Autor Thema: Fiktion versus HEMA: Mittelalterliche Kämpfe in Film und TV analysiert  (Gelesen 2625 mal)

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Offline Isegrim

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Es gab halt irgendwann einen Bruch und erfahrene Fechter oder Kampfkünstler nähern sich da auf Basis des historischen Materials wieder an.

Die nähern sich dem an, was sie aus dem historischen Material heraus interpretieren. ;)

Ich hab keine Ahnung von HEMA, aber wenns in anderen Gebieten zur Interpretation historischer Quellen kommt, gibts ja auch selten eine einhellige Meinung, zumindest was Details angeht.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Fluffy

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Die Historiker die ich kenne laufen mit der Einstellung rum: "Sieh hier diese alte Scherbe. Das bedeutet, es gab hier eine Stadt mit 100.000 Einwohnern und genau so sah sie aus!"

Offline Isegrim

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Sind für Scherben nicht Archäologen zuständig?  :think:
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Fluffy

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Nein, Archäologen kümmern sich um Bundsladen, Atlantis, kristallschädel und so kram.

Offline Isegrim

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Ah. Dann erklärt sich ja auch endlich, wie ein von Experten choreographierter Zweikampf aussieht; realistisch isses, zumindest der Ausgang...  ;D

https://www.youtube.com/watch?v=kQKrmDLvijo
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Raven Nash

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In zeitgenössischen Quellen findet man durchaus Material, wo die mit der Hand reingehen. Bspw. hier:
Du siehst aber schon, dass das eine ganz andere Waffe ist?
Die Abbildungen sind vom Hofdegen. Das ist eine reine Stoßwaffe, ohne scharfe Schneiden.
Das im Film sind schwere Säbel - reine Hiebwaffen, die dazu da sind, Infanterie vom Sattel aus zu zerstückeln. Völlig andere Fechtweise.

Linkhandparaden gibt es beim Rapier und Hofdegen - beim klassischen Degen sind sie schon weg, weil die Linke als Balancegewicht verwendet wird.

Die nähern sich dem an, was sie aus dem historischen Material heraus interpretieren. ;)

Ich hab keine Ahnung von HEMA, aber wenns in anderen Gebieten zur Interpretation historischer Quellen kommt, gibts ja auch selten eine einhellige Meinung, zumindest was Details angeht.
Grundsätzlich richtig. Allerdings sind die Quellen höchst unterschiedlich in ihrer Genauigkeit. Die deutschen Quellen sind z.B. eine einzige Lücke ohne Zusammenhang.
Die Bologneser Quellen sind sehr umfangreich und umfassend. Die Rapier-Quellen ebenso.
Über den Degen gibt es ab dem 18. Jhdt eine Vielfalt an Lehrbüchern. Säbel dann ebenfalls.

Noch dazu hat der Mensch nunmal seit Anbeginn zwei Arme, zwei Beine, und das dazwischen ist auch immer noch gleich. Im Gegensatz zu vielen anderen Gebieten, sind damit Interpretationen schonmal eingeschränkt. Natürlich gibt es unterschiedliche Varianten, weil Menschen physische Unterschiede aufweisen, und ihre Zielsetzung eine Rolle spielt. Die reinen Turnierfechter interpretieren Techniken teilweise anders, weil sie im Turnierkontext so besser funktionieren.
Das war aber auch historisch der Fall!
Vergleicht man die Techniken eines Joachim Meyer mit denen eines Ringeck, hat man sportlich vs. Ernst.

Die Geschichte mit dem Bruch in Europa hat auch einen Fehler: sie impliziert, dass die Asiaten diesen Bruch nicht hatten. Das ist aber falsch. Die Geschichte mit der "ungebrochenen Tradition" in Asien ist schlicht eine Lüge.
Mittlerweile gibt es auch HJMA (Historical Japanese Martial Arts) und HCMA (Chinese), also Leute, die sich genauso wie wir mit historischen Quellen befassen und auf deren Basis arbeiten. Sie stellen dann erstaunt fest, dass sich das weit von dem unterscheidet, was man ihnen im selben Stil heute beibringt.
Kampfstile waren immer Produkte ihrer Zeit und des sozialen Umfeldes. Und dadurch Veränderungen unterworfen. Irgendwann brauchte man z.B. keine Schwerter mehr im Krieg, Duelle wurden verboten, usw. Die Methoden passten sich an, man begann, Sport oder Meditation draus zu machen.
Kaum jemand weiß, dass z.B. Tai Chi die älteste und wohl brutalste Kampfkunst Chinas ist, und eigentlich auf dem Schwert fußt. Weil es nicht mehr so gelehrt wird.
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Du siehst aber schon, dass das eine ganz andere Waffe ist?
Die Abbildungen sind vom Hofdegen. Das ist eine reine Stoßwaffe, ohne scharfe Schneiden.
Das im Film sind schwere Säbel - reine Hiebwaffen, die dazu da sind, Infanterie vom Sattel aus zu zerstückeln. Völlig andere Fechtweise.

Das was ich verlinkt hatte und was Du zitiert hast, sind doch keine Säbel, daher passen die Beispiele schon diesbzgl. Wenn sich Deine Aussage auf die Säbel Duelle im Film bezieht, ist das natürlich was anderes.  :)

Zitat
Die Geschichte mit dem Bruch in Europa hat auch einen Fehler: sie impliziert, dass die Asiaten diesen Bruch nicht hatten. Das ist aber falsch. Die Geschichte mit der "ungebrochenen Tradition" in Asien ist schlicht eine Lüge.
Mittlerweile gibt es auch HJMA (Historical Japanese Martial Arts) und HCMA (Chinese), also Leute, die sich genauso wie wir mit historischen Quellen befassen und auf deren Basis arbeiten.

Naja die Asiaten gibt es nicht. Aber es gibt dort halt noch Linien ohne Bruch, wie einige koryu und die hatte ich ja erwähnt. Die sind nicht unbedingt statisch, sondern können durchaus auch Veränderungen unterworfen sein, die aber aus einer lebendigen Übertragungslinie heraus passieren.  In Europa hattest Du dagegen praktisch überall einen Bruch. In "Asien" gibt es Brüche aber auch noch Schulen mit intakter Linie.
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George R.R. Martin

Offline Raven Nash

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In "Asien" gibt es Brüche aber auch noch Schulen mit intakter Linie.
Die "intakte" Linie ist ja auch schon eine historische Lüge. Wenn man mal genau nachforscht, lassen sich 90% der "Stammbäume" historisch nicht belegen. Da gibt es dann Namen, zu denen sich keine Personen finden lassen, oder es sind Leute, die nichts mit Kampfkunst zu tun hatten.
In vielen Fällen endet die "Linie" im ersten oder zweiten Weltkrieg (wie übrigens auch in Europa - die beiden Weltkriege haben faktisch alle klassischen Fechtmeister umgebracht, danach haben deren Schüler was Neues begründet).
In China ist die Sache dann oft noch verworrener, mit Abspaltungen, Familienfehden, usw. Und plötzlich gibt es einen vorher unbekannten "Meisterschüler", der den Stil fortführt.

Aber ganz abgesehen davon: Selbst wenn die "Linie" intakt wäre - es würde nichts daran ändern das heute etwas gänzlich anderes unterrichtet wird, als vor 300 Jahren. Will man aber eben das wiederbeleben, muss man genauso mit den alten Texten arbeiten, wie im HEMA.
Und das hat man mittlerweile auch im Osten verstanden, was ich großartig finde.

Jetzt muss noch der Gedanke an die "lineare Evolution" aus den Köpfen raus, dann kann man endlich gut arbeiten.  :)
« Letzte Änderung: 20.08.2023 | 11:06 von Raven Nash »
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Offline KhornedBeef

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Was ist mit der angeblich traditionellen Kampfkunst in Ong Bak (1+2)?
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Offline Raven Nash

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Was ist mit der angeblich traditionellen Kampfkunst in Ong Bak (1+2)?
Jawohl ja.  ;)

Tony Jaa kommt aus dem Muay Boran. Boran ist die traditionelle Kampfkunst der Thai, wobei die wiederum ihre Wurzeln in Südchina hat und stark mit dem Burmesischen Boxen verwandt ist. Die Methodik fußt (wie so oft) auf den Waffentechniken des Krabi Krabong.
Das ist auch, was man z.B. am Beginn von Ong Bak sieht - traditionelle Boran-Formen.

Die sportliche Variante Muay Thai hat keine Formen mehr und ist eben auf den Kampf im Ring hin optimiert. Ist ähnlich wie Bare Knuckle Boxing vs. modernes amerikanisches Boxen, wobie beim Muay Thai noch stark ritualisierte Züge dazu kommen.

Die Choreographien sind - wie in Thailand üblich - nur sehr, sehr locker durchbesprochen. In den Outtakes sieht man auch sehr viele Treffer, die nicht geplant waren. Aber das ist dort so üblich und wird von Stuntleuten erwartet. Die kommen meistens auch aus dem Muay Thai und sind Schläge gewohnt.  ;)
« Letzte Änderung: 20.08.2023 | 12:18 von Raven Nash »
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Da wir jetzt im Bereich Südostasien sind - ist zwar eher modern aber ich halte "The Hunted" mit Tommy Lee Jones und Benicio del Toro für gut choreographiert. Die Kampfszenen lehnen sich an den philippinischen Stil "Sayok Kali" an. Duesbzgl. auf jeden Fall sehenswert.

Aber ganz abgesehen davon: Selbst wenn die "Linie" intakt wäre - es würde nichts daran ändern das heute etwas gänzlich anderes unterrichtet wird, als vor 300 Jahren. Will man aber eben das wiederbeleben, muss man genauso mit den alten Texten arbeiten, wie im HEMA.
Und das hat man mittlerweile auch im Osten verstanden, was ich großartig finde.

Jetzt muss noch der Gedanke an die "lineare Evolution" aus den Köpfen raus, dann kann man endlich gut arbeiten.  :)

Im Großen und Ganzen bin ich bei Dir - zu  re-engineering ist es aus meiner Sicht allerdings ein Unterschied, ob das sozusagen "in house" erfolgt, oder ob ein anderer da was versucht. Ellis Amdur hat das mal ganz gut beschrieben; er ist Lehrer in zwei koryu Linien und das Oberhaupt einer der Linien hatte ihm und einem anderen fortgeschrittenen Schüler aufgetragen, ein paar Kata, die in der Linie verloren gegangen sind, wieder zu beleben. Man kannte dann die Abläufe aus den Schriften aber eben, und das ist das Entscheidende, auch die Prinzipien aus der gelebten Praxis der Linie. Also was macht diesen Stil aus, wie bewegt man sich und entwickelt Power, wie setzt man das um, welche Strategie steht dahinter usw. Das wird ein völlig Externer nicht in der Tiefe nachvollziehen können. Das was dann rauskommt muss nicht schlecht sein, entspricht dann aber weniger wahrscheinlich dem, was die jeweilige Schule ausmacht. Im worst case hat man dann eher irgendein Cosplay Pseudo-Ninja Gehampel, davon gibts in der Szene leider einige.
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George R.R. Martin

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Also was macht diesen Stil aus, wie bewegt man sich und entwickelt Power, wie setzt man das um, welche Strategie steht dahinter usw
Das sind aber genau die Punkte, die ein Großteil der modernen Aktiven auch schon nicht mehr erlernt hat. Oder eben anders.
Was hab ich nicht alles schon für wunderbare Geschichten über die Anwendung so mancher Technik gehört! Insbesondere chinesische "Meister" haben da oft regelrecht mystische Stories auf Lager. Sie sind nur selten wahr. Forscht man nach, stellt man meistens fest, dass die Technik eigentlich nur noch aus Tradition praktiziert wird, und niemand mehr so recht weiß, wozu die einmal gut hätte sein sollen.

Es gibt ja die nette Entstehungsgeschichte eines Front Kicks aus dem iirc Wado Ryû Karate, der eigentlich aus einem anderen Stil kommt, aber falsch überliefert und dann zum Selbstläufer wurde. Wird bis heute unterrichtet.  :)

Da wir jetzt im Bereich Südostasien sind - ist zwar eher modern aber ich halte "The Hunted" mit Tommy Lee Jones und Benicio del Toro für gut choreographiert. Die Kampfszenen lehnen sich an den philippinischen Stil "Sayok Kali" an. Duesbzgl. auf jeden Fall sehenswert.
Die Choreo erinnert mich immer an den Endkampf von Under Siege - auch Tommy Lee Jones, aber diesmal der Böse, gegen Steven Seagal. Ich frage mich ja immer, wie man mit einem Messer im Eispickelgriff ein andere parieren soll.  ;D
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Under Siege ist trotz allem der beste Seagal Film. Die Alten konnte man sich ja noch ganz gut anschauen, die Neueren sind eine einzige Katastrophe.

Muss da mal bei Gelegenheit meine Wado Ryu Kontakte drauf ansprechen, kannte das mit dem Tritt noch nicht. Und zu den Stories - wem sagst Du das, bin selbst Karateka und Japanologe (mache beruflich aber was ganz anderes) und was da alles für Mist auf den Homepages steht, ist zum Haare raufen.
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George R.R. Martin

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Die Choreo erinnert mich immer an den Endkampf von Under Siege - auch Tommy Lee Jones, aber diesmal der Böse, gegen Steven Seagal. Ich frage mich ja immer, wie man mit einem Messer im Eispickelgriff ein andere parieren soll.  ;D

Wie man ein Messer hält ist ja fast ne religiöse Frage. Ich hatte Mal einen Krav Maga Instructer, der mich überzeugt hat, dass "Eispickel-Griff" das non-plus-ultra ist. Habe unzählige Drills so gemacht und ich schwöre auch auf Eispickel-Griff. Du parierst den Arm, das Pendeln mit dem Körper ist viel intuitiver und die Führung des gegnerischen Angriffsarms immer von der eigenen Körpermitte weg.

Offline YY

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Nur eine Anmerkung dazu: Olympisches Fechten hat mit realem Kampf soviel zu tun, wie olympisches Kleinkaliberschießen mit gefechtsmäßigem Schießen. Nicht viel.

Daher ja auch nur "auf olympischem Niveau" und nicht "olympisches Fechten".

Könnte man genau so mit unbewaffneten Sachen formulieren oder mit Schusswaffengedöns - am Ende muss ich es dem Zuschauer eben auch zeigen und für manches bedeutet das, dass es langsamer sein muss als in echt, mit weitläufigeren Bewegungen oder anderweitig "für die Kamera". Sonst sehen die meisten Zuschauer es nicht, weil sie nicht wissen, worauf sie achten müssen.


Ein verwandtes Thema ist in die andere Richtung die Zuschauerkritik an Sachen, die "schlecht" sind, weil jemand nicht 100% optimal agiert - das ist dann wieder das Thema Perfektion, nur in die andere Richtung.

Mein Lieblingsbeispiel ist diese Szene. Hätte der Polizist eine bessere Lösung parat haben können? Klar. Der gezeigte Verlauf ist aber nachvollziehbar und glaubwürdig.



zu  re-engineering ist es aus meiner Sicht allerdings ein Unterschied, ob das sozusagen "in house" erfolgt, oder ob ein anderer da was versucht.

Das kann auch genau umgekehrt sein und der Blick von außen ergründet eher, worauf es ankommt und was in Vergessenheit geraten ist.


Ansonsten gilt für solche Sachen wie Raven Nash sagte: Gerätschaften nachbauen, Schutzausrüstung an und ausprobieren, welche Varianten überhaupt in irgendeiner Weise sinnvoll sind.
Da erfährt man meistens auch sehr schnell, dass groß "beworbene" und diskutierte Unterschiede unter den funktionalen Stilen letztlich verschwindend klein sind. Das ist die Verzierung auf dem Suppenlöffel, aber am Ende spricht man über die selben Sachen und ist zu 95% deckungsgleich unterwegs, während andere diskutieren, ob das Loch mitten im Löffel den Umriss eines Tigers oder eines Schmetterlings haben sollte.

Wie man ein Messer hält ist ja fast ne religiöse Frage.

Und das hat sogar zwei Achsen - Orientierung der Spitze und Orientierung der Klinge.

Ist aber letztlich wie 9mm vs. .45 ACP oder AK vs. M16...man kann sich darüber aufs Dämlichste die Köpfe einschlagen oder man schaut etwas genauer hin und stellt fest, dass die Unterscheidung erst dann wichtig wird bzw. die Frage überhaupt noch in relevanter Form besteht, wenn man ganz andere Fragen abgehakt hat.


« Letzte Änderung: 20.08.2023 | 23:47 von YY »
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Raven Nash

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Wie man ein Messer hält ist ja fast ne religiöse Frage. Ich hatte Mal einen Krav Maga Instructer, der mich überzeugt hat, dass "Eispickel-Griff" das non-plus-ultra ist. Habe unzählige Drills so gemacht und ich schwöre auch auf Eispickel-Griff. Du parierst den Arm, das Pendeln mit dem Körper ist viel intuitiver und die Führung des gegnerischen Angriffsarms immer von der eigenen Körpermitte weg.
Wenn ich ein Messer (und keinen Scheibendolch oder Parierdolch mit über 30 cm Klinge) benutze, verlasse ich mich auf das Fairbairn-System. Klinge ständig in Bewegung, Körper dahinter gedeckt und andauernde Bedrohung für den Gegner. Eispickel ist mir einfach zu nah dran, wenn die Klinge nicht die entsprechende Länge hat.*

Under Siege ist trotz allem der beste Seagal Film. Die Alten konnte man sich ja noch ganz gut anschauen, die Neueren sind eine einzige Katastrophe.
Für mich war mit Exit Wounds Schluss. Glimmerman war witzig, da hat er sich selbst nicht so ernst genommen, aber dann kam nicht mehr viel. In seinen alten Filmen hat er auch noch Aikidô gezeigt. Später fing er dann mit Kung-Fu Mist an.

*) Demnach ist Körperkontakt absolut nicht abkann, vermeide ich alles was Grappling betrifft sowieso seit Jahren.
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