Autor Thema: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen  (Gelesen 7070 mal)

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Offline Ainor

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #25 am: 28.09.2023 | 13:53 »
in solchen Fällen stellt man sich als Magier einfach einen Schritt zur Seite, so dass der Fernkämpfer einfach die Dash Aktion in die andere Ecke nutzen muss. Und geht nächste Runde eben wieder zurück um das Spiel anders herum zu machen.

Also wenn jemand in der Ecke steht ist (je nachdem wie man zählt) kein Feld weiter weg als die gegenwärtige Position, und entsprechend müsste der Gegner sich nicht bewegen. Und ja, auch wenn man all die Einschränkungen bedenkt ist Fear immernoch relativ einzigartig weil man den Gegner angreifen kann ohne dass er ründliche Saves bekommt oder zurückschlägt. Aber das ist kein schlechtes Design sondern ggf. ein Balancingproblem.

In 3E machte Fear übrigens exakt dasselbe, aber da gab es viele ähnliche Sachen.

Dann bleibt also ein seeeehr fadenscheiniger Gamble für einen Erwartungswert von 1.5 Schaden. Bin ich immer noch nicht überzeugt. :p

Klar. Es soll ja auch nicht besser sein. Aber es ist eine Option als Nova oder für lange Kämpfe gegen viele Gegner.
Mich stört halt dass man lvl 5 sein muss und dass er ggf. deutlich besser wird wenn man noch mehr Angriffe bekommt.
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Offline nobody@home

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #26 am: 28.09.2023 | 14:06 »
Zu Animate Dead:
Ich meine den Spruch jetzt nicht direkt im Vergleich zu anderen Sprüchen, sondern im Vergleich zur Erwartungshaltung das man mit dem Spruch (genug Zeit und Leichen vorausgesetzt) eine Armee aufbauen kann die Landstriche bedroht. Das finde ich auch aus der SL Sicht sehr ärgerlich weil ich mir jetzt beim typischen pösen Nekromanten erstmal überlegen muss welche besonderen Gegenstände der nun hat damit er 100 Untote kontrolieren kann UND noch Spellslots für den Kampf gegen die SCs übrig hat. Ansonsten kann man bei D&D als böser hochstufiger Nekromant maximal ein Dorf bedrohen bei dem der Dorfpriester gerade auf Pilgertour ist.

Ist halt so ein generelles SC-/NSC-Problem. Wenn ich nicht will, daß die Spielercharaktere einen kompletten Privatzoo an beschworenen, wiederbelebten, und sonstigen Kreaturen mit sich herumschleppen können sollen, dann muß ich sie entweder zumindest in dieser Hinsicht schwächer dastehen lassen als Nichtspielercharaktere, die das dann doch können...oder aber die NSC können's dann eben auch nicht und entsprechende Ploteinfälle segeln den Bach runter. Einen Tod muß man da wohl sterben.

Offline Runenstahl

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #27 am: 28.09.2023 | 14:31 »
Wird langsam off-Topic deswegen mal im Spoiler weiterdiskutiert:
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Offline Ainor

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #28 am: 5.10.2023 | 23:38 »
Ein Spruch der mir letztlich etwas sauer aufgestossen ist: Water Walk

Der ist wie Fliegen Grad 3, hat aber natürlich einen viel kleineren Effekt. Das wird daruch ausgeglichen dass er 10 Ziele betrifft, eine Stunde hält und als Ritual einsetzbar ist. Da macht irgendwie Sinn, aber der Effekt ist dass wenn Wasser im Spiel ist es praktisch keinen Grund gibt Water Walk nicht zu verwenden. Entsprechend wird Wasser einfach zu offenem Gelände, was recht langweilig ist.
Ich finde Water Walk wäre auf niedrigerem Grad mit kleinerem Effekt besser aufgehoben.



Zu Animate Dead:
Ich meine den Spruch jetzt nicht direkt im Vergleich zu anderen Sprüchen, sondern im Vergleich zur Erwartungshaltung das man mit dem Spruch (genug Zeit und Leichen vorausgesetzt) eine Armee aufbauen kann die Landstriche bedroht.

Tja, ich weiss nicht ob ein Grad 3 Spruch Landstiche bedrohen sollte....
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Offline Feuersänger

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #29 am: 5.10.2023 | 23:54 »
Tja, ich weiss nicht ob ein Grad 3 Spruch Landstiche bedrohen sollte....

Das ist schon richtig, aber da stellt sich für mich die Frage: wie _machen_ die ganzen NSC-Nekromanten das immer, da mehr oder weniger große Truppen von Untoten aufzustellen, die ganze Landstriche bedrohen bzw zumindest den Helden das Leben schwer machen?

Klar, höherstufige Nekro-Sprüche sind sukzessive etwas besser, aber siehe oben -- selbst auf Grad 7 gibt es gerade mal 1 Permazombie pro Slot. Da braucht das Unheil dann wohl ein paar Jahre, um sich zusammenzubrauen... ooooder aber man scheisst mal wieder auf SC/NSC Transparenz, und der NSC Nekromant kann Dinge die auch ein noch so skrupelloser SC niemals erreichen kann.
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Offline nobody@home

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #30 am: 6.10.2023 | 00:14 »
Ein Spruch der mir letztlich etwas sauer aufgestossen ist: Water Walk

Der ist wie Fliegen Grad 3, hat aber natürlich einen viel kleineren Effekt. Das wird daruch ausgeglichen dass er 10 Ziele betrifft, eine Stunde hält und als Ritual einsetzbar ist. Da macht irgendwie Sinn, aber der Effekt ist dass wenn Wasser im Spiel ist es praktisch keinen Grund gibt Water Walk nicht zu verwenden. Entsprechend wird Wasser einfach zu offenem Gelände, was recht langweilig ist.
Ich finde Water Walk wäre auf niedrigerem Grad mit kleinerem Effekt besser aufgehoben.

Na jaaa...wie offen das "Gelände" ist, hängt zumindest in der freien Natur und speziell auf größeren Gewässern stark mit vom Wetter ab. Und wie gut die Benutzer damit klarkommen, daß sich das Wasser auch unter ihren Füßen vielleicht mal ganz gerne etwas heftiger bewegt, erläutert der Spruch dann auch nicht wirklich... >;D

Letzten Endes, klar, ist Water Walk hauptsächlich deshalb im (A)D&D-Spruchschatz gelandet, weil Jesus in der Bibel am See Genezareth eine entsprechende Nummer abgezogen hat -- deswegen war er auch schon so ziemlich immer in der Klerikerspruchliste. Die Einzelheiten des konkreten Effekts haben sich natürlich über die Editionen etwas geändert.
« Letzte Änderung: 6.10.2023 | 00:22 von nobody@home »

Offline Arldwulf

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #31 am: 6.10.2023 | 00:31 »
Der Zauber selbst ist völlig in Ordnung, es sind die Änderungen am Ritualsystem welche für Probleme sorgen. Ja nicht nur bei Water Walk, auch generell bei Zaubern mit dem Ritualtag.

Im Prinzip dreht die 5e den Sinn des Ritualsystems um und macht aus einem Mittel um Spieler vor Entscheidungen zu stellen und die Macht von Zauberwirkern einzuschränken ein Mittel um das genaue Gegenteil zu erreichen.

Offline nobody@home

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #32 am: 6.10.2023 | 01:35 »
Der Zauber selbst ist völlig in Ordnung, es sind die Änderungen am Ritualsystem welche für Probleme sorgen. Ja nicht nur bei Water Walk, auch generell bei Zaubern mit dem Ritualtag.

Im Prinzip dreht die 5e den Sinn des Ritualsystems um und macht aus einem Mittel um Spieler vor Entscheidungen zu stellen und die Macht von Zauberwirkern einzuschränken ein Mittel um das genaue Gegenteil zu erreichen.

Stimmt schon. In der 4. Edition war das Ritualsystem eine eigene Baustelle ohne Überlappung mit den Klassenspruchlisten (!), dafür aber ständigen monetären Kosten (um die Rituale erst mal überhaupt zu erwerben plus die jeweiligen Komponenten bei jedem Einsatz), und davor waren Zauber, die man einigermaßen als "Ritualmagie" bezeichnen konnte, einfach regulär immer "in Ritualform" und verbrauchten sich beim Einsatz genauso wie schnellere Sprüche auch. Die "Mit ausreichend Zeit und Gelegenheiten kannst du ein und denselben geeigneten Spruch als Ritual den lieben langen Tag lang wiederholen"-Variante in 5E ist für D&D tatsächlich vergleichsweise neu und durch das Aushebeln einer der wenigen Einschränkunge, die D&D-Magie überhaupt kennt (nämlich die begrenzte Zauberkapazität am Tag) auch nicht unbedingt eine Verbesserung.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #33 am: 6.10.2023 | 06:58 »
Zu Animate Dead:
Ich meine den Spruch jetzt nicht direkt im Vergleich zu anderen Sprüchen, sondern im Vergleich zur Erwartungshaltung das man mit dem Spruch (genug Zeit und Leichen vorausgesetzt) eine Armee aufbauen kann die Landstriche bedroht. Das finde ich auch aus der SL Sicht sehr ärgerlich weil ich mir jetzt beim typischen pösen Nekromanten erstmal überlegen muss welche besonderen Gegenstände der nun hat damit er 100 Untote kontrolieren kann UND noch Spellslots für den Kampf gegen die SCs übrig hat. Ansonsten kann man bei D&D als böser hochstufiger Nekromant maximal ein Dorf bedrohen bei dem der Dorfpriester gerade auf Pilgertour ist.

Man kann im Prinzip unendlich viele Skelette erschaffen. Man kann eben nur 4 davon direkt kontrollieren.

Den Rest muss der Nekromant halt anders lenken. Aber er wird schon wissen, wie Skelette so ticken, um sie auch ohne direkte Kontrolle laufen zu lassen.
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Offline Gunthar

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #34 am: 6.10.2023 | 13:28 »
Irgendwie finde ich etliche hochlevelige Klerikersprüche und auch etliche Magiersprüche so ziemlich meh. Manchmal kriegt man mehr raus, wenn man stattdessen einen niedrigleveligen Spruch upcastet.

Und Konzentration wird mit höheren Levels immer schlechter, weil die Kon-Saves wegen den hohen Schaden ziemlich schnell fehlschlagen. Speziell bei Frontkämpfern mit Konzentration Spells ein Problem.
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Offline Sashael

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #35 am: 6.10.2023 | 14:12 »
Ganz ehrlich gesagt finde ich die komplette Konzentrationsmechanik bescheuert. Man wollte die Buff-Orgien der 3e loswerden und ist ins komplett andere Extrem gefallen.

Buff Spells lohnen sich in den seltensten Fällen. Besonders bei halbwegs optimierten Gruppen, die ihre Kämpfe auf max. 5 Runden begrenzen können, ist ein offensiver Zauber sehr oft die bessere Wahl.
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Offline Gunthar

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #36 am: 6.10.2023 | 14:35 »
Ein Backliner kann eher noch ein Konzentration-Buffspell raushauen. Aber wenn so ab ca Level 7 auch die Gegner anfangen, mit AOE-Spells und -Effekten um sich zu schmeissen, kannst die meisten Konzentrations-Spells einpacken. Da nützt auch die Aura beim Paladin nicht mehr so viel, weil meistens doch halber Schaden durchkommt und so den Konzentrationsspell futsch macht.
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Offline Ainor

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #37 am: 6.10.2023 | 16:14 »
Na jaaa...wie offen das "Gelände" ist, hängt zumindest in der freien Natur und speziell auf größeren Gewässern stark mit vom Wetter ab. Und wie gut die Benutzer damit klarkommen, daß sich das Wasser auch unter ihren Füßen vielleicht mal ganz gerne etwas heftiger bewegt, erläutert der Spruch dann auch nicht wirklich... >;D

Guter Punkt. Allerdings wird es ja nur bei Sturm auf hoher See wirklich dramatisch. Flüsse und Seen sind doch eher flach.

Der Zauber selbst ist völlig in Ordnung, es sind die Änderungen am Ritualsystem welche für Probleme sorgen. Ja nicht nur bei Water Walk, auch generell bei Zaubern mit dem Ritualtag.

Klar kann man das so herum sehen. Aber man kann genausogut sagen der Zauber sollte kein Ritual sein. Die Frage ob ein Zauber schlecht oder schlecht gemacht ist  macht eigentlich nur innerhalb des Systems und seiner eigenheiten (insbesondere Konzentration und Rituale) Sinn.

Buff Spells lohnen sich in den seltensten Fällen. Besonders bei halbwegs optimierten Gruppen, die ihre Kämpfe auf max. 5 Runden begrenzen können, ist ein offensiver Zauber sehr oft die bessere Wahl.

Buff spells kann man einsetzen bevor man in der Schusslinie ist.
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Offline Sashael

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #38 am: 6.10.2023 | 16:58 »
Buff spells kann man einsetzen bevor man in der Schusslinie ist.
Nutzt aber auch nix, wenn die Gegner in 4 Runden weg sind, man nur geschätzt die Hälfte der potentiell möglichen Zeit den Buff hatte und den Spellslot mit einem Offensivzauber effektiver genutzt hätte.

Das Thema hatte Feuersänger ja schon weiter oben. Ist ja egal, dass man potentiell 11 Runden mehr Schaden machen kann, wenn der Kampf nur 4 Runden dauert und der Bonusschaden durch den Buff von jedem beliebigen Offensivzauber auf die Reservebank geschickt wird. Das Gleiche in Grün für andere Buffs, die Verteidigungseffekte oder was ganz anderes bieten.
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Offline Christian

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #39 am: 6.10.2023 | 18:35 »
Joa, in der letzten Sitzung habe ich (Tempest Cleric Level 9, erste Sitzung meinerseits mit diesem) nur mit einem konzentrationslosen Death Ward gebufft, damit niemand von uns umgekippt ist, als ein Cloudkill (von mir danach in der gleichen Runde mit einem Gust of Wind (Concentration) neutralisiert) mit einem Feuerball in der gleichen Runde uns beharkten, noch bevor ein Sleet Storm von unserem Wizard die Gegner quasi für zwei Runden deaktiviert hat. Danach kamen sie daraus gekrochen und wurden von uns gebührend in Empfang genommen, wobei es dann auch nur 2-3 weitere Runden ging, bis sie selbst umgekippt sind, auch wenn sie es in der Zeit (trotz Proficiency auf Con-Saves und War Caster) noch geschafft haben, meine Concentration auf Gust of Wind wegzuhauen (gegen schlechte Würfe hilft halt auch der höchste Bonus nix) :P
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Offline Ainor

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #40 am: 7.10.2023 | 00:11 »
Tja, es ist schon richtig dass der Buff natürlich irgendwie die "Kosten" des Spell Slots wert seien sollte. Aber wenn ich einen Haste vorher casten kann und er jede Runde einen Extraangriff mit 2w6+7 Schaden erlaubt, dann hat man nach 2 Runden den typischen Schaden eines Grad 3 Spruches (8w6) gegen ein Einzelziel wieder drin. Dazu kommen dann die anderen Vorteile von Haste, und der Cantrip den man statt eines Offensivzaubers einsetzen kann.

Weiterhin skaliert Haste automatisch wenn der Krieger auf den man es anwendet besser wird. Insofern sehe ich für Haste lohnende Einsatzmöglichkeiten. Welche Buffs sind verglichen mit Angriffszaubern zu schwach?   
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Offline Sashael

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #41 am: 7.10.2023 | 10:36 »
Aber wenn ich einen Haste vorher casten kann und er jede Runde einen Extraangriff mit 2w6+7 Schaden erlaubt, dann hat man nach 2 Runden den typischen Schaden eines Grad 3 Spruches (8w6) gegen ein Einzelziel wieder drin.
Statt Hast nen Feuerball als Startzauber gegen mehrere Ziele und schon "lohnt" sich Hast nicht mehr.

In meiner letzten Kampagne haben wir gerade mal zweimal Hast eingesetzt und im Nachhinein wären andere Zauber sinnvoller gewesen.
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Offline Feuersänger

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #42 am: 7.10.2023 | 11:27 »
Weil ihr ihn falsch verwendet. 5E Haste ist natürlich kein Buff, sondern ein Debuff, den man auf den BBEG wirkt. Zauber wirken, fallen lassen, Gegner stunned.
Klappt aber nur 1x pro SL, darum erst beim BBEG anwenden.  >;D
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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #43 am: 7.10.2023 | 11:50 »
Weil ihr ihn falsch verwendet. 5E Haste ist natürlich kein Buff, sondern ein Debuff, den man auf den BBEG wirkt. Zauber wirken, fallen lassen, Gegner stunned.
Klappt aber nur 1x pro SL, darum erst beim BBEG anwenden.  >;D

 ;D

Etwas ernsthafter ist das weniger eine Frage des Austricksens der SL als des Gegner-NSCs. Denn ich brauche für Haste ja ein williges Ziel, und ein normaler Gegner wird sich von einem feindlichen Zauberer freiwillig garantiert nichts anhexen lassen. Aber ein Zauberer, der sich erst das Vertrauen des Gegners erschleicht und ihm dann im richtigen Augenblick diesen "hilfreichen" Spruch andient...hmmm. >;D

Offline Tudor the Traveller

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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #44 am: 7.10.2023 | 13:46 »
Statt Hast nen Feuerball als Startzauber gegen mehrere Ziele und schon "lohnt" sich Hast nicht mehr.

Das kann ich so pauschal nicht bestätigen. Es kommt halt sehr auf die Situation an. Ich hatte schon genug Kämpfe, wo AoE Spells wegen der Positionierung weniger effizient gewesen wären, weil max  2 Ziele im Bereich waren. Oder eigene Leute.
Oder DR dagegen spricht, oder hohe Dex Saves oder oder...
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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #45 am: 7.10.2023 | 14:32 »
Es gibt immer situationale Ausnahmen. Genau wie zB der Cleave von GWM erschreckend selten nutzbar ist, wie ich im praktischen Spiel feststellen musste. Das war nicht 1x pro Kampf sondern vielleicht 1x pro Level, wenn es hochkam.

AoE spells sind meiner Erfahrung nach wesentlich wirkungsvoller, wenn man ordentlich mit Battlemap spielt, wie sich das gehört. Ohne Grid darf sonst der SL irgendeine Ansage wie "1W4 Gegner" machen und damit fährt man nach meinem Erleben _immer_ schlechter als wenn man selber zielen darf.
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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #46 am: 7.10.2023 | 19:25 »
Statt Hast nen Feuerball als Startzauber gegen mehrere Ziele und schon "lohnt" sich Hast nicht mehr.

Es geht ja nicht darum dass er immer Besser ist, sondern dass es realistische Situationen gibt in denen er besser ist. Und Kampf gegen 1-2 Gegner, oder gegen Gegner die für Flächensprüche zu zerstreut sind ist ja nun nichts ungewöhnliches.

Weil ihr ihn falsch verwendet. 5E Haste ist natürlich kein Buff, sondern ein Debuff, den man auf den BBEG wirkt. Zauber wirken, fallen lassen, Gegner stunned.

Ja das ist noch ein Nachteil den ich übersehen habe. Die Rechnung dürfte aber trotzdem aufgehen.

AoE spells sind meiner Erfahrung nach wesentlich wirkungsvoller, wenn man ordentlich mit Battlemap spielt, wie sich das gehört. Ohne Grid darf sonst der SL irgendeine Ansage wie "1W4 Gegner" machen und damit fährt man nach meinem Erleben _immer_ schlechter als wenn man selber zielen darf.

Spielt jemand 5E im Nahbereich ohne Grid? Ich hab immer dass Gefühl dass 5E behauptet ohne Grid zu funktionieren, aber irgendwie ist sie doch fast genauso um 5ft Squares designed wie die 4E.
« Letzte Änderung: 7.10.2023 | 21:24 von Ainor »
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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #47 am: 7.10.2023 | 19:55 »
Spielt jemand 5E im NAhbereich ohne Grid? Ich hab immer dass Gefühl dass 5E behauptet ohne Grid zu funktionieren, aber irgendwie ist sie doch fast genauso um 5ft Squares designed wie die 4E.

Ein ehemaliger SL von mir hat das zuweilen so gemacht, wenn der Kampf sich seiner Ansicht nach nicht "gelohnt" hat aufzubauen. Da hatte ich also den direkten Vergleich in der gleichen Kampagne mit der gleichen Gruppe und dem gleichen SL auf den gleichen Stufen.
Sorcerer mit Battlemap: "Ich knall nen Feuerball _da_ hin, dann er erwischt der sechs von sieben, naja und den Barbaren, das muss das Boot abkönnen."
Sorcerer ohne Battlemap: "Wie ich kann 1d6+1 treffen -- *würfel* -- dann also 2? Nee dann mach ich keinen Feuerball."
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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #48 am: 8.10.2023 | 07:54 »
Nicht gelohnt kann schonmal sein. Bei 3 SC gegen einen Gegner in der Ebene ist nicht allzuviel aufzustellen.
Und im Prinzip spricht nichts dagegen auszuwürfeln wie viele Gegner in einen Spruch passen, aber die meisten DMs bekommen da vermutlich keine vernünftige Wahrscheinlichkeitsverteilung hin, wie z.B. dass der Grossteil aller Kleingruppen in einen Feuerball passen dürfte.

Ohne Battlemap verkennt man leicht wie gross 60 Fuss Radius, was ja der Haupftvorteil von Freezing Sphere oder Circle of Death ist.
Und Sachen wie Thunderwave kommen auch nicht voll zur Geltung.
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Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #49 am: 8.10.2023 | 08:09 »
Aber das ist ja dann das "Mit vs. Ohne Battlemap"-Problem und sollte vielleicht in einem anderen Thread erörtert werden.

Hier geht's ja um um das Design der Zaubersprüche selbst.

Also :btt:
 ;D

Edit: Da Ainor der Threadstarter ist, ist das natürlich nur eine freundliche Empfehlung, um Zerfaserung zu vermeiden.
« Letzte Änderung: 8.10.2023 | 08:11 von Sashael »
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