Harte Rüstung einen ziemlichen Vorteil, da er einfach mehr Treffer komplett tanken kann und weit weniger Schockschaden nimmt.
- bei Vollplatte mag es erforderlich oder sinnvoll sein, den Gegner erst etwas zu verausgaben (da bräuchten wir eine Ausdauerregel), bis man so einen Vorteil herausspielen kann dass man in den Ringkampf übergeht und den Dolch zückt, statt ewig hin und her zu würfeln bis einer einen Crit bekommt.

--> In Summe spricht wohl schon einiges dafür, so ein Kampfsystem nicht ins 3E-Gerüst zu zwängen, sondern lieber ein neues Regelsystem aufzubauen, das von Grund auf darauf ausgelegt ist solche Späße zu unterstützen. Hmm. Ich schwanke zwischen "Her damit" und "Ogott bloß nicht". xD

[Zed]

Ich versuche, Deine Vorstellungen doch einmal im D20-Korsett  -Konzept umzusetzen. Dabei könnte man vielleicht mit den Mechanismen AC, Damage Reduction, Critical Hit & Damage und Speed (= Beweglichkeit und Ausdauer) auskommen.

Rüstungstypen

• Soft Defense: AC ++ / DR + / Speed - (-)
• Hard Defense: AC (nix oder sogar Malus) / DR +++ / Speed - - -
• No Armor at all: AC +++ (<- depending on Dex) / DR (nix) / Speed (no penalty)

Waffentypen

• Piercing: Attack ++/ Damage - / Critical hit - - / CD +++
• Bludgeon: Attack (normal) / Damage (normal) / Critical hit (normal) / CD + (plus: target gets (temporary) speed penalty)
• Slashing: Attack - / Damage (normal) / Critical hit +++ / CD (normal)

[caranfang]

...
Das Problem mit vielen einschlägigen Videos ist halt - hatten wir iirc auch schonmal in diesem Thread angesprochen - dass die Produzenten für ihre Feldtests halt irgendeine lumpige Billigstrüstung hernehmen, und da ist es dann kein Wunder wenn die Waffen durchkommen. ...

Dann hast Du Dir die falschen Videos angeschaut. ScholaGladiatoria hat die Tage ein Video veröffentlicht, in dem der Frage nachgegangen wurde, weshalb Ritter manchmal eher eine Brigantine trugen anstelle eines Plattenpanzers: https://www.youtube.com/watch?v=HzSR4JAigYE
Er hat eine ganze Playlist mit Videos über Rüstungen, unter denen sich keine der schlecht gemachten Feldtest befinden: https://youtube.com/playlist?list=PLMUtS78ZxryMBoBHzfvAtNC7dEN_3SEH6&si=1IccZTmoOynDXJWp
Da lernts Du so wirklich einiges über Rüstungen. So sind hochwertige Plattenharnische wirklich undurchdringlich. Deren Träger mussten zu Boden gerungen werden und dann mit dem Runddolch abgestochen werden. Billige Plattenpanzer mochten vielleicht Nahkampfwaffen aufhalten aber waren nutzlos gegen Pfeile und Bolzen. Ein Kettenpanzer ist sehr effektiv gegen Schnitte, ist aber nutzlos bei stumpfen Hieben und Schusswaffen, besonders wenn diese keine blattförmigen Spitzen haben. Brigantinen und Schuppenpanzer sind eine gute Alternative zu den beiden Rüstungsarten, denn sie sind gut gegen Schnitte und Stiche, aber schlecht gegen stumpfe Hiebe. Auch sind sie deutlich komportabler zu tragen als ein Plattenhaernisch. Wobei die Brigantine gegen über dem Schuppenpanzer einen Vorteil hat: Die "Schuppen" befinden sich innen und nicht außen.

Ich versuche, Deine Vorstellungen doch einmal im D20-Korsett  -Konzept umzusetzen. Dabei könnte man vielleicht mit den Mechanismen AC, Damage Reduction, Critical Hit & Damage und Speed (= Beweglichkeit und Ausdauer) auskommen.

Rüstungstypen

• Soft Defense: AC ++ / DR + / Speed - (-)
• Hard Defense: AC (nix oder sogar Malus) / DR +++ / Speed - - -
• No Armor at all: AC +++ (<- depending on Dex) / DR (nix) / Speed (no penalty)

Waffentypen

• Piercing: Attack ++/ Damage - / Critical hit - - / CD +++
• Bludgeon: Attack (normal) / Damage (normal) / Critical hit (normal) / CD + (plus: target gets (temporary) speed penalty)
• Slashing: Attack - / Damage (normal) / Critical hit +++ / CD (normal)

Das ist nicht sonderlich realistisch. Du benötigst eigentlich eine Matrix, denn Waffentyp und Rüstungstyp beeinflussen sich gegensetig.

[Raven Nash]

Da lernts Du so wirklich einiges über Rüstungen. So sind hochwertige Plattenharnische wirklich undurchdringlich. Deren Träger mussten zu Boden gerungen werden und dann mit dem Runddolch abgestochen werden.

Stimmt so auch wieder nicht. Die Wahrheit ist, dass Schwachstellen angegriffen werden - mittels Stichen. Sei das durch Halbschwert-Techniken, Stangenwaffen (Mordaxt) oder dem Dolch. Und natürlich Gelenke, die kann man auch nicht schützen (was im Ringen endet).
Harnischkampf ist ein ganz eigener Bereich, der ganz eigenen Regeln unterliegt.

The Fateful Force hat ein neues Video zum Beschuss von Lamellar vs. Brigantine gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=37Z2o_YpUmk&ab_channel=TheFatefulForce

[Ainor]

Mal grob rumgesponnen, mit D20 als Basismechanik:

Gestaffelte Defense
"Touch" - typisch bei Zauberei: der Angreifer muss quasi nur mit der "Aura" Kontakt herstellen, weshalb weder Rüstung noch Schild dagegen hilft, nur reine Beweglichkeit (Dex, Dodge) [und evtl Magie: Deflection]
"Shield" - Touch-Defense erweitert um den Schild, also ob der Gegner es schafft direkten Kontakt zum Körper herzustellen
"Hard" - Shield-Defense erweitert um die Zonen(*), die von harter Panzerung geschützt werden.
"Soft" - Derjenige Prozentualbereich der Fläche, der von flexibler Rüstung wie "Kette" geschützt wird
"Flesh - ungepanzerte Körperteile, Schwachstellen

Das klingt im Grunde genommen wie eine erweiterte Version von Earthdawn mit seinen Armor-Defeating Hits. Nur das dann vermutlich die DR in der Waffe statt in der Rüstung liegt. Kann man mit D20 machen. PF2 hat ja z.B. auch die Crits bei AC + 10. Nur kann man dann wahrscheinlich keine grossen allgemeinen Schadensboni verwenden sonst werden die Waffen wieder irrelevant. Es braucht also quasi eine Bounded Damage Range.

Das ist nicht sonderlich realistisch. Du benötigst eigentlich eine Matrix, denn Waffentyp und Rüstungstyp beeinflussen sich gegensetig.

Man braucht nichts wenn das Ziel ist einen Punkt zwischen "realistisch" und D&D finden.
Allgemein beweifele ich das ein "realistisches" System eine Begegnung mit Riesen überlebt.

[Raven Nash]

Allgemein beweifele ich das ein "realistisches" System eine Begegnung mit Riesen überlebt.

Da hast du schon das Problem, "Riese" in die entsprechenden Parameter zu packen.

[caranfang]

Obwohl es ziemlich abstrakt ist, ist das Kampfsystem von Rolemaster ziemlich realistisch, denn hier wird alles berücksichtigt. Je schwerer die Rüstung desto eher nimmt man zwar Schaden, aber der Schaden ist geringer. Es hängt auch immer von der Waffe ab, wie hoch der Schaden nun genau ausfällt und welche Art von kritischen Treffern möglich ist. Aber dies führt dazu, dass es für jede Waffe eine eigene Scxhadenstabelle gibt.

[nobody@home]

Da hast du schon das Problem, "Riese" in die entsprechenden Parameter zu packen.

Yep. Da sagt dir nämlich "Realismus" als erstes, daß ein Riese nicht einfach bloß ein größer gezoomter Mensch sein kann, sondern schon rein als biologische Lebensform recht schnell recht anders aufgebaut sein müßte, um bei gleichem Formfaktor in "nur" drei- oder viermal so hoch überhaupt noch zu funktionieren...so, und jetzt viel Spaß damit, ihn auch noch in ein primär für Begegnungen zwischen Menschen (und darum geht's uns hier ja eigentlich, oder hat hier schon mal jemand gefragt, wie effektiv verschiedene Nahkampfwaffen und Rüstungen beispielsweise gegen einen wütenden Elefanten oder ein Krokodil sind?) gebasteltes Kampfsystem zu quetschen.

[Feuersänger]

• Soft Defense: AC ++ / DR + / Speed - (-)
• Hard Defense: AC (nix oder sogar Malus) / DR +++ / Speed - - -

Hmmm könnte man so machen, ist aber dann mE schwierig auszubalancieren mit der DR. Darum neige ich eher dazu, es genau andersrum zu machen - Soft gibt wenig AC im D&D-Sinne, aber einiges an DR, und Hard gibt viel AC weil es schwieriger wird, überhaupt Wirktreffer anzubringen.

Es ist aber richtig, dass man sich bezüglich Geschwindigkeit und Behinderung noch Gedanken machen muss.

• Piercing: Attack ++/ Damage - / Critical hit - - / CD +++
• Bludgeon: Attack (normal) / Damage (normal) / Critical hit (normal) / CD + (plus: target gets (temporary) speed penalty)
• Slashing: Attack - / Damage (normal) / Critical hit +++ / CD (normal)

Ich steh auf dem Schlauch, was ist CD?
Genau genommen^TM müsste man Waffen auch in noch einer weiteren Dimenstion unterscheiden, nämlich ob der Angriff als Stoß oder Schwung vorgetragen wird. Bei Bludgeon und Slash ist das selbsterklärend, aber Piercing kann halt eben zB beim Rapier oder Dolch als Stoß oder bei der Mordaxt als Schwung passieren. Das dürfte Auswirkungen haben, da ein Stoß sich präziser placieren lässt, aber ein Schwung mehr Energie aufbauen kann.

Dann hast Du Dir die falschen Videos angeschaut. ScholaGladiatoria hat die Tage ein Video veröffentlicht, in dem der Frage nachgegangen wurde, weshalb Ritter manchmal eher eine Brigantine trugen anstelle eines Plattenpanzers: https://www.youtube.com/watch?v=HzSR4JAigYE

Das habe ich zufälligerweise durchaus gesehen, aber den Teil wo er verschiedene Rüstungstypen mit verschiedenen Waffen bearbeitet muss ich wohl beim Blinzeln verpasst haben. Im Prinzip sagt er 18 Minuten lang "it depends", um nur ja keinen Nerdrage zu provozieren.

The Fateful Force hat ein neues Video zum Beschuss von Lamellar vs. Brigantine gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=37Z2o_YpUmk&ab_channel=TheFatefulForce

Das wirkt ganz interessant; kurz reingespickt, Rest schau ich mir nachher an. Hat er auch so einen Test mit einem Kettenhemd?

Das klingt im Grunde genommen wie eine erweiterte Version von Earthdawn mit seinen Armor-Defeating Hits.

Muss zugeben ich habe da nur eine sehr sehr verschwommene Erinnerung, und meine wenige ED-Spielerfahrung ist nie über den 1. Kreis hinausgekommen.

Allgemein beweifele ich das ein "realistisches" System eine Begegnung mit Riesen überlebt.

Eher umgekehrt; Riesen überleben keine Begegnung mit einem realistischen System. :p
(Denke für meine Welt werde ich "Riesen" aus diesem Grund eher kompakt definieren, also vielleicht maximal 4m groß, nicht 5 oder 7 Meter. Es ist ja doch zu bedenken dass die Masse in der dritten Potenz skaliert.)

Aber grundsätzlich ein wichtiger Punkt! Ich will eben keinen reinen Ritter-Duellsimulator haben, sondern das System soll natürlich auch gegen Monster bzw Kreaturen aller Art funktionieren.
Idee: bei großen, massiven Kreaturen gelten vielleicht die oberen Gewebeschichten als Soft Armour. Also, es ist easy einem Walross einen Dolch in den Blubber zu jagen, aber ob man damit relevanten Schaden anrichtet steht auf einem anderen Blatt.

Davon abgesehen tendiere ich bei Humanoiden durchaus mal dazu - wenn wir hier schon eine derartige Feinauflösung anpeilen - dass Waffen halt gefährlich sind und man einen Dolch nicht mal eben wegschnupft weil er ja nur d4 Schaden macht. Aber das muss gerade noch warten.