Thema: Waffen vs Rüstung

[Lichtschwerttänzer]

Die Quellen dafür von Feuertänzer würden mich interessieren

[Feuersänger]

So, also den Preis für die Arsenalrüstung habe ich rausgefischt,

Kostenpunkt für einen Halbharnisch, wie er von einfachen Infanteristen im SpäMi verwendet wurde, im Rahmen von 4-6 Monatslöhnen eines Handwerkers.

diese Info entstammt einem Video von Geschichtsfenster.

Nicht so richtig fündig geworden bin ich akut beim Vollharnisch. Am ehesten noch hier: https://medieval.ucdavis.edu/120D/Money.html
wo wir für 1441 den Eintrag finden:
- Ready-made Milanese armor       £8 6s 8d = 2000d
[zur Erinnerung, d = Penny; 12d sind 1s (shilling) und 20s ein £ (pound sterling).]

Das dürften wohl auch die geforderten schlichten Ausführungen gewesen sein, denn bei manchen anderen Belegen sind die Preise dermaßen durch die Decke (100 Pfund und drüber), dass es sich bei jenen wahrscheinlich um irgendwas mit Goldeinlagen ziseliertes und mit Einhortvorhaut poliertes handelt.

Aus der gleichen Zeit sind als Lohn für einen Dachdecker 4 - 5.25d pro Tag gelistet. --> also grob 4-500 Handwerker-Tageslöhne, entspricht etwa 20-25 Monatseinkommen.
Sagen wir also grob: 2 Jahreseinkommen für eine milanesische Komplettrüstung. Wobei da jetzt nicht so ganz klar ist, was "ready made" bedeutet: "mit allem drum und dran" oder "von der Stange"? Man drückte sich ja früher zuweilen etwas anders aus als heute.

Anyway, Faktor 4 relativ zur Arsenalrüstung finde ich da recht plausibel und vorstellbar.

[Quaint]

Rüstung aus Milan war aber "Markenware", so wie Schwerter aus Toledo. Ich glaube das ging auch billiger (und schlechter).

Ansonsten zum Verbrauchsmaterial: Naja, Kram geht kaputt. Aber Menschen sterben auch. Im Grunde war die Person, die Waffen und Rüstungen führte Verbrauchsmaterial. Ich denke, dass man so verhauen wurde, dass man die Rüstung wegwerfen konnte, aber überlebte (und nicht verkrüppelt war), war einigermaßen ungewöhnlich. Und viel konnte man an Rüstungen glaube auch ausbessern.
Die Situation, dass die Axt halten muss um 30 Orks kaputt zu schlagen ist halt in der historischen Realität nicht gegeben. Die meisten Leute konnten froh sein, ein oder zwei Feinde zu besiegen und noch zu leben.
Ich denke es wird aber auch Gründe geben, dass viele historische Kämpfer mehrere Waffen dabei hatten. Neben den kaputt gehen kann man das Zeug im Gefecht ja auch verlieren. Ne typische Ausstattung für nen Ritter wird ja sowas gewesen sein wie Mordaxt, Schwert als Seitenwaffe, und dann wahrscheinlich noch einen Dolch.

[Raven Nash]

Rüstung aus Milan war aber "Markenware", so wie Schwerter aus Toledo. Ich glaube das ging auch billiger (und schlechter).

Jein. Mailand hatte Manufakturen, in denen Rüstungen und Waffen in Massen hergestellt wurden. Zumeist für den Export.
Klingen wurden meist aus Passau oder Nürnberg importiert (wo diese wiederum in Massen gefertigt wurden), und in Mailand "gefasst", also mit Gefäßen versehen.
Toledo war übrigens bei Weitem nicht so relevant - Klingen aus Passau findet man quer über Europa verteilt, Toledo-Klingen vor allem in Spanien.

Grundsätzlich ist natürlich immer die Frage "Wann und Wo" zu beachten. Der "einfache Infanterist" variiert sehr stark von Nord nach Süd und natürlich zeitlich.

Bei der Haltbarkeit historischer Waffen haben wir ein weiteres Problem: Beschädigte Waffen wurden nicht aufbewahrt. Entweder, man hat sie repariert, oder recycled. Ein aufwändiges Gefäß wurde an eine neue Klinge angebracht, eine gute Klinge oft mehrfach neu gefasst (es gibt eine Menge Stücke, die gekürzt, umgeschliffen oder sogar verlängert wurden). Die meisten Scharten an Klingen in Sammlungen stammen nicht aus Kämpfen, sondern weil das Ding mal runtergefallen ist, oder Jugendliche damit "gefochten" haben. Ich hab selbst einige Prunkwaffen begutachtet, die Scharten hatten, aber eindeutig nie für den Einsatz gedacht waren.

Bei Rüstungen ist es noch schlimmer. In den Zeughäusern liegen nur neue Teile, beschädigte wurden entsorgt. Die in den Museen sind zumeist Prunkobjekte.

[Aedin Madasohn]

wo wir für 1441 den Eintrag finden:
- Ready-made Milanese armor       £8 6s 8d = 2000d

Quelle Osprey

Sir John Cressy erwarb 1441 eine handelsübliche Mailänder Rüstung 8 pfund 6 Shiling 8 Pence
(galt als nach geschickter Kleidung fabrizierte Standardware im Gegensatz zur vor Ort auf den Leib angepassten Prestigeware, wie sie überrepräsentiert im Museum stehen und sich auf die einzelnen Könige zurückverfolgen lassen) 

eine Rüstung für den Knappen soll dann 5 Pfund bis 6 Pfund 16 S 8 P gekostet haben

[nobody@home]

Spaßeshalber: wenn wir Waffen und Rüstung fürs Spiel zu Verbrauchsmaterial deklarieren, gilt das dann auch für ihre eventuellen magischen/sonstwie "besonderen" Gegenstücke? Wenn ich mich dunkel recht entsinne, gab's das ja durchaus schon in beispielsweise den D&D-Editionen mit dem A davor...

[Ainor]

Muss so sein, sonst ist es eben nicht Spielfefühl sondern eher eine Kinderkrankheit.

Wobei man aus Storygründen magisches für 50-100% des Kaufpreises reparieren können muss. So ein Zauberschwert wird ja ab und zu neu geschmiedet.

Ist halt noch ne andere Herausforderung wenn es nicht nur aufwärts geht sondern man auch minus machen kann wenn es schlecht läuft.

Hätte dann so ein bisschen was von XP für Gold aus AD&D.

[Feuersänger]

Spaßeshalber: wenn wir Waffen und Rüstung fürs Spiel zu Verbrauchsmaterial deklarieren, gilt das dann auch für ihre eventuellen magischen/sonstwie "besonderen" Gegenstücke? Wenn ich mich dunkel recht entsinne, gab's das ja durchaus schon in beispielsweise den D&D-Editionen mit dem A davor...

Ich tendiere da in die Richtung, dass die Erhöhung der Robustheit eine der Hauptfunktionen von magischer Ausrüstung wäre. D.h. der ganze mundane Kram könnte ziemlich schnell verschleissen, aber ein Zauberschwert ist was für die Ewigkeit (bzw es braucht schon eine besondere Situation um es zu beschädigen).

Das Problem bei so einer Handhabung ist halt: erst muss man die ganzen Verschleissregeln schreiben, dann im Spiel zunächst anwenden, dafür dass sie dann nach einigen Leveln obsolet werden. Komplexe Regeln zu schreiben nur um dann auf ihre Nichtanwendung hinzuarbeiten erscheint mir auch zumindest fragwürdig.

Ich weiss es grad nicht ganz auswendig, aber in 3E ist es ungefähr so dass jedes magische + die Härte um 2 erhöht. Daraus ergibt sich, dass metallene Waffen relativ zügig in Bereiche kommen, in denen sie kaum noch zu beschädigen sind (ganz besonders wenn als Basis Adamant genommen wird). Umgekehrt ist das eine Erklärung, warum magische Haft- oder Stangenwaffen nicht so weit verbreitet sind, weil Holz halt eine sehr niedrige Basishärte hat und auch durch Verzauberung nicht in derartige Höhen geschraubt werden kann.
Aber wie gesagt, in 3E hat bei uns Verschleiss von Waffen oder Rüstung ehrlicherweise nie eine Rolle gespielt, auch wenn die Regeln da ein bisschen was hergeben.

[Raven Nash]

Dragonbane hat da den Ansatz, dass bei jeder Parade Schaden an der parierenden Waffe entstehen kann. Jede Waffe hat eine Haltbarkeit, wird diese vom Schaden eines parierten Angriffs übertroffen, wird die Waffe beschädigt, und kann erst wieder verwendet werden, wenn sie repariert wurde.

Jetzt hab ich mit der Regel zwei Probleme. Zum einen funktioniert eine Parade so nicht (oder sollte es nicht) - das wäre ein starrer Block. Zum anderen wird Parieren als Abwehr damit völlig uninteressant - sieht man auch in meiner aktuellen Runde. Keiner pariert, alle weichen aus.

In Richtung D&D ist da sowieso mal festzustellen, ob der Betreffende überhaupt pariert hat - es würfelt ja nur der Angreifer, ohne dass der Verteidiger da viel Einfluss nehmen kann.

[Quaint]

Ich hab halt ne ganze Menge the Witcher gespielt, und da gibt es Mechaniken für Verschleiß von Waffen und Rüstungen. Waffenverschleiß ist halt vor allem wenn du damit abwehrst dort, was aber bessere Erfolgschancen hat als Ausweichen. Quasi Extraleben auf der Waffe. Rüstungsverschleiß ist halt, wenn du getroffen wirst und was durchgeht. Das ist aber sehr situativ - so eine Plattenrüstung hat gerne mal 30+ Punkte, und jeder durchgehende Treffer zieht 1 ab. Da gehen die LP also aus lange bevor die Rüstung wirklich ernstlich beschädigt wäre. Ein Gambeson hat aber möglicherweise nur 5 Punkte - wenn da zwei Treffer landen, schützt er quasi halb so gut.
Bei Waffen merkt man den Verschleiß aber erst, wenn sie 0 Haltbarkeit übrig haben und dann quasi nichtmehr genutzt werden können.
Man kann den Kram aber auch immer reparieren, die Kosten sind abhängig von der Ausrüstungsqualität (bzw. Grundkosten). Daher ist teure Ausrüstung auch im Unterhalt teuer. Während das Abenteuers ist halt die Ausrüstungshaltbarkeit einfach eine weitere Ressource (und da kommt es vor, dass jemand ne Reservewaffe mitführt oder nen zweiten Schild) und danach dann einfach ein Kostenfaktor.

Das ganze Bohei anfangen um nach 3 Abenteuern dann unzerbrechliches Zeug zu kriegen fände ich aber recht albern.

[Galatea]

Wenn man das eh nur als "Backgroundregel" für Worldbuilding braucht, kann man auch ganz grob abstrahieren und sagen "die Waffe verliert pro Kampf [20 - Härtegrad] Prozent ihrer Haltbarkeit" (bei größeren Schlachten ggf. mit Multiplikator auf das Ergebnis).
Härtegrad kann man einfach am Material festmachen (bei Stangenwaffen mit Metallspitze senkt man dann einfach den Reparaturpreis um 50-75% um darzustellen, dass in den meisten Fällen nur der Holzteil ersetzt wird).

Damit hat man eine Regel, die einfach anzuwenden ist, die angemessen kurz ist dafür dass man sie nach 4-5 Abenteuern eh größtenteils ignoriert und der Worldbuilding-Aspekt ist erfüllt.

[Streunendes Monster]

Für mich macht das Thema nur Sinn, wenn der schutzwert der Rüstung den schaden reduziert.
Aber nicht, wenn der Schutzwert das Getroffenwerden reduziert.

Für D&D könnte ein dergestalt geändertes Kampfsystem etwas mehr Plausibilität reinbringen.

Alle Rüstungen haben einen Schutzwert und eine Schadensreduktion.

Allerdings keine Trefferzonen, weil dies einen erheblichen Aufwand für das TP-System mit sich brächte. Davon würde ich die Finger lassen.

Nebeneffekt: ein +4 Schwert müsste jetzt ausweisen, worauf die +4 gehen 

[Feuersänger]

Dachte ich früher auch, aber mittlerweile sehe ich das anders, und finde dass "Wirkungstreffer sind schwerer anzubringen" die Funktionsweise von Rüstung ziemlich gut beschreibt. Wie zuletzt diskutiert: durch eine hochwertige Platte kommt man mit Muskelkraft einfach nicht durch. Man muss die Schwachstellen treffen oder man macht einfach gar nix.
Darum ja weiter oben der Vorschlag mit "harter" und "weicher" Rüstung, wo die eine so und die andere so funktioniert.

Das mag dann mit magischer Verbesserung wieder was anderes sein, ein Zauberschwert das durch Rüstung einfach durchhaut ist natürlich denkbar, da wäre DR dann angebracht. Auch hier wieder schon im Hard/Soft Ansatz eingepreist.

[Zouan81]

Letztendlich muss jeder für sich entscheiden, was er lieber mag:


1) Entweder Rüstungen haben den klassischen Effekt, dass sie den erlittenen Schaden um den Rüstungswert reduzieren, was für mich auch logisch erscheint, wenn man einen Schlag auf die Rüstung gibt

ODER

2) Rüstungen beeinflussen die Trefferchance, was dazu führt, dass man in guten Rüstungen schwerer getroffen werden kann, ABER Waffen dann auch den vollen Schaden anrichten können, was, wenn man eine Plattenrüstung trägt, eher unbefriedigend sein kann.


Im letzteren Fall könnten rein logisch nur Waffen mit schmalen Klingen gegen eine Schwachstelle in einer Vollrüstung den vollen Schaden anrichten, nicht aber aber bspw. Wuchtwaffen, deren Schlag keine Chance bietet, die Rüstung an einer Schwachstelle überhaupt zu durchdringen.
Dementsprechend müsste ein Dolch dann mehr Wirkung haben als ein Zweihänder, dessen Klinge evtl. nicht durch die Schwachstelle der Rüstung passt. Ein Kampfstab würde gegen eine Plattenrüstung normalerweise nur wirkungslos abprallen.


Regeltechnisch ist das Problem mit der Variante 1) am einfachsten zu lösen.


ODER

hätte vielleicht jemand eine Idee, Variante 1 und 2 gekonnt und nachvollziehbar zu verknüpfen?

[Galatea]

Naja, ein bisschen erweitern kann man immer - ist dann halt nur nicht mehr so schön einfach.

Beispiel:
- 3 Werte für Panzerung (Normal/Schwachstelle/Limit).
- Schwachstelle angreifen macht treffen sehr viel schwieriger, ignoriert aber die Rüstung komplett/fast komplett. Unter gewissen Umständen (umgeworfener Gegner, Vollkörperkontakt) fällt diese Erschwernis weg/ist niedriger.
- Ab einem gewissen Limit (Schaden eines einzelnen Treffers) schützt die Rüstung schlicht nicht mehr (bedeutet halt auch, dass Wuchtwaffen zwangsläufig mehr rohen Schaden machen müssen als Stichwaffen, das kann man dann ggf. je nach Waffe/Regelwerk mit Malus auf Trefferwurf, geringerem Verteidungswert, niedriger Initiative oder was anderem passenden kompensieren).


Variante 1 und 2 kann man einfach verknüpfen, indem man das macht, was einige nicht-D&D-Systeme tatsächlich schon tun - man macht einfach beides.
Und je fetter die Rüstung, desto einfacher wird man getroffen (die Skalierung darf dabei halt nicht so ausfallen, dass sich Rüstung nicht mehr lohnt).
Dann bekommt man auch automatisch Waffen, die gegen ungepanzerte Gegner besser sind und Waffen, die gegen gepanzerte Gegner besser sind.

[YY]

2) Rüstungen beeinflussen die Trefferchance, was dazu führt, dass man in guten Rüstungen schwerer getroffen werden kann, ABER Waffen dann auch den vollen Schaden anrichten können, was, wenn man eine Plattenrüstung trägt, eher unbefriedigend sein kann.

Mehr Schaden bzw. überhaupt Schaden - klar.
Mit vollem Schaden muss man aber vorsichtig sein; schließlich sind die Schwachstellen einer Rüstung oftmals an Stellen, an denen eine Verletzung i.d.R. auch nicht übermäßig schlimm ist.

[nobody@home]

Mehr Schaden bzw. überhaupt Schaden - klar.
Mit vollem Schaden muss man aber vorsichtig sein; schließlich sind die Schwachstellen einer Rüstung oftmals an Stellen, an denen eine Verletzung i.d.R. auch nicht übermäßig schlimm ist.

Würde ich so nicht mal unterschreiben. Stellen, die man naturgemäß schlecht panzern kann, sind beispielsweise Augen oder Gelenke, und ein Treffer da hat dann auch, wenn er vielleicht nicht sofort direkt lebensgefährlich ist, doch leicht mal etwas dramatischere Auswirkungen auf die Fähigkeit zum Weiterkämpfen.

[YY]

Genau um die nicht unmittelbare Lebensgefahr geht es.
Es passiert ja irgendwas bei dem Treffer, sagen wir mal ganz abstrakt ein gewisser HP-Verlust.

Aber wenn der Waffenschaden das abstrakte Maß dafür ist, wie sehr jemand durch diese Waffe geschädigt werden kann, dann kann man eben nicht den gleichen Schaden ansetzen, wenn ein Ungerüsteter abstrakt irgendwo getroffen wird im Vergleich mit einem Gerüsteten. Bei letzterem gibt es immer noch Stellen, die schlecht geschützt und verwundbar/empfindlich sind, aber ein guter Teil der Schwachstellen ist eben nicht da, wo man auf keinen Fall getroffen werden will - sonst sähe die Entscheidung Schutz vs. Beweglichkeit an der Stelle auch anders aus.
 

[Raven Nash]

Die "beliebteste" Stelle im Harnischkampf ist die Achsel. Da läuft eine Arterie - und da reicht ein Stich, um den Kampf zu beenden.
Durchtrennte Kniesehnen sind auch ziemlich kampfbeendend.  Und bei vielen Fußharnischen ist auch das Gemächt nicht geschützt.

als ein Zweihänder, dessen Klinge evtl. nicht durch die Schwachstelle der Rüstung passt.

Schon mal einen Zweihänder live gesehen? Die haben meistens die flachsten Klingen, die man schmieden kann - während Scheibendolche drei- oder vierkantige Klingen haben. Hiebklingen sind grundsätzlich flach, Stoßklingen steif. Also nein, mit der Größe von Öffnungen hat das wenig zu tun. 

[Ainor]

Dachte ich früher auch, aber mittlerweile sehe ich das anders, und finde dass "Wirkungstreffer sind schwerer anzubringen" die Funktionsweise von Rüstung ziemlich gut beschreibt. Wie zuletzt diskutiert: durch eine hochwertige Platte kommt man mit Muskelkraft einfach nicht durch. Man muss die Schwachstellen treffen oder man macht einfach gar nix.
Darum ja weiter oben der Vorschlag mit "harter" und "weicher" Rüstung, wo die eine so und die andere so funktioniert.

Jupp. Das gute alte RK System ist eben nicht unrealistischer als Schadensreduktion, auch wenn das oft behauptet wird.
Wenn man nur einen der beiden Ansätze verwendet kommt man immer irgendwo in Schwierigkeiten.

Wenn man genug Treffer und Trefferpunkte hat ist es aber auch egal, denn statistisch ist die RK ja auch eine Schadensreduktion.
Allerdings glaube ich dass RK einfacher zu balancieren ist denn Schadensreduktion bewegt sich recht schnell zwischen "unüberwindbar" und "irrelevant".

Das mag dann mit magischer Verbesserung wieder was anderes sein, ein Zauberschwert das durch Rüstung einfach durchhaut ist natürlich denkbar, da wäre DR dann angebracht. Auch hier wieder schon im Hard/Soft Ansatz eingepreist.

Zauberschwerter, und vor allem Riesen mit Schwerten denn menschliche Muskelkraft ist ja in der Fantasy nicht das obere Limit.
Wenn mn realistischer werden will braucht man halt beides.

[nobody@home]

Eine Sache, die mir in Bezug auf Schadensreduktion hier und da mal untergekommen ist, ist das Auswürfeln derselben gegen jeden einzelnen Treffer. D.h., da gibt's dann keinen Fixwert, sondern eine Rüstung bietet beispielsweise einen Schutz von 1W6-1 und absorbiert dann entsprechend...ist eine einigermaßen intuitive Art, abzubilden, daß Rüstung normalerweise eben nicht überall gleich schützt, aber über den "Realismus" der konkreten Verteilung und resultierenden Schutzwerte kann man im Einzelfall natürlich immer noch streiten. Außerdem addiert das logischerweise einen weiteren Würfelwurf zur Abwicklung zumindest jedes Treffers.

[Ainor]

Dass kann man allerdings auch erreichen indem Waffen grössere Schadensspannen bekommen.
Statt 1w6+4 gegen diese Rüstung kann die Waffe auch 2d6+4 machen und die Rüstung zieht 7 ab.

[Streunendes Monster]

Argh, dieser Thread macht mich wahnsinnig, weil es eine Lösung "da draußen^TM" gibt 

[Raven Nash]

Eine Sache, die mir in Bezug auf Schadensreduktion hier und da mal untergekommen ist, ist das Auswürfeln derselben gegen jeden einzelnen Treffer.

Hatte das nicht Stormbringer? Ich fand das immer recht mühsam, weil das System eh schon Attacke/Parade hatte.
TOR hat den Wurf, ob die Rüstung einen "echten" Treffer abhält, oder nicht.

Ich komme ja immer mehr zu dem Schluss, dass Dragonbane da wirklich einiges richtig macht. Zum einen sind die Schadensmaxima der Waffen so, dass ein Dolch mit einem Treffer potentiell töten kann. Die Rüstung reduziert den Schaden dann eben mehr oder weniger deutlich - kann aber durch Manöver wiederum aktiv umgangen werden. Und Monster sind einfach aus dem Ganzen komplett herausgehoben, und unterliegen eigenen Regeln.
Rüstungen geben Nachteile auf bestimmte Fertigkeiten, Helme sind optional und haben auch ihre Nachteile.
Nur mit der Optionalen Regel, die bestimmte Waffenarten gegen bestimmte Rüstungen mehr oder weniger effektiv machen, werd ich nicht warm, weil man den Plattenharnisch da ohne Vor- oder Nachteile behandelt. Das wirkt, als hätte man da einfach keine Idee mehr gehabt.

[nobody@home]

Hatte das nicht Stormbringer? Ich fand das immer recht mühsam, weil das System eh schon Attacke/Parade hatte.
TOR hat den Wurf, ob die Rüstung einen "echten" Treffer abhält, oder nicht.

Stormbringer und/oder Elric!, ja. Barbarians of Lemuria hatte das meiner Erinnerung nach auch, und im einen oder anderen System mit "Soak"-Würfen und ähnlichem mag es vergleichbar zugegangen sein -- in den letzteren stecke ich allerdings nicht genug drin, um das auswendig definitiv sagen zu können.