Autor Thema: Rüstungsrechtfertigung  (Gelesen 7506 mal)

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Offline Raven Nash

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #150 am: 13.10.2023 | 15:07 »
Welche - möglichst arkan niedrigschwelligen - Rechtfertigungen kann es für die Existenz einfacher oder auch mit einfachen Metallteilen verstärkten Lederrüstungen geben?
Ich würde die Frage ja umdrehen: Warum soll so etwas überhaupt existieren? Welche Nische würde solch eine Rüstung denn füllen?
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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #151 am: 13.10.2023 | 15:11 »
Und mal ehrlich - solange in dieser Welt trotz allem die Gesetze der Physik gelten, was sollen Lederrüstungen dann bringen? Dass die nicht besonders zur Panzerung taugen, wurde jetzt ja schon mehrfach durchgekaut. Wenn es tatsächlich eine Abneigung gegen Metall aus esoterischen Gründen gibt, wieso keine Gambesons?
Warum immer dieser Lederfetisch?
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #152 am: 13.10.2023 | 15:27 »
Und mal ehrlich - solange in dieser Welt trotz allem die Gesetze der Physik gelten, was sollen Lederrüstungen dann bringen? Dass die nicht besonders zur Panzerung taugen, wurde jetzt ja schon mehrfach durchgekaut. Wenn es tatsächlich eine Abneigung gegen Metall aus esoterischen Gründen gibt, wieso keine Gambesons?
Warum immer dieser Lederfetisch?

Ich verstehe das nicht. Schon nicht in dem Schwesterfaden. Leder wird in den mir bekannten Systemen in der Schutzwirkung ja gar nicht mit Metallrüstungen gleichgestellt. Sie ist immer schlechter. Aber dass Leder einen zumindest geringfügigen Schutzfaktor hat, wurde ja auch schon bejaht. Siehe Motorradkleidung oder Lederhandschuhe bzw. Stiefel. Also hat Leder eine Berechtigung. Der Rest hängt dann an der Abbildung im System.

Abgesehen davon könnte es einfach phantastische Verarbeitungsmethoden geben, die es auf der Erde nicht gibt, die Leder widerstandsfähig machen ohne die Flexibilität einzuschränken.
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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #153 am: 13.10.2023 | 15:27 »
Und mal ehrlich - solange in dieser Welt trotz allem die Gesetze der Physik gelten, was sollen Lederrüstungen dann bringen? Dass die nicht besonders zur Panzerung taugen, wurde jetzt ja schon mehrfach durchgekaut. Wenn es tatsächlich eine Abneigung gegen Metall aus esoterischen Gründen gibt, wieso keine Gambesons?
Warum immer dieser Lederfetisch?

Gute Frage, nächste Frage. ;)

Es ist ja in der Tat so, daß Stoff sich aus leichter erneuerbaren Materialien machen läßt als Leder. Da gibt's einschlägige Pflanzenfasern, und selbst für Wolle muß ich das Schaf nicht erst eigens schlachten. Solange also die reine Herstellungstechnik für Gambeson o.ä. überhaupt bekannt ist, läßt sich dieser Rüstungstyp in den meisten Gegenden wahrscheinlich leichter in Menge herstellen als selbst Leder...Ausnahme könnten da eventuell Notzeiten sein, in denen der Rüstungsbedarf vergleichsweise plötzlich eintritt und Alternativmaterialien einfach gerade hier und jetzt im Vergleich zu abhäutbaren Tieren relativ knapp sind, aber das ist halt normalerweise kein Zustand auf Dauer.

Offline Kurna

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #154 am: 13.10.2023 | 16:27 »
Man könnte sich überlegen, ob auf der Spielwelt die Schmelztemperaturen diverser Metalle/Metalllegierungen höher sind auf der Erde. Oder es gibt weniger einfach ausbeutbare Vorkommen.
Damit würde das Herstellen kompletter Metallrüstungen schwieriger und/oder teurer.
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Offline Feuersänger

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #155 am: 13.10.2023 | 16:44 »
Welche - möglichst arkan niedrigschwelligen - Rechtfertigungen kann es für die Existenz einfacher oder auch mit einfachen Metallteilen verstärkten Lederrüstungen geben?

Haben wir das nicht schon gründlich genug abgefrühstückt?
Bisher genannt wurden iirc u.a.:
- Rohstoffmangel (Eisen ist zu knapp / teuer / gänzlich unbekannt)
- Kenntnismangel (keine Ahnung wie man aus Eisenerz so schön glänzende Rüstungen macht)
- Interferenz mit Magie
- kultische Gründe ("mein Gott hat gesagt")
- es gibt spezielle Ledersorten von zB Nashörnern, Landhaien, Drachen, die enorm widerstandsfähig sind

Es könnte auch schlicht legalistische Gründe haben, weiss nicht ob wir das schon hatten: vielleicht benötigt man zum Tragen von Eisenrüstungen spezielle Privilegien (zB "nur Adelige"), will oder muss sich aber trotzdem rüsten. --> Dann müssen Ersatzmaterialien her, die nicht dem königlichen Interdikt unterliegen.
So ähnlich wie bspw hie und da das Tragen von zweischneidigen Schwertern höheren Ständen vorbehalten war, dann haben die Bauern und Bürger halt Große Messer getragen.

Zitat
Leder wird in den mir bekannten Systemen in der Schutzwirkung ja gar nicht mit Metallrüstungen gleichgestellt. Sie ist immer schlechter.

Weiss ja nicht was du so für Systeme kennst, aber in den Systemen die _ich_ so kenne, hat Lederrüstung meist eine mechanische Nische. Sie ist nicht einfach eine schlechtere Rüstung für arme Leute, sondern zeichnet sich meist durch geringes Gewicht, höchste Beweglichkeit, geringe Behinderung, hohen Stealthfaktor und dergleichen aus, und soll ideal für zB Schurken sein. Und da geht es halt auseinander.
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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #156 am: 13.10.2023 | 17:02 »
Weiss ja nicht was du so für Systeme kennst, aber in den Systemen die _ich_ so kenne, hat Lederrüstung meist eine mechanische Nische. Sie ist nicht einfach eine schlechtere Rüstung für arme Leute, sondern zeichnet sich meist durch geringes Gewicht, höchste Beweglichkeit, geringe Behinderung, hohen Stealthfaktor und dergleichen aus, und soll ideal für zB Schurken sein. Und da geht es halt auseinander.

Ja, aber davon hat nichts mit dem blanken mechanischen Schutz der Lederrüstung zu tun. Der reine Rüstwert eines z.B. D&D Rogues in Leder ist schlechter als in Metallrüstung. Tatsächlich ist der Mehrwert der Lederrüstung oft marginal. Im Prinzip tragen die Motorradkombi und setzen für Defense ja gerade nicht auf Rüstungsschutz, sondern auf Ausweichen.

Auch Systeme mit Rüstungsschutz als Verringerung des Schadens setzen für Leder m.E. oft nur Werte, die lediglich etwas besser als nichts sind.

Daher verstehe ich die Kritik nicht.
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Offline Feuersänger

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #157 am: 13.10.2023 | 17:37 »
Die Gegenargumente dazu wurden bereits im anderen Thread durchdekliniert und wären hier offtopic, darum spare ich es mir hier mal.

Lediglich eine Rechtfertigung lässt sich noch rausziehen, die allerdings schon genannt wurde:

- wenn es in dem Setting motorradartige Fortbewegungsmittel gibt (zB Flugtiere, Hexenbesen, fliegende Teppiche, Motorräder), bei denen die Gefahr besteht bei hohen Geschwindigkeiten in Bodennähe einen Abflug zu machen und entsprechend über den Boden zu schlittern, dann wird es Lederkombis geben.

Wer allerdings schonmal eine Lederkombi anhatte, weiß auch, dass man die nur trägt, wenn und solange man muss.  ;) Ansonsten hält sie im Sommer warm und im Winter kalt, und ist auch alles andere als "nicht-behindernd".
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Offline Maarzan

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #158 am: 13.10.2023 | 18:16 »
Ich würde die Frage ja umdrehen: Warum soll so etwas überhaupt existieren? Welche Nische würde solch eine Rüstung denn füllen?

Möglicherweise Billig-/Massenlösung, auch da durch die potentielle Monsterdichte auch der Bauer recht regelmäßig zur Verteidigung seiner Heimstadt gezwungen ist.

Dazu ist der Gegner oft genug kein Krieger, sondern aggressives Viehzeug oder eben andere "unterausgestattete Amateure" wie der Räuber mit dem Knüppel oder improvisierten Speer.

Dass Metall typischerweise klar besser ist, ist mir klar, aber mein Eindruck war, dass hier dann die Goldrandlösung empfohlen wird.
Und das Leder generell und komplett "Untragbar" wäre, scheint mir auch abwegig.
Dazu käme dann ja auch noch die Option entsprechender Überwürfe sowie Arm- und Beinschützer.
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Offline Feuersänger

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #159 am: 13.10.2023 | 18:47 »
Habe dazu gerade mal wieder diese umfangreiche SpäMi-Preisliste (ca 1450) zu Rate gezogen. ( https://amurgsval.org/feng-shui/prices.html , Quellenangaben ganz am Ende ) Dort werden in der Tat diverse Rüstungsteile sowohl als "Plate" und "Cour-boulli" Version aufgeführt; letzteres also gehärtetes Leder. Preislich ist der Faktor hier genau 5:1, Gewicht etwa 4:1; dass die Gewichtsangaben alle so stimmen bin ich allerdings nicht ganz überzeugt.

Am Rohmaterial hing der Preisunterschied übrigens nicht: 1 sq.yd Leder (ca 0,8m²) wird hier mit 12 pence angegeben, das sind etwa 2-3 Handwerker-Tageslöhne; für dasselbe Geld würde man über 100 Kilo (!) Roheisen bekommen. Das steckt also alles in der Verarbeitung.

Wie gesagt, immer vorausgesetzt die Liste stimmt.

Edit: achja und etwas später kamen ja dann diese Arsenalrüstungen auf (munition armour), das war quasi Half Plate, die aufgrund ihrer geringen Kosten in großen Mengen hergestellt wurde um Truppen auszurüsten - also spätestens ab dem Zeitpunkt kann dann wohl auch das finanzielle Argument nicht mehr ziehen.
« Letzte Änderung: 13.10.2023 | 18:50 von Feuersänger »
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Aedin Madasohn

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #160 am: 13.10.2023 | 19:14 »
man könnte auch das Leder aus einer magie-affinen Wesenheit schneidern, welches sich dann "besser" als Verzauberungsmatrix eignet UND noch mit Eisenplatten behangen werden kann  :think:

setzt natürlich ein System voraus, wo man Antimagie-Eisen und verzauberte Klamotten kennt...

Zauberglyphe der Klimatronik für den Wärmpanzer bei der Nordpolexpedition und für den profanen Schutz gegen die Zähne des hungrigen Yetis dann die Eisenplatten:
Brigatine mit verzauberter Lederlage
wo dann_zusätzlich_noch Baumwolle, Seide, Wolle als nette Lage eingefügt/drübergelegt ist, je nach Geldbeutel und Geschmack

umgekehrt der Kühlpanzer für Wüstenreisen

nur ist das ja schon wieder deutlich mehr Arkano

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #161 am: 13.10.2023 | 23:05 »
Noch ein paar eher fantastische Rechtfertigungsmöglichkeiten, die zugegebenermaßen mehr darauf abzielen, Metallrüstungen unattraktiv zu machen, als Leder an sich zu stärken:

-- Bei Trägern von hinreichend isolierenden Metallrüstungen (sagen wir mal, mindestens voller Torsoschutz vorn und hinten, so daß die meisten inneren Organe dahinter versteckt sind) führt die Abschottung von der subtilen allgegenwärtigen und zufällig auch lebenserhaltenden Magie der Welt um sie herum dazu, daß sie schneller altern. Nicht unbedingt im Super-duper-Eiltempo, aber doch so, daß es spätestens ein, zwei Generationen nach Aufkommen des tollen neuen Rüstungstyps den Leuten auffällt, die über größere Truppen längere Zeit Buch führen müssen. Metall wird in dem Fall immer noch da getragen werden, wo's hart auf hart kommt und das Überleben bis zum nächsten Tag immer noch wichtiger ist als eventuelle Langzeitfolgen, aber in weniger kritischen Situationen werden die Leute oft lieber dankend verzichten.

-- Oder wenn's krasser sein darf: Ja, Metall schützt die Lebenden in der Tat besser als Stoff oder Leder. Fragt aber besser nicht, was es mit den Geistern der trotz diesen Schutzes Getöteten anstellt...

Offline Raven Nash

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #162 am: 14.10.2023 | 08:57 »
Habe dazu gerade mal wieder diese umfangreiche SpäMi-Preisliste (ca 1450) zu Rate gezogen. ( https://amurgsval.org/feng-shui/prices.html , Quellenangaben ganz am Ende ) Dort werden in der Tat diverse Rüstungsteile sowohl als "Plate" und "Cour-boulli" Version aufgeführt; letzteres also gehärtetes Leder. Preislich ist der Faktor hier genau 5:1, Gewicht etwa 4:1; dass die Gewichtsangaben alle so stimmen bin ich allerdings nicht ganz überzeugt.

Edit: achja und etwas später kamen ja dann diese Arsenalrüstungen auf (munition armour), das war quasi Half Plate, die aufgrund ihrer geringen Kosten in großen Mengen hergestellt wurde um Truppen auszurüsten - also spätestens ab dem Zeitpunkt kann dann wohl auch das finanzielle Argument nicht mehr ziehen.
Die Liste ist laut Angabe von ca. 1450 - das ist, je nach Region, Spätmittelalter oder Hochrenaissance (in Italien beginnt die Renaissance schon deutlich früher, manche sagen schon mit Dante). Das muss man im Auge haben, wenn man das auf frühere Zeiten übertragen will. Die Produktionsmethoden sind da schon recht ausgefeilt.

Lokal scheint das alles auf England zu fußen, das sollte man auch beachten - Preise sind lokal höchst unterschiedlich. Je weiter entfernt vom Herstellungsort, umso teurer - und gerade zu der Zeit sind viele Dinge an bestimmten Orten konzentriert, insbesondere Waffen und Rüstungen.

Die Quellen sind... na ja. Da ist ein Osprey-Band dabei, das Buch von Turner zu Saviolo und Silver, das mittlerweile auch schon keiner mehr verwendet, und auch sonst recht alte Bücher. Da dürfte mittlerweile vieles überholt sein.

Was man, insbesondere bei den Zeughäusern, nicht vergessen darf: darauf hatte niemand Zugriff, außer im Fall des Aufgebots. Die stand nicht einfach zur Verfügung.
Und diese Massenware hatte auch nicht unbedingt die Qualität, die man erwarten würde. Ich kenne Originale aus verschiedenen Zeughäusern, und da sind z.T. richtige Eisenbahnschienen bei den Schwertern dabei, dagegen ist tschechisches Schaukampfblech hohe Schmiedekunst. Es war eben Massenware - vor allem billig.
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Offline Feuersänger

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #163 am: 14.10.2023 | 09:23 »
England hatte ja auch seine lokale Rüstungsproduktion, denke die meisten Preise sind darauf bezogen. Die englischen Helme erkennt man immer daran, dass sie höher und spitzer sind als auf dem Festland.  ;D Weiter unten steht auch noch irgendwo eine Mailänder Rüstung, die ist dann auch gleich deutlich teurer (8 Pfund nochwas, also ca 2000d).

Man muss bei dieser Liste bissl aufmerksam sein um Ausreißer zu identifizieren und auszusortieren. Ein paar Sachen können absolut nicht stimmen. Beispiele: an einer Stelle stehen Eier mit "2d pro Unze" (also quasi ein ganzer Tageslohn für ein mittelgroßes Ei), woanders hingegen "5d pro 100 Stück"; beides völliger Schwachsinn. Ebenso beim Brennstoff; "1d pro Pfund Holzkohle" kann einfach nicht stimmen, erst Recht nicht wenn 100 Pfund Roheisen 1d kosten (für dessen Verhüttung man ein Vielfaches an Brennstoff braucht). Gut, vielleicht stimmt auch der Eisenpreis nicht, aber trotzdem.

So, sorry, wollte nicht vom Thema abdriften... naja jdf stehen da auch relativ viele Kleidungsstücke auf Leder drauf, die aber alles andere als billig sind. Wäre jetzt halt schön zu wissen, ob das so stimmt oder ob da der Listenschreiber etwas kreativ geworden ist.
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Offline Aedin Madasohn

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #164 am: 14.10.2023 | 09:55 »
grundsätzlich gilt für Daten aus dem alten England, dass dort "einiges" an kleinteiligen Verwaltungsakten dem Zahn der Zeit (Kriegen und Feuersbrünsten) überdauert hat.

Gestellungsbriefe mit Pferdeverlustversicherung auf Gruppen von weniger als einem Dutzend Bogenschützen für den Einsatz in Frankreich sind überliefert.
da können schon so mache Anekdoten und Extrawürste nachvollzogen werden  ;D
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inklusive natürlich der Bildzeitungsbreakingnews, in welcher Mangellage zur lokalen Hungersnot/Gefkügelpestepedimie von 1388 der Chefkoch von Herzog Cornwallis das Ei für das hochherzogliche Omlet zu skandalösen Preisen erstand. 

Offline Chaos

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #165 am: 16.10.2023 | 13:55 »
- Rohstoffmangel (Eisen ist zu knapp / teuer / gänzlich unbekannt)

Bronzezeit?

Bronze war wohl in der Regel ziemlich teuer, weil die eine Komponente, Zinn, so furchtbar schwierig zu beschaffen war - es muss geradezu fantastisch profitabel gewesen sein, vom Mittelmeer (Karthago) aus in die Bretagne oder nach Cornwall zu segeln, um dort Zinn zu beschaffen.

Das Preisverhältnis Bronze zu Leder dürfte also noch extremer gewesen sein als das vor dir genannte 5:1 für (Stahl-)Platte zu Leder. Und wer kein entsprechendes Handelsnetzwerk hat, der dürfte Bronze gar nicht oder nur als Raubgut in die Finger bekommen haben.
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