Autor Thema: Rüstungsrechtfertigung  (Gelesen 7542 mal)

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Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #50 am: 26.09.2023 | 10:36 »
Kettenhemden aus,... Lederringen!

Schwerter aus Leder! Safety first!  ~;D
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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #51 am: 26.09.2023 | 10:44 »
Schwerter aus Leder! Safety first!  ~;D

Ich sehs: Wir driften in den Larp Sektor ab ;)

Ich habe mal auf einem Larp einen Kettenharnisch gesehen der aus der Ferne superauthentisch aussah,... erst als man sehr nahe drann war ist aufgefallen das dieser "Harnisch" aus Wolle war,... aber: war superleicht, gab gut warm und - im Gegensatz zu dem einen der mal auf Kaltenberg in seinem Kettenhemd geschlafen hat könnte ich mir auch vorstellen das man darin schön schlafen kann,...

Es gab dann natürlich die Diskussion ob man aus Stahlwolle auch Kettenhemden stricken kann,...

Was mich dahingehend eher interessiert ist wie eine moderne Rüstung sich gegen mittelalterliche Waffen schlagen würde - also etwa eine Kugelsichere Weste gegen Kriegshammer, Langschwert und Co.

Aus was sind eigentlich diese Kendo Rüstungen?

Offline Raven Nash

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #52 am: 26.09.2023 | 10:53 »
Aus was sind eigentlich diese Kendo Rüstungen?
Bambusstreben mit Lackleder überzogen. Die müssen aber auch nur Shinai abhalten.

Japanische Rüstungen waren meistens aus Bambus, Eisen und Lack.

Zitat
Was mich dahingehend eher interessiert ist wie eine moderne Rüstung sich gegen mittelalterliche Waffen schlagen würde - also etwa eine Kugelsichere Weste gegen Kriegshammer, Langschwert und Co.
Gibt auch hier Schnitttests.
Ich kenne auch einen Beschusstest gegen leichte und schwere ballistische Westen mit 70# Compoundbogen - das entspricht einem leichten Warbow. Die leichte hat nicht standgehalten, die schwere schon. Letztere hat aber auch Stahlplatten drin - vergleichbar einem Harnisch.
Und es wurden normale Jagdspitzen verwendet, also keine Bodkins o.ä.
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Offline Skaeg

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #53 am: 26.09.2023 | 10:57 »
Allerdings. ;D Und das hat seinerseits wahrscheinlich mindestens einige seiner Vorstellungen aus der finsteren viktorianischen Geschichtsklitterung...
Es ist wirklich interessant und wäre eine eigene Untersuchung wert (wenn es die nicht schon gibt), warum so viele der Mythen über das Mittelalter im 19. Jahrhundert erfunden oder zumindest popularisiert wurden.
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Offline Feuersänger

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #54 am: 26.09.2023 | 10:59 »
Schade dass dieser Thread erst jetzt aufkommt wo der Sommer vorbei ist. Sonst hätte ich das an einem heißen Tag einfach mal für euch getestet, wie sehr sich ein Kettenhemd in der Sonne so aufheizt, wenn überhaupt. (Ich habe so ein leichtes Kettenhemd aus geschlossenen Stahlringen, kurzarm, wiegt iirc so 5-6kg, lässt sich also auch mit wenig Unterkleidung gut tragen. Hält zumindest meinen 55# Bögen locker stand, ist also nicht so dass das jetzt Spielzeug wäre.)
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Offline Raven Nash

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #55 am: 26.09.2023 | 11:04 »
Es ist wirklich interessant und wäre eine eigene Untersuchung wert (wenn es die nicht schon gibt), warum so viele der Mythen über das Mittelalter im 19. Jahrhundert erfunden oder zumindest popularisiert wurden.
Das nennt sich Historismus. Da gab es eine romatisierte Vorstellung davon, wie das MA aussah. Da wurden Schwerter geschmiedet (viel zu schwer, mit Elementen aus verschiedenen Jahrhunderten gemischt) und an die Wände von Burgen gehängt, deren Verputz man davor abgeschlagen hatte, weil Burgen sowas nicht hatten, im MA. Rüstungen wurden willkürlich zusammengestellt, neu geschmiedet, usw.
Es war eine Gegenbewegung zur Industriellen Revolution, die Rückbesinnung auf Werte, die es so nie gab, bei gleichzeitiger Annahme, dass die eigene Zeit die Spitzer der Entwicklung sei.
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Offline Raven Nash

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #56 am: 26.09.2023 | 11:06 »
Hält zumindest meinen 55# Bögen locker stand, ist also nicht so dass das jetzt Spielzeug wäre.)
Falsche Pfeilspitzen. Tu mal Bodkins oder Needles drauf, da halten nicht-vernietete Ringe nichts dagegen. Scheibenspitzen sollen das tiefe Eindringen ja genau verhindern, damit man sie leichter ziehen kann.
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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #57 am: 26.09.2023 | 11:16 »
Falsche Pfeilspitzen. Tu mal Bodkins oder Needles drauf, da halten nicht-vernietete Ringe nichts dagegen. Scheibenspitzen sollen das tiefe Eindringen ja genau verhindern, damit man sie leichter ziehen kann.

Ich habe Bodkins verwendet, und es fällt mir gerade schwer nicht ausfällig zu werden, nachdem ich oben explizit geschrieben habe, dass das Hemd aus geschlossenen Ringen ist.
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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #58 am: 26.09.2023 | 11:27 »
Es ist wirklich interessant und wäre eine eigene Untersuchung wert (wenn es die nicht schon gibt), warum so viele der Mythen über das Mittelalter im 19. Jahrhundert erfunden oder zumindest popularisiert wurden.

Ich vermute mal: Aufkommen der Romantik und gleichzeitig die ersten Massenmedien mit Reichweite (Buchverlage und Zeitungen).

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Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #59 am: 26.09.2023 | 11:28 »
Falsche Pfeilspitzen. Tu mal Bodkins oder Needles drauf, da halten nicht-vernietete Ringe nichts dagegen. Scheibenspitzen sollen das tiefe Eindringen ja genau verhindern, damit man sie leichter ziehen kann.

Hab ich auch schon getestet, mit nem 75-lbs-Bogen geht das durch wie durch heisse Butter. Und da waren es auch geschlossene Ringe, allerdings war die Schießentfernung nicht hoch (15 Meter, wenns hochkommt).

Nachtrag: wobei selbst ein pfeilfestes Kettenhemd plus Schild allein nicht so viel bringen würden. Wir haben mal folgenden Versuch gemacht: ein Kumpel ist im langen Kettenhemd plus Rundschild 50 Meter gesprintet, wir haben die Zeit genommen. Dann hab ich einen mannshohen Normannen in Kette plus Tropfenschild im Maßstab 1 zu 1 aus Pappe gebaut, den in 50 Meter Entfernung aufgestellt, und dann haben ich und eine Bekannte mit unseren Bögen genau die Zeitspanne lang drauf geballert, die vorher als Sprintdauer ermittelt wurde.

Die Zielscheibe hatte unzählige Treffer nicht nur im Schild und der Kette, sondern auch an etlichen nicht gepanzerten Stellen (Hände, Auge, Beine, einer sogar durch den vorderen Kettenhemdschlitz direkt in die Kronjuwelen  :P). Das hätte immer noch gereicht, um ihn vor Eintreffen bei den Bogenschützen außer Gefecht zu setzen. Kann man dann halt mal hochrechnen, bei einem Verhältnis von 2 zu 1. Müste man natürlich mehrfach durchziehen, damit eine ausreichende Datenbasis da wäre. Spaßig wars jedenfalls.
« Letzte Änderung: 26.09.2023 | 11:40 von KWÜTEG GRÄÜWÖLF »
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Offline Isegrim

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #60 am: 26.09.2023 | 11:35 »
Daß der Ritter nur mit Hilfe auf sein Roß gekommen ist, mag eventuell für einzelne späte und spezialisierte Turnierrüstungen gegolten haben, bei denen man dank des vorhersehbar-ritualisierten Ablaufs schon mal zugunsten des dafür optimierten Schutzes auf so einiges an Beweglichkeit verzichten konnte.

Ich hab mal einen Experten gefragt; auch da keine Krähne, Gehilfen und vielleicht ein Schemel oä, selbst bei den überschweren Gestechrüstungen.

Och, ich weiß nicht -- ich bin alt genug, um mich noch an Schwarzweißfernsehen zu erinnern, und manchmal waren die Farben da tatsächlich besser. ~;D

Die besten Bilder soll das Radio haben... ;)

Ich habe mal auf einem Larp einen Kettenharnisch gesehen der aus der Ferne superauthentisch aussah,... erst als man sehr nahe drann war ist aufgefallen das dieser "Harnisch" aus Wolle war,... aber: war superleicht, gab gut warm und - im Gegensatz zu dem einen der mal auf Kaltenberg in seinem Kettenhemd geschlafen hat könnte ich mir auch vorstellen das man darin schön schlafen kann,...

Dürfte auf den meisten Punkte-LARPs keinen Rüstungsschutz bingen; im Gegensatz zu Kettenhemden aus Alu, die auch nicht schwerer, wenn auch nicht so ksuchelig sind.

Es gab dann natürlich die Diskussion ob man aus Stahlwolle auch Kettenhemden stricken kann,...

Kann man. Hab ich auf meinem ersten LARP gesehen, ob nun gehäkelt oder gestrickt. Ich würd aber davon abraten, das Ding war schwerer als so ziemlich alles andere, was ich jemals in der Hand hatte, und die Schutzwirkung dürfte auch fraglich sein.

Was mich dahingehend eher interessiert ist wie eine moderne Rüstung sich gegen mittelalterliche Waffen schlagen würde - also etwa eine Kugelsichere Weste gegen Kriegshammer, Langschwert und Co.

Kugelsichere Westen sind idR auch stichfest, glaub ich. Die Schutzkleidung von Sportfechtern wird jedenfalls auch aus Kevlar hergestellt. Wie gut die Riotausstattung der modernen Polizei jetzt gegen ein Langschwert oder Rabenschnabel besteht, keine Ahnung.

Schade dass dieser Thread erst jetzt aufkommt wo der Sommer vorbei ist. Sonst hätte ich das an einem heißen Tag einfach mal für euch getestet, wie sehr sich ein Kettenhemd in der Sonne so aufheizt, wenn überhaupt.

Kettenhemd geht noch, das Problem ist eher die Unterkleidung. Plattenpanzer im prallen Sonnenlicht kann unangenehm werden, vom Helm ganz zu schweigen.

Schlimm ist es in der Kälte. So eine Stahlschicht, auf Minusgrade abgekühlt, ist nicht gut für die Gesundheit, auch wenn man dicke Klamotten und moderne Fleeceunterwäsche drunter trägt. Absolut verständlich, dass die im Winter sehr ungern Krieg geführt haben. Ich vermute ja, dass die ganzen Spikes an den Rüstungen von Warhammer-Chaoskriegern als Sonnenlichtkollektoren dienen, damit die Jungs in den eisigen Chaoswüsten nicht sofort festfrieren...
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Offline Raven Nash

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #61 am: 26.09.2023 | 13:01 »
dass das Hemd aus geschlossenen Ringen ist.
Geschlossen heißt nicht vernietet. Die Ringe können auch verschweißt sein - ist auch geschlossen, hält aber nicht ganz so gut.
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Offline Skaeg

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #62 am: 26.09.2023 | 13:07 »
Das nennt sich Historismus. Da gab es eine romatisierte Vorstellung davon, wie das MA aussah. Da wurden Schwerter geschmiedet (viel zu schwer, mit Elementen aus verschiedenen Jahrhunderten gemischt) und an die Wände von Burgen gehängt, deren Verputz man davor abgeschlagen hatte, weil Burgen sowas nicht hatten, im MA. Rüstungen wurden willkürlich zusammengestellt, neu geschmiedet, usw.
Es war eine Gegenbewegung zur Industriellen Revolution, die Rückbesinnung auf Werte, die es so nie gab, bei gleichzeitiger Annahme, dass die eigene Zeit die Spitzer der Entwicklung sei.
Schon, aber auf der anderen Seite hast du viele Mythen der Sorte "Hahaha, was waren die im Mittelalter doch brutal und rückständig und lächerlich". Die falsch verstandenen "Dark Ages", flache-Erde-Glaube, eiserne Jungfrau, ius primae noctis und eben auch der Ritter-Kran. Der ganze Topos des ganzen Mittelalters als ein durch und durch dunkles, dreckiges, grausames Horrorzeitalter, den man im Rollenspiel ja auch manchmal findet. Also eher ein Historismus mit umgekehrten Vorzeichen, ein Absetzen von den vermeintlich primitiven Altvorderen.

Vielleicht wäre der Ansatzpunkt, dass Romantik und Historismus sich zu der positiv gedachten Mittelaltertümelei verhalten wie Imperialismus und Sendungsbewußtsein zu den negativ-Mythen.

Naja, sind nur wirre Gedanken, führt hier weit weg...
« Letzte Änderung: 26.09.2023 | 13:15 von Skaeg »
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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #63 am: 26.09.2023 | 13:16 »
Das führt zum Thema Humanismus, Renaissance und Aufklärung. Wikipedia hat einen recht guten Artikel dazu, wie das aufgekommen ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Finsteres_Mittelalter
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Offline Feuersänger

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #64 am: 26.09.2023 | 13:21 »
Geschlossen heißt nicht vernietet. Die Ringe können auch verschweißt sein - ist auch geschlossen, hält aber nicht ganz so gut.

Ja, sie sind verschweißt -- da siehst du mal, wie falsch du liegst. Das Hemd kann das jederzeit ab.
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Offline Issi

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #65 am: 26.09.2023 | 13:22 »
Frage: Hast du schonmal Lederzeug draußen, in freier Natur, bei Schlechtwetter getragen?
Jepp
Vielleicht bin ich einfach ne harte Sau... ~;D

Aber wenn es wirklich ums Warmhalten geht, dann würde ich Schafswollpullis empfehlen.
Werde nie vergessen, wie alle um mich gefroren haben in ihren Outdoor Hightech Jacken, und mir ging's gut, obwohl der Saudünn war.

Gegenfrage: Und schon Mal bei Wind und Wetter in Metallrüstung draußen gewesen?
(Geht hier ja um den Vergleich)

Ich jedenfalls nicht.


Wie wär's mit Rüstungen, Helmen und Schwertern aus Schafswolle?
Dann wird der Kampf schön kuschelig... :D

Offline unicum

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #66 am: 26.09.2023 | 13:58 »

Gegenfrage: Und schon Mal bei Wind und Wetter in Metallrüstung draußen gewesen?
(Geht hier ja um den Vergleich)


Ja, aber ich machte damals auch vieles falsch. Etwa die Auslegung des Unterzeugs zu gering bemessen.
Die Vollplatte im Hochsommer war heftig und das kettehemd im Herbst wo mein Wollzeug an den Armen zu kurz war auch.

Interessant war noch derjenige welcher auf Kaltenberg abends zu viel gesoffen hatte und sich mit Kettenhemd ins Bett gelegt hat. Der hatte - trotz sommerlichen Temperaturen am frühen morgen schüttelfrost, war unterkühlt und (hatte merkwürdige verzierungen auf der haut, woher die wohl kamen?) wurde dann von den Sanis abgeholt.

Offline Maarzan

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #67 am: 26.09.2023 | 17:22 »
Dass die Lederrüstungen ahistorisch sind, hatten wir ja schon drüben durch. Aber Historie hat sich ja unter bestimmten Umständen entwickelt.
Die Frage war hier, ob man durch - möglichst geringfügiges - Drehen an den Rahmenbedingungen - idealerweise auch noch im Rahmen des eh vorhandenen üblichen Fantasygenres- diese Rüstungen doch rechtfertigen könnte.
Dass die dann nicht das Nonplusultra sind, wäre auch klar.

Bezgl. Brigantine:
Soweit ich das übersehen kann, sind das Metallteile zwischen zwei Stoffbahnen etc.
Wieso ist dann nur Metallteile auf Leder nähen keine Option für Arme oder niedere Stände?

Oder das, was unter "Cuir bouilli" zu finden wäre?


Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #68 am: 26.09.2023 | 17:47 »
Also Lederrüstung, wie wir sie alle durchs Ur-D&D samt schicker Illustrationen kennen gelernt haben, das geht einfach nicht auf. Pures Leder mit lose draufgetackerten fancy aussehenden Metallteilen funktioniert halt nicht, solange man wirklich drauf besteht, dass das eben normales Leder mit Applikationen ist.

Ich hab dabei immer dieses heißgeliebte Bild (unironisch, ich finde das immer noch saucool, und hab auch so aussehende SC gebaut) im Kopf:



Okay, man würde gerne, dass sein Held so durch die Gegend rennt. Aber die Lösung, das Ganze auch halbwegs plausibel machen zu können, ist doch schon längst da: man sagt einfach, das ist ne Brigantine. Die Metallteile, die aus dem Leder rausragen, halten unter dem Leder verborgene größere Metallplatten, also ne Art versteckte und fixierte Schuppenrüstung. Alles gut.

Mir stellt sich hier die Gegenfrage: Warum MUSS es denn unbedingt sowas wie im Bild als pure Lederrüstung geben und irgendwie funktionieren? Inwiefern verliert diese Rüstung ihren Reiz, wenn Metallplatten oder -plättchen drunter sind?
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Offline Isegrim

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #69 am: 26.09.2023 | 17:53 »
Die Frage war hier, ob man durch - möglichst geringfügiges - Drehen an den Rahmenbedingungen - idealerweise auch noch im Rahmen des eh vorhandenen üblichen Fantasygenres- diese Rüstungen doch rechtfertigen könnte.

Die einfachste Antwort hatten wir schon: Gibt in Fantasyhausen halt besseres Leder. Muss ja nicht gleich Drachenleder sein, an dass nur Helden ran kommen. I-ein Fantasy-Kuh-Ersatz oder die im Großen Sumpf standardmäßig gehaltenen Panzeralligatoren oder was weiß ich.
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Offline Eismann

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #70 am: 26.09.2023 | 17:54 »
Mir stellt sich hier die Gegenfrage: Warum MUSS es denn unbedingt sowas wie im Bild als pure Lederrüstung geben und irgendwie funktionieren? Inwiefern verliert diese Rüstung ihren Reiz, wenn Metallplatten oder -plättchen drunter sind?

Damit man eine Ausre... Erklärung hat, warum die Elfe im hautengen Leder-Catsuit unterwegs ist. Mit den praktischen Gelände-High-Heels.

Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #71 am: 26.09.2023 | 18:00 »
Damit man eine Ausre... Erklärung hat, warum die Elfe im hautengen Leder-Catsuit unterwegs ist. Mit den praktischen Gelände-High-Heels.

Diesem Typus von Spieler gebe man halt vor der Spielsitzung ein Zimmer für sich, freien Internetzugang, eine Packung Kleenex und 15 Minuten Zeit. Danach sollte dann der Bedarf an Kinky Wargear hoffentlich nicht mehr so dominant sein.  >;D
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Offline Feuersänger

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #72 am: 26.09.2023 | 18:00 »
Glaube der Hauptgrund ist, dass wir halt gerne eine leichte, stealthige, die Bewegungsfreiheit nicht einschränkende Rüstung für unsere Schurken hätten. Die aber einen höheren Coolnessfaktor haben soll als ein Gambi. (Zugegeben ich kann mir einen D&D-typischen Schurken oder Assassinen auch nur schlecht in einem dick wattierten Waffenrock vorstellen.)
Brigantine ist halt doch wieder ein ziemlicher Klotz, vermutlich schwerer als ein Kettenhemd (freilich, je nach Blechdicke) und dabei weniger flexibel (aber halt viel billiger).
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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #73 am: 26.09.2023 | 18:01 »
Mir stellt sich hier die Gegenfrage: Warum MUSS es denn unbedingt sowas wie im Bild als pure Lederrüstung geben und irgendwie funktionieren? Inwiefern verliert diese Rüstung ihren Reiz, wenn Metallplatten oder -plättchen drunter sind?

Das ist mal 'ne gute Frage. Die offensichtliche Antwort (wenn wir den reinen Sex Appeal mal ausklammern...) ist nämlich auch erst mal ein D&D-ismus: "Weil der klassische Träger von Lederrüstung der Dieb Schurke ist, und der will kein klingelndes Metall am Körper, das beim Schleichen stört!".

Warum so'n Spezialist dann aber einerseits beim Schleichen und Einbrechen und Möglichst-Unbemerkt-Bleiben überhaupt erst mal eine hinderliche Rüstung anziehen wollen und sich dann andererseits weigern sollte, für "richtige" Kämpfe auf Abenteuer oder so gleich etwas Besseres in petto zu haben...darüber denkt man vielleicht besser nicht allzu tief und lange nach. 8]

Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Rüstungsrechtfertigung
« Antwort #74 am: 26.09.2023 | 18:05 »
Also wenn man einen leicht gepanzerten Dieb haben will, wäre doch ein gescheites gepolstertes Arming doblet um einiges effizienter und stylisher, mal ganz davon abgesehen, dass Leder so undiebisch vor sich hinknarzen kann  ;D

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