Thema: Die Zauberschulen

[aikar]

Was man zwischendurch halt auch sagen muss: Mit einer Änderung der Kategorisierung haust du jede Kompatibilität mit 5e-Drittanbietern über Bord (weshalb ich die Standard-5e-Kategorien bei meinen Aventurien-Zaubersammlungen immer noch mit angebe, auch wenn es eigentlich keinen Sinn macht). d.h. wenn du das machen willst solltest du für deine Gruppe festlegen, welche Produkte du mit ein beziehst (und dann entsprechend neu sortierst).

Und: Siehst du für dich einen spielerischen Mehrwert das zu ändern oder ist es nur ein Gedankenexperiment?

[Feuersänger]

muss gestehen, dass mir die "Merkmale" bei DSA bzw. die Schulen bei Schatten des Dämonenfürsten immer mehr logischer wirken als die D&D 3.5 Traditionen

https://shadowofthedemonlordgamezilla.obsidianportal.com/wikis/traditions

Ja, dass die DSA-Merkmale (ab 4E) gar nicht so doof sind, haben wir ja gestern schon konstatiert. ^^
Ich find es btw bemerkenswert, dass man bei unabhängigem Herangehen (ich kannte wie gesagt diese "neue" DSA-Einteilung nicht) bei fast dem selben Ergebnis landet.
(Bei D&D kann man halt nicht nur Dämonen oder Elementare beschwören, sondern auch zB Celestische Kreaturen und anderne Externare, Tiere, Feen, Fabelwesen...)

Die SotDL Traditionen sind halt... sehr viele. Aber eigentlich in der Struktur eher den D&D Kleriker-Domänen entsprechend.

@aikar: das ist überhaupt nicht für 5E. ^^ Primär ist es erstmal Kategorie "Gedankenexperiment", und evtl würde ich das als Homebrew in die heimische PF-Runde einbringen / playtesten.
(Allerdings ist meine Erfahrung, dass Caster-Spieler sehr widerwillig sind wenn man irgendwas an den Casterklassen ändern will; daher vermutlich eher was für die Schublade "eigenes System was irgendwann mal kommt wenn ich in Rente bin")

Aber das muss uns ja hier nicht vom Theoretisieren abhalten. 

[aikar]

Aber das muss uns ja hier nicht vom Theoretisieren abhalten. 

[Feuersänger]

So, Wasserstand.

Wie gesagt möchte ich die Magietheorie stärker mit dem Ebenen-Modell verknüpfen. Daher hier nochmal kurz das Wheel-Modell nach 3E zusammengefasst:

Im Zentrum (die Nabe):
- Materielle Ebene, auch "Prime" genannt
ist koexistent mit
- Äther-Ebene
- Schatten-Ebene

umgeben von den Inneren Ebenen (ich sag mal "die Radbolzen"):
- Elementar-Ebenen (Feuer Wasser usw)
- Positive E.
- Negative E.
- und an den Übergängen zwischen jeweils zwei Inneren Ebenen, eine Demi- oder Zwischenebene (Feuer + Erde = Magma usw)

[in 5E wurde das wohl etwas geändert, da sind die Pos und Neg Ebenen quasi zwei Schalenhälften um die Äußeren Ebenen herum. Man versucht wohl generell das Modell von einem 2- in ein 3-Dimensionales zu ändern. Es ergeben sich einige Inkonsistenzen zu den klassischen Modellen.]

Das alles eingebettet in ein "Meer" in Form der Astralebene, welche somit alle anderen Ebenen miteinander verbindet,

wiederum ringsum umgeben von den Äußeren Ebenen;
deren genaue Anzahl variiert je nach Quelle, aber vor allem hat jede Äußere Ebene ein Alignment (hier benutze ich bewusst nicht die deutsche Übersetzung, da diese mE sinnentstellend ist). Mehrere benachbarte Ebenen können dasselbe Alignment haben oder einen graduellen Übergang zur nächsten Alignment-Paarung haben. Es kann also zB eine CG-Ebene nur an eine andere CG, eine NG oder CN Ebene grenzen, nicht aber zB an eine CE-Ebene. Die 9 Höllen (LE) und 666 Ebenen des Abgrunds (CE) sind also alles Äußere Ebenen auf diesem Rad. Alle "Good" alignten Ebenen sind die Upper Planes, alls "Evil" alignten entsprechend die Lower Planes.

Und zu guter Letzt noch die Neutralen "Außenlande", eine Ebene die an alle Äußeren Ebenen angrenzt, sozusagen die "Rückseite" des Rades.

So.

Etliche Zauber stellen nun also den Kontakt zu einer anderen Ebene her. Beschwört man ein Luftelementar, kommt das aus der Ebene der Luft. Ruft man einen Dämon, kommt der aus der Abyss. Ein Schattendämon vermutlich sogar aus der Schattenebene. Das sind also völlig unterschiedliche Stellen des Rades, womit man darüber nachdenken könnte, diese unterschiedlichen Beschwörungen wiederum nach DSA-Manier auf unterschiedliche Schulen aufzuteilen.
Evokationen scheinen maximal die Elementarebenen anzuzapfen, aber wie schon gesagt fällt Force da aus dem Rahmen. Evtl kommt Force aus der Astralebene oder gar aus der Materiellen Ebene selbst? Ich weiss es nicht.

Illusionen vermutlich auch Schattenebene; immerhin gibt es da so schöne Sprüche wie "Shadow Conjuration". Was übrigens mE darauf hindeutet, dass die Schattenebene nicht nur mit der Materiellen Ebene koexistent ist, sondern mit Allen.

Manche Kategorien haben jetzt nicht direkt mit anderen Ebenen zu tun, zB Verwandlung; da nehme ich wieder an dass halt die Astralebene angezapft wird für die Energie. Wäre natürlich elegant, wenn man jede Zauberschule einer Ebenengruppe zuordnen könnte.

--

Edit:
eine Konsequenz aus diesen Überlegungen ist nun,
Bisher sind Ätherische Zauber - also solche die einen in die Ätherebene versetzen oder dergleichen - all over the place; mal Conjuration, mal Transmutation.
Ich würde all diese Zauber - Blink, Etheralness, Phase Door etc - nun in Translocation zusammenfassen.

[Feuersänger]

Grrrr.
Ich versuche aus der bestehenden Zuordnung (3E) schlau zu werden und scheitere.

Wie ich es drehe und wende, ich erkenne kein sinnvolles Muster, wann ein Zauber Evocation und wann Conjuration ist; jedenfalls sobald er von der Funktionsweise etwas komplexer als ein Feuerball ist.

Beispiele:
Melf's Acid Arrow ist Conjuration. Warum? Weil er über mehrere Runden wirkt? Das tut Call Lightning auch, und noch einige andere Evocations ebenfalls.
Continual Flame ist eine Evocation und Permanent.
Fast alle [Force] Zauber sind Evocation, aber dann wieder ist Mage Armor eine Conjuration. [Über Shield rede ich schon gar nicht]
Darkness ist Evocation? Ist mir vorher nie aufgefallen. Warum nicht Conjuration oder Illusion?

Auf höheren Zaubergraden gibt sich das ein wenig; die merkwürdigen Zuordnungen scheinen zumindest bei diesen beiden Schulen ein Problem der unteren Grade zu sein. Dafür nehmen dann da die Merkwürdigkeiten bei anderen Zauberschulen zu, vor allem Abjuration. Warum zB ist Stoneskin Abjuration und nicht Transmutation? Zumal es so gut wie keine Zauber gibt, gegen die Stoneskin effektiv ist.

Immerhin: Telekinese scheint ziemlich stringent Transmutation zu sein. Kann man so sehen: es wird mittels Magie das Objekt selbst verändert, sodass es sich bewegt, dreht, schwebt, sonstwas. Gefällt mir nur so mittelgut, aber okay, kann man sich mit abfinden.

[Zed]

Melf's Acid Arrow ist Conjuration. Warum?

Ist Säure vielleicht eher immer Conjuration?

Im Zweifel sind's Balancinggründe, wie Du auch vermutest...

[Alexandro]

Evocation = Energie (Force, Blitze, etc.)
Conjuration = Materie (z.B. Säure)

Edit: Mage Armor und Shield sind in der 5e beide Abjuration, wenigstens konsistent (auch wenn ich die Zuordnung "es ist zur Verteidigung, also Abjuration" eher problematisch finde).

Ja, die Trennung macht keinen Sinn. Aber es macht auch keinen Sinn eine separate Schule für das Verbannen von Leute auf andere Ebenen, und das Hervorrufen von Leuten von diesen, zu haben.
Auch "Illusionen" und "Divination" könnte man sinnvollerweise in eine Schule packen (die dann entweder die Wahrheit verschleiert oder enthüllt, je nach Zauber) - besonders da diese beiden Schulen nicht besonders viele Zauber haben, und ein Spezialist in diesen Bereichen ziemlich in den Arsch gekniffen ist, wenn er seine Kernkompetenz nicht vernachlässigen möchte.

[Feuersänger]

Ist Säure vielleicht eher immer Conjuration?

Huh!
Kurisoserweise scheint das tendentiell so zu sein.
Im 3.5 PHB gibt es keinen Acid-Zauber in Evocation, soweit ich das gerade sehe.
Selbst in der ausgedehnten PF-Zauberliste mit allen Splats sind die allermeisten Acidzauber Conj, und nur 1 oder 2 Evo. Und da kann es ja sein dass diese von Autoren stammen, die das Memo nicht gekriegt hatten.

Freilich der _Grund_ für diese Aufteilung kann mE nur in (vermeintlicher) Spielbalance zu suchen sein; Acid ist eine Energie (fast) wie alle anderen auch, da gibt es keinen Grund warum die nicht ebenfalls über Evocation anzusteuern sein sollte. Glaube der Hauptunterschied ist, dass Acid vollen Schaden an Objekten macht (statt halben), aber das allein kann's ja nicht sein. Die meisten Kältezauber erschaffen ja auch Eis und sind Evo, also nur "Materie oder nicht" kann auch nicht das entscheidende Merkmal sein.
Und als Balancemaßnahme ist es ja auch komplett bekloppt, da Evocation sicher nicht in dem Ruch steht, eine overpowerte Schule zu sein, während das bei Conjuration ganz anders aussieht (so ungefähr die mächtigste und vielseitigste Schule überhaupt).

Aber gut, _wenn_ das eine bewusste Designentscheidung war, dann stammt die halt aus einer Zeit, als die Designer ihr eigenes System noch nicht annähernd verstanden hatten, Tonne.

Okay, dann also Lösungsansatz: alle elementaren Energiezauber in Evocation schieben, außer wenn es _wirklich_ einen guten Grund für eine Ausnahme gibt.

--

Bei den Force-Zaubern hätte ich noch eine Theorie.
Mage Armor ist vielleicht Conjuration, weil es eben nicht eine simple geometrische Figur ist (Scheibe oder Kugel oder dgl), sondern einen humanoiden Körper "umschmiegen" muss, und sich mit diesem mitbewegen, und das ist eine komplexere Manipulation als Shield oder Magic Missile.

Aber das ist vielleicht auch relativ weit hergeholt. Ich neige gerade stark dazu, alle [Force] Effekte in Evocation zu schieben, fertig.

Klassisch ist ja - vor allem in 3E - Conjuration der (nicht sehr geheime) "Geheimtip" unter den Schulen, da sie die vielseitigste Schule ist, die so gut wie alles kann: erschaffe dir eine Waffe und eine Rüstung, bringe deine Gegner mit Grease zu Fall, beschwöre einen Diener der für dich die Drecksarbeit macht, schmeisse Energie-Orbs, erschaffe Wände, teleportiere dich außer Gefahr und heile deine Wunden -- ALLES mit nur EINER Schule!
Mit meinem Rework würde ich diese genannten Effekte auf fünf Schulen aufteilen, und es wäre fair.

--

Nochmal ein Nachtrag, um Doppelpost zu vermeiden:

Bei der Gelegenheit bin ich am überlegen, manche Zauber komplett zu streichen, um andere Lösungsansätze zu erfordern.
Beispiel "Fliegen". Ist in D&D Transmutation und effektiv Telekinese. Man bekommt keine Flügel, man wird von nichts getragen, man fängt einfach an mir nichts dir nichts durch die Luft zu schweben (und das auch noch sehr flott und agil).

Ich neige nun dazu, Telekinese schon in der Wirkungsweise zu verändern: nicht der Körper selbst bewegt sich auf einmal magisch, sondern er muss von einer externen Kraft erfasst und bewegt werden. Egal ob es nun ein Mage Hand, ein Knock oder eben ein Fly ist.
Damit sind das aber natürlich keine Transmutationen mehr.

Alternativ muss man, wenn man fliegen will, sich entweder in eine fliegende Kreatur verwandeln (ob Rabe oder Drache), oder sich wenigstens passende Flügel wachsen lassen. Das wären dann freilich wieder Transformationen.

Das 3.5 Spell Compendium hat damals bereits einen zarten Schritt in diese Richtung gewagt, aber das Ergebnis ist vorn und hinten nicht konkurrenzfähig: "Greater Floating Disk" (hieß der glaub ich) ist Grad 4, und erlaubt es diese Scheibe als Hoverboard zu verwenden, aber nur mit 20 Fuß Bewegungsweite (bei gleicher Wirkungsdauer). Das kann also mit dem herkömmlichen Fly [Grad 3, 60 Fuß] in keinster Weise konkurrieren.

[Ainor]

Evocation = Energie (Force, Blitze, etc.)
Conjuration = Materie (z.B. Säure)

Ja das ist zumindest nachvollziehbar. Wobei das ja auch nicht besonders konsistent behandelt wird.

Ist Säure vielleicht eher immer Conjuration?

In 2E war der Death Fog/Acid Fog auch Evocation.

Die meisten Kältezauber erschaffen ja auch Eis und sind Evo, also nur "Materie oder nicht" kann auch nicht das entscheidende Merkmal sein.

Das kann man dadurch begründen dass sie Luftfeuchtigkeit gefrieren. So wie halt in 2E z.B. Fog Cloud Alteration war.

Klassisch ist ja - vor allem in 3E - Conjuration der (nicht sehr geheime) "Geheimtip" unter den Schulen

Jo. In 2E hat man alles strittige unter Alteration einsortiert. Die Tatsache dass es solche Superschulen gibt zeigt dass Balancing zwischen Schulen vermutlich keine grosse Priorität hat.

Was Force angeht: hier fallen ja mindestens zwei verschiedene Sachen drunter. Zum einen unsichtbare und unverwundbare Kraftfelder, und zum anderen magische Materie wie etwa Bigbys Hand. Wenn man sauber definieren will was Force effects seien sollen muss man letztere eigentlich rausnehmen.

[Feuersänger]

Was Force angeht: hier fallen ja mindestens zwei verschiedene Sachen drunter. Zum einen unsichtbare und unverwundbare Kraftfelder, und zum anderen magische Materie wie etwa Bigbys Hand. Wenn man sauber definieren will was Force effects seien sollen muss man letztere eigentlich rausnehmen.

...oder umgestalten. Ja, das ist schon auch ziemlich all over the place. Manche Force-Effekte sind komplett unzerstörbar, manche machen nur für hochstufige Zauber wie Disintegrate eine Ausnahme, manche sind theoretisch zerstörbar aber irrsinnig stabil ("Hardness 30 und mindestens 220HP"), wieder andere sind ausgesprochen fragil ("AC20 und HP eines Magiers", auf Stufen 10+ ein absoluter Witz).
Man könnte eine einheitliche Regelung irgendwo in der Mitte finden.

--

Was mich wieder an andere Zauber erinnert, wo die "Robustheit" für mich überhaupt keinen Sinn macht. Als allererstes Evard's Black Tentacles, die da lapidar als "unzerstörbar" definiert werden. Hallo, wo soll denn die Schwierigkeit sein, ein paar Gummitentakel zu zerschnetzeln? oÔ
--> würde ich umdeklarieren meinetwegen zu sowas wie "AC = 10+CL, DR 10/Slashing, soundsoviel HP pro 5' square". Warum auch nicht? Kann sich der Fighter da halt durchschnetzeln, kostet ihn trotzdem Zeit, und Zeit zu erkaufen ist ja Sinn und Zweck des Zaubers.

[Ainor]

...oder umgestalten. Ja, das ist schon auch ziemlich all over the place. Manche Force-Effekte sind komplett unzerstörbar, manche machen nur für hochstufige Zauber wie Disintegrate eine Ausnahme,

Unzerstörbar würde ich als "nicht mit physischer Gewalt/Schaden zerstörbar" verstehen denn Magie bannen oder einzeln definierte Gegenzauber heben ja auch "unzerstörbare" Sprüche auf.

Spieltechnisch mag sehr stabil und unzerstörbar fast das gleiche sein, aber vom Konzept her möglicherweise nicht. Unsichtbare und unzerstörbare Force Effects kann man als Kraftfelder bzw. Kräfte ohne Materie auffassen, also ähnlich wie Telekinese. Die sichtbaren und zerstörbaren sind etwas anderes.

wieder andere sind ausgesprochen fragil ("AC20 und HP eines Magiers", auf Stufen 10+ ein absoluter Witz).

Naja, meistens ist es immernoch einfacher den Anwender zu verprügeln...

Was mich wieder an andere Zauber erinnert, wo die "Robustheit" für mich überhaupt keinen Sinn macht. Als allererstes Evard's Black Tentacles, die da lapidar als "unzerstörbar" definiert werden.

In 3.0 waren die zerstörbar, aber das war recht anstrengend nachzuhalten. Aber ja, unzerstörbar klingt da wie ein billiger Ausweg sich nichts besseres ausdenken zu müssen.

[Zed]

Was mich wieder an andere Zauber erinnert, wo die "Robustheit" für mich überhaupt keinen Sinn macht. Als allererstes Evard's Black Tentacles, die da lapidar als "unzerstörbar" definiert werden. Hallo, wo soll denn die Schwierigkeit sein, ein paar Gummitentakel zu zerschnetzeln? oÔ

In "Robustheit" steckt auch eine Chance! Bei meinem System (in Progress) möchte ich, wo es geht, den Buchhaltungsaufwand senken, und hier kann Robustheit sowohl helfen als auch eine neue taktische Herausforderung bieten:

"Robustheit" definiere ich als  "Schadensresistenz ohne Trefferpunkte" bei Minions, beschworenen Kreaturen und Force-Effekten - sie alle haben nur einen von ihrem Machtgrad abhängigen Schadensresistenzwert. Bei massenhaften Minons könnte das 1 sein, bei beschworenen Kreaturen und Forceeffekten zB zwischen 8 und 30. Sobald man 2, 9 oder 31 Schadenpunkte auf einmal verursacht, verschwindet/stirbt der Minion, die beschworene Kreatur oder der Force-Effekt.

Das senkt gerade bei Massenszenen den Buchhaltungsaufwand um einiges, weil keine Trefferpunkte runtergezählt werden müssen. Taktisch ist das außerdem eine neue Aufgabe, weil es dabei nicht darum geht, den Gegner herunterzukämpfen (das bleibt die Standardstrategie bei allen anderen anderen Arten von Gegnern wie Bosskämpfen oder bei Kämpfen gegen NSCs, die regulär gebaut sind), sondern  e i n m a l  eine hohe Schadensmenge anzubringen. (Ich habe den Charakterklassen zudem Mechanismen gegeben, damit sie mit etwas Zeit, Erfahrung und Glück auch seltener viel Schaden machen können anstatt häufig normalen Schaden zu verursachen.)

[Feuersänger]

Naja, meistens ist es immernoch einfacher den Anwender zu verprügeln...

Kommt drauf an; das mit den AC20 / HP=Caster sind ja die Bigby-Sprüche, deren Sinn es ja gerade ist den Angreifer vom Zauberer fernzuhalten. Und wie gesagt auf Stufe 11+ erwarte ich beim Zauberer auch eine wesentlich höhere AC als 20 und dazu noch Mirror Image und pipapo. Da einen Grad 6 Zauber zu wirken, den der Angreifer in einer Runde zerdeppert hat, find ich jetzt auf Anhieb nicht unbedingt nen effizienten Ressourceneinsatz. (Allerdings bietet auch ein ungepimpter Summon Monster VI nicht mehr HP)

In 3.0 waren die zerstörbar, aber das war recht anstrengend nachzuhalten. Aber ja, unzerstörbar klingt da wie ein billiger Ausweg sich nichts besseres ausdenken zu müssen.

Krass dass du das noch weisst. ^^ Hab das nachgelesen, ja, das war natürlich maximal umständlich, da konnte niemand Bock drauf haben das durchzuziehen:

This spell conjures many rubbery black tentacles. These waving members seem to spring forth from the earth, floor, or whatever surface is underfoot—including water. There are 1d4 such tentacles, plus one per caster level, appearing randomly scattered about the area. Each tentacle is 10 feet long (Large) and saves as the character does. It has AC 16, 1 hit point/per caster level, an attack bonus of +1/per caster level, and a Strength score of 19 (+4 bonus). It is immune to spells that don't cause damage (other than disintegrate).

Man beachte die quadratische Skalierung der Gesamt-HP des gesamten Bereiches: ca 132hp auf Stufe 11, schon 288 auf Stufe 16, also mehr als das Doppelte.
Aber ja, kein Wunder dass sie das abgeschafft haben. Aber wir sind uns einig, dass die 3.5er Lösung maximal faul und unelegant ist.

Wie gesagt, ich finde, dass sich da ohne allzu viel Aufwand eine besser spielbare Lösung basteln lässt.

--

Edit:

Das mit der "Resistenz ohne HP" ist durchaus ein Ansatz; muss man aber auf etwaige Ripple-Effekte achten. In 3.5 zB wäre es mal wieder typisch, dass dann Zweihänder bequem durchschnetzeln können während TWFer nicht über die Schwelle kommen.

[Ainor]

Man beachte die quadratische Skalierung der Gesamt-HP des gesamten Bereiches: ca 132hp auf Stufe 11, schon 288 auf Stufe 16, also mehr als das Doppelte.
Aber ja, kein Wunder dass sie das abgeschafft haben. Aber wir sind uns einig, dass die 3.5er Lösung maximal faul und unelegant ist.

Ich weiss nicht ob je jemand alle Tentakel mit Einzelangriffen zerstört hat... Aber auch wenn sie vielleicht nicht so relevant ist: die quadratische Skalierung ist halt Ausdruck davon dass immer alles mit der Stufe steigen muss.

Eine einfache Lösung wäre es gewesen in jedem Feld ein zuständiges Tentakel zu haben. Unzerstörbar macht den Spruch auch noch um einiges stärker da man AoE Schaden da reinhauen kann. Meine Spieler hatten mal eine Feuerwand reingestellt. Das hat sich gelohnt.

Das mit der "Resistenz ohne HP" ist durchaus ein Ansatz; muss man aber auf etwaige Ripple-Effekte achten. In 3.5 zB wäre es mal wieder typisch, dass dann Zweihänder bequem durchschnetzeln können während TWFer nicht über die Schwelle kommen.

Das ist vor allem in 3E ein Problem wenn man 1w12+500 Schaden macht. Wenn die Würfelspannen grösser sind funkrioniert das besser. Man kann die Schwelle auch pro Runde anstatt pro Angriff verwenden. Im Notfall kann man noch einen Schadenssave statt einer festen Schwelle einführen.

[Feuersänger]

Ja, so in der Art. Man muss meinetwegen die Tentakel gar nicht diskret behandeln à la "1 pro Feld". Es ist völlig wurscht, wieviele Tentakel nun konkret in einem Feld sind, wenn man halt einfach sagt "pro 5' square soundsoviele HP und AC dies DR das".

Aber gut, wir müssen uns jetzt auch nicht Ewigkeiten bei einem einzigen Zauber aufhalten. Es geht ja schließlich um die Zauberschulen insgesamt. ^^

Wie weiter oben schonmal angeteasert wäre auch eine Möglichkeit, die Zauberschulen zumindest für einige Sprüche variabel zu machen. Die Schulen werden dadurch natürlich entsprechend mehr oder weniger zu Fluff - schon weil man damit Oppositions-Schulen umso leichter umgehen kann. Beispielsweise wäre der Flugzauber eben Transmutation, wenn man sich Flügel wachsen lässt, Evocation wenn man auf einem Force-Hoverboard reitet, oder Conjuration wenn man Luftströmungen erzeugt die einen tragen.
Solche Alternativen gibt es ja teilweise schon, aber meistens läuft es dann darauf hinaus dass es ein supergutes "Original" gibt, und alle Alternativen sind schlechter weil sie zB höheren Zaubergrad haben und/oder weniger Leistung bringen.
Das wär halt eine Grundsatzentscheidung wie man es gern haben möchte.

--


Manchmal ertappe ich mich halt sogar bei dem Wunsch nach einem etwas elaborierterem Magiesystem, eben vllt mehr in Richtung Ars Magica oder so. ^^

Das sähe dann vielleicht so aus, dass man eine Liste aus "Bausteinen" hat, und daraus zusammenstöpselt was der geplante Zauber alles braucht, und daraus dann die benötigten Ressourcen berechnet.
Also: ein geradliniger, watschenartiger Kampfzauber, der einen schwall rohe Energie (zB Blitz) auf einen Gegner entlädt, ist denkbar simpel, insbesondere wenn man ihn selber zielen muss (Ranged Touch). Wenn der Zauber jedoch selber wahrnehmen (zB ein Ziel identifizieren) und mehr oder weniger intelligent handeln muss, braucht man Elemente aus verschiedenen Zauberschulen und es wird zunehmend komplexer.

[Vielleicht ist das auch ein Grund, warum man Divination nicht sperren kann: zu viele Zauber beinhalten zwangsläufig Divination-Elemente, angefangen bei der Zielsuche von Magic Missile]

"Spielerischer Mehrwert" von der ganzen Übung wäre dann sicherlich die Möglichkeit einer Zauberwerkstatt à la DSA4, mit der der Spieler seine Zauber modifizieren oder selbst erstellen kann. Wobei jetzt das DSA-Ding wohl nicht unbedingt robust ist und sich extrem exploiten lässt.

[Aedin Madasohn]

Solche Alternativen gibt es ja teilweise schon, aber meistens läuft es dann darauf hinaus dass es ein supergutes "Original" gibt, und alle Alternativen sind schlechter weil sie zB höheren Zaubergrad haben und/oder weniger Leistung bringen.
Das wär halt eine Grundsatzentscheidung wie man es gern haben möchte.

da wird ein Schuh drauß, wenn es um Antimagie/Antimagie-Artefakt-Waffen bzw. Zonen geht, wo folgende Unter-Schulen gebannt werden

wenn ein fliegendes Masse-Monster sich den Zusatz-Auftrieb unter den Schwingen "herbeizaubern" muss, wären Geschosse mit Störung genau dieses Mechanismuses maßgescheiderte Monsterjagdwaffen.
Und wenn Monster of the week next um die Ecke wackelt mit dem Force-Hoverboard, dann muss sich die Gruppe was anderes einfallen lassen

ist natürlich nur was für solche Runden, wo derartiges taktieren, (Nerd)-fachsimpeln und Lücken-finden-wollen zum Spielspaß gehört.
aber hey, genau für diese Leute ist das pures Gold

[Feuersänger]

Ja, guter Punkt. Von einem Hoverboard könnte man runter gebullrushed werden. Ein Elementar-Luft-Flugzauber könnte gegen andere Windzauber anfällig sein.

BTW das erinnert mich an eine recht charmante Idee, die einmal in einer Diskussion um Flugzauber an sich ins Spiel gebracht wurde: "Flugzauber sind Luft-Zauber, die funktionieren weil die Elementare Luft sich von der Erde abstößt. Darum funktionieren Flugzauber nicht über Gewässern. Was der eigentliche Grund ist, warum auch in D&D die Burgen Burggräben haben".

Es war auch mal im Gespräch -- kA ob das mal in irgendeiner Edition möglich war -- dass man mit dem Zauber "Levitate", offensiv eingesetzt, fliegende Gegner in der Luft festnageln kann. Ich liebe diesen Gedanken einfach.

 

[sindar]

Mal ein Einwurf von der Seitenlinie: Muß jeder Zauber denn wirklich nur einer Schule angehören? In Splittermond gibt es ja durchaus Zauber, die in mehr als einer Magieschule stehen. (In DSA4 hat übrigens auch fast jeder Zauber mehr als ein Merkmal.) Die Zauber werden dann regeltechnisch gleich behandelt, sind aber effektiv zwei verschiedene Zauber.

[Feuersänger]

Ja wie gesagt, das ist halt genau dieser Ansatz, dass man auf verschiedene Weisen den gleichen (oder sehr ähnlichen) Effekt erzielen kann. Idealerweise noch ergänzt um Aedins Vorschlag, dass diese verschiedenen Manifestationen eines Zauberkonzepts dafür unterschiedliche Schwachstellen haben bzw auf verschiedene Weise gekontert werden können.

Spontan wollte ich schreiben, dass die Splimo-Einteilung einer anderen Logik folgt, weil dort primär danach sortiert wird, wo der Zauber hingeht ("Bewegung", "Kampf"). Aber tatsächlich stellen doch die meisten Schulen eher die "Quellen" oder Wirkungsweise dar, also Feuer, Natur, Illusion etc. Ein paar sind Grenzfälle, aber der wirkliche "odd one out" is Kampf. Diese Schule ist rein nach dem Ziel definiert ("verursacht Schaden"), und die einzelnen Zauber können samt und sonders einer der anderen Schulen zugeordnet werden (Fels, Feuer, Licht, usw). Aber auch Bewegung ist da sehr durcheinander, da sie munter Telekinese und Verwandlung vermischt.

Wie dem auch sei, ich versuche hier wie gesagt möglichst ausschließlich "bottom up" zu arbeiten, sprich die zuständige Zauberschule definiert sich zu allererst danach, _wie_ der jeweilige Zauber funktioniert. Es gibt keine Schule "Kampf", weil Kampf keinen Hinweis auf die Quelle gibt, und beinahe jeder Zauber für Kampf relevant sein kann. Aber siehe oben, es sind verschiedene Manifestationen ähnlicher Effekte möglich.

--

Aktueller Stand zu meinen Schulen:
Ich habe den Eindruck, dass die allermeisten 3E "Transmutation" Zauber eine Verwandlung von Lebewesen sind. Man müsste mal nachzählen, wie da das Verhältnis ist, und ob es sich dann lohnt, Verwandlung von Unbelebtem als eigene Schule mitzuschleifen. (Problem: wenn ich Transmutation nicht aufteile, bin ich momentan bei 10 Schulen, das ist ja mal gar keine mystische Zahl)

Man könnte auch schauen, ob man noch Abjuration komplett auf andere Schulen aufteilen kann. Einen ganzen Schwung Schutzzauber könnte man sicherlich auch Conjuration und Evocation zuordnen. Das Bannen von Externaren ist im Prinzip auch nur Invocation. Ganz grob gesagt liefe das auf die Faustregel hinaus: die gleiche Schule, die einen bestimmten Effekt erzeugt, ist auch dafür zuständig ihn zu bannen (mit Ausnahmen, versteht sich -- Illusion wird eher durch Divination bekämpft, nehme ich an).

Wenn das klappt, wären wir wieder runter auf 9 Schulen:

Alteration (Transformation + Transmutation)
Conjuration (erzeugen von "Dingen", sei es Wind oder ein Eisenwall)
Divination
Evocation (Elementare Energien + Force)
Illusion
Invocation (Beschwören von Wesen)
Mentalism (Domination + Inspiration)
Translocation (Bewegung in und durch andere Ebenen, v.a. Äther und Astral)
"Vivimancy" (Restoration + Necromancy = Positive und Negative Energie)

Mit "Vivimancy" bin ich als Name freilich noch nicht recht zufrieden, daher die Gänsefüßchen.
Ansonsten wäre 9 eine feine Zahl, könnte man ein schönes Enneagramm malen.

Was meint ihr?

[Feuersänger]

Hab jetzt mal angefangen, die Core-Zauberliste nach diesen Kriterien neu zu sortieren.

Erstmal fällt auf, dass die "Invocations" - also Beschwörung/Herbeirufung von Wesen - sehr dünn gesät sind. Jede Stufe hat halt ein "Summon Monster", dazu kommen noch ein paar "Planar Bindings", Feierabend. Mit Splat-Content (PF) kommen vor allem noch einige Summonings hinzu. Insgesamt wäre es aber wie gesagt eine optisch sehr kurze Liste.
Wobei das ja täuscht, weil ja jeder einzelne dieser Zauber in Wahrheit Dutzende verschiedener Effekte darstellen kann. Je nachdem ob ich jetzt eine Bulette oder ein Einhorn beschwöre. Also da ist es doch eigentlich ein Geschenk, dass man all diese hunderte Varianten mit so einer Handvoll Zauber beherrschen kann.

Man könnte auch drüber nachdenken, diese Zauber aufzuspalten, sodass "Summon Devil" ein anderer Zauber ist als "Summon Fey" und "Summon Beast" usw. Dann wird auch die Zauberliste gleich wesentlich länger. :p Und wäre vllt generell fairer.

--

Zweitens, wie vermutet, sind die "Verwandlungen von Unbelebtem" relativ rar, und von diesen würde ich bei mehr als der Hälfte überlegen, ob die nicht in anderen Schulen besser aufgehoben sind. Z.B. Flame Arrow könnte auch genausogut Evo sein, Whispering Wind zu Conjuration, usw.
Also langer Rede kurzer Sinn, eine eigene Schule dafür lohnt sich wohl eher nicht.

--

Ob man alle Abjuration Spells auf andere Schulen aufgeteilt wird, ohne dass es ein Krampf wird, habe ich noch nicht geprüft. Bin da aber auch nicht absolut darauf versessen die Schule zu streichen, also mal sehen was dabei rauskommt wenn ich sie mir richtig vorknöpfe.

Umgekehrt ist Divination ziemlich sauber, da finde ich kaum etwas was eigentlich in andere Schulen gehören würde.

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Translocation wäre ebenfalls eine nach reiner Anzahl sehr sparsam ausgestattete Schule. Aber solange auf jeder Stufe wenigstens 1 oder 2 sinnvolle Sprüche dabei sind, hätte sie als eigenständige Schule imho ihre Berechtigung, aufgrund der extrem hohen Utility dieser Zauber.

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Noch ein paar Ideen für Verschiebungen:
- Phantom Steed von Conj nach Illusion -- hey, da ist ja "Phantom" schon im Namen! Generell möchte ich Illusion thematisch stärker mit der Schattenebene verknüpfen, und Phantome kommen eben auch von daher. Der Reiter sollte sich jedoch hüten, auf einmal 100 Fuß über dem Boden sein Reitter zu disbelieven. 
- Curses/Flüche vielleicht von Nekro nach Mentalism? Nach dem Motto, ein Fluch funktioniert nur dann, wenn der Betroffene daran glaubt. Den Glauben daran hämmert man ihm mit einem Beherrschungszauber rein. Im Prinzip ähnlich wie Crushing Despair. Das ist vielleicht bissl ne Frage des Settings.

Sowas ist freilich eher "Kür". Ist jetzt nicht so, dass die letztgenannten Zauber in den klassischen Schulen extrem Fehl am Platze wirken würden. Eigentlich mehr, um die ganze Magie etwas lebendiger, besonderer wirken zu lassen und der Welt mehr Farbe zu geben.

[Rorschachhamster]

Nur so mal als Gedanke, der mir kam: Zauber in mehreren Schulen? 

[Feuersänger]

Siehe 2 Beiträge weiter oben in #43.

[Ainor]

In AD&D hatten Zauber ggf. mehrere Schulen.

Invocation (Beschwören von Wesen)

Ich weiss nicht ob es so viel logischer wird wenn Beschwören nicht mehr bei Beschwörung ist...

Zweitens, wie vermutet, sind die "Verwandlungen von Unbelebtem" relativ rar, und von diesen würde ich bei mehr als der Hälfte überlegen, ob die nicht in anderen Schulen besser aufgehoben sind. Z.B. Flame Arrow könnte auch genausogut Evo sein, Whispering Wind zu Conjuration, usw.
Also langer Rede kurzer Sinn, eine eigene Schule dafür lohnt sich wohl eher nicht.

Wie gesagt: man kann Nebel und Windzauber auch wieder zu Alteration nehmen. Conjuration hat dann eher die groben effekte wie Cloudkill.

[Feuersänger]

Ich weiss nicht ob es so viel logischer wird wenn Beschwören nicht mehr bei Beschwörung ist...

Beschwörung ist ja nur eine Übersetzung, und gerade bei allem was Magie angeht, sind die Übersetzungen quer durch alle Sprachen - aus selbstverständlichem Grund - immer sehr willkürlich. Conjurer, Magician, Wizard, Sorcerer -- alles Jacke wie Hose, wenn man ein englisches Wörterbuch fragt. Änalog bei Conjuration, Evocation, Invocation -- überall bietet das Wörterbuch zumindest als eine Übersetzung: "Beschwörung". Hat man die freie Auswahl.

(Anekdote: einmal, als ich noch unterrichtet habe und mal irgendwo so "magische" Begriffe vorkamen - fragt ein Student, was denn der Unterschied zwischen Sorcerer und Wizard sei. Sag ich, "A wizard has to prepare his spells while a sorcerer casts spontaneously". Ein paar haben gegrinst. Was ich damit sagen will: man hätte es vor einem Vierteljahrhundert bei D&D 3.0 auch genau umgekehrt definieren können und keiner hätte was gemerkt oder gesagt "Nee stimmt doch gar nicht".)

Wie gesagt: man kann Nebel und Windzauber auch wieder zu Alteration nehmen. Conjuration hat dann eher die groben effekte wie Cloudkill.

Nach näherem drüber nachdenken find ich es eigentlich besser, wenn Alteration impliziert, dass ein diskretes Objekt bzw eine Kreatur das Ziel der Veränderung ist, und Conjuration - zumindest für den laienhaften Beobachter - wie eine Beschwörung eines Effektes oder Dings "aus dem Nichts" wirkt.

Immerhin würde ich das Erscheinen-lassen Nicht-Externarer Kreaturen - so Kaninchen aus dem Hut - bei Conjuration belassen. [Viecher aus den Summon Monster Tabellen wiederum sind ja immer Externare]

[Ainor]

Beschwörung ist ja nur eine Übersetzung, und gerade bei allem was Magie angeht, sind die Übersetzungen quer durch alle Sprachen - aus selbstverständlichem Grund - immer sehr willkürlich. Conjurer, Magician, Wizard, Sorcerer -- alles Jacke wie Hose, wenn man ein englisches Wörterbuch fragt. Änalog bei Conjuration, Evocation, Invocation -- überall bietet das Wörterbuch zumindest als eine Übersetzung: "Beschwörung". Hat man die freie Auswahl.

Allgemein trifft das sicher zu, und da geht auch einiges durcheinander weil die Begriffe sich ja nicht auf reale Dinge beziehen, aber wenn man die Auswahl hat dann ist Conjuration die korrekte Übersetzung für Beschwörung denn da steckt ja das Schwören mit drin.

Nach näherem drüber nachdenken find ich es eigentlich besser, wenn Alteration impliziert, dass ein diskretes Objekt bzw eine Kreatur das Ziel der Veränderung ist, und Conjuration - zumindest für den laienhaften Beobachter - wie eine Beschwörung eines Effektes oder Dings "aus dem Nichts" wirkt.

Ich hätte das eher umgekehrt gedacht: Conjuration beschwört ein diskretes Objekt bzw eine Kreatur.
Denn Beschwörung eines Effektes trifft auf ganz viele Zauber zu. Damit grenzt man nichts ab.