Thema: Berserker ! Spielbericht einer unspielbaren Klasse

[Runenstahl]

Hintergrund: Ich vertrete ja seit langem die Ansicht das der Berserker mindestens ebenso gut ist wie der Bear-Totem Barbar. Das ist schwierig zu testen da es zwei Probleme gibt:
1. Die meisten Abenteuer laufen nicht nach den offiziellen "6 Encounter je Tag" Regeln ab (bei nur einem Encounter je lange Rast ist der Berserker natürlich voll OP)
und
2. meine Versuchsgruppe besteht aus mir, ist also zu klein um wirklich "Wissenschaftlich Relevante" Ergebnisse zu liefern.

Am 2. Punkt kann ich nichts drehen, aber da wir nun begonnen haben "Out of the Abyss" zu spielen ist zumindest Punkt 1 erfüllt. Also ran an den Speck !

Mein Charakter hat nun nach einigen Spielen Stufe 6 erreicht so das ich hier mal ein Zwischenfazit abgeben kann.

Beispiel aus der letzten Session, wir hatten folgende Begegnungen:
1. Hook Horrors - Wir haben den Kampf diplomatisch vermeiden können.
2. Gnolle - Ich habe die "Fenzy" Fähigkeit nicht aktiviert. Ein Bear-Totem Barbar hätte allerdings auch keinen Vorteil gehabt das die Gegner keinen speziellen Schaden verursacht haben.
3. Eine Wiederholung der 2. Begegnung
4. Abermals Gnolle, diesmal waren sie schlau genug auf unsere diplomatischen Bemühungen einzugehen
5. Drow-Überfall. Dies sah nach einem größeren Kampf aus und ich habe "Frenzy" eingeschaltet. Das hat mir im Kampfverlauf 3 oder 4 Extraangriffe verliehen weil es tatsächlich ein langwieriges gekloppe war. Die Drow haben bei ihren Angriffen stets auch Giftschaden verursacht. Insgesamt hat mein Charakter ca. 60 Schaden einstecken müssen der durch Rage auf ca. 45 reduziert wurde, als Bear-Totem Barbar wären das hingegen nur 30 gewesen da er auch Giftschaden reduziert.
Danach gabs dann eine lange Rast.

Das ist natürlich der Optimalfall, zeigt aber ganz gut das der Berserker alles andere als "Unspielbar schlecht" ist. Alles in allem musste ich meine Meinung vom Berserker leicht nach unten korrigieren. Theoretisch ist er dem Bear-Totem Barbaren mMn immer noch ebenbürtig. In der Spielpraxis gibt es aber das Problem das man nicht abschätzen in welchem Kampf man nun das Feature nutzen sollte. Wenn man zu zögerlich ist und das Feature nicht nutzt ist der Charakter natürlich schlechter als der Totem Barbar. Ist man jedoch zu voreilig und nutz das Feature zu oft oder an der falschen Stelle ist der Charakter ein wenig schlechter. Der erfordert taktisches Fingerspitzengefühl während man den Totem-Barbaren einfach drauflos spielen kann.

[Ainor]

Ja, das klingt in etwa nach dem dem was ich seit längerem vermute. Elementarschaden ist in der Tat vor Stufe 10 nicht allzu verbreitet.
Hier wäre allerdings der Vergleich mit dem Zealot interessant.

Spielt ihr mit Feats?

[Runenstahl]

Ja wir spielen mit Feats. Ich werde mir beizeiten wohl auch den Great Weapon Master gönnen. Bislang erhöhe ich jedoch lieber stumpf die Stärke, das bringt mMn derzeit mehr. Sobald die auf 20 ist wird der GWM kommen.

[Quaint]

Interessante Betrachtungen. Trotzdem finde ich den Berserker mindestens unelegant, aber ich mag auch die ganze Exhaustion-Mechanik nicht. Und mittlerweile gibt es echt besseres wenn es einem "nur" um die zusätzliche Attacke geht.
Ich bin aber auch nicht so ein Riesenfreund vom Bear Totem. Klar ist der Tanky aber halt auch maximal passiv.
In der letzten abgeschlossenen Kampagne hatten wir einen Wolf-Totem dabei und dazu Paladin und Fighter die mit in Melee standen und profitierten. DAS hat gefetzt. Gerade wenn man dann großzügig -5 / +10 nutzen kann.

[8t88]

Versucht es ggf. mal mit den Gritty Realism regeln aus dem DMG.
in unserer Runde haben wir eine Short rest nach 8 stunden (einer Nacht) Ruhe, und eine Long Rest nach einer Woche Pause in einer Stadt mit allen Annehmlichkeiten und Sicherheit.
Das passt besser zu unserem Spielstil, vielleicht auch zu Eurem?

Allgemein ist der HP Bloat mein grösstes Problem mit D&D5. (von ich glaub 60 bis 400HB unterschied im Endstadium zwischen den Charakteren ist viel Platz).
Darum hab ich letztens eine Kampagne Shadow of the Demonlord ausprobiert.

[Ma tetz]

Das macht das Problem nur noch größer. Dann braucht man ein Woche um einen Punkt Exhaustion abzubauen.
Und die frist Dir ab Stufe Drei den wichtigen Vorteil, den Du durch Rage bekommst auf.
Deshalb fällt der Rager auch deutlicher zurück, wenn man mehr als einen Ingame-Tag betrachtet.

Wenn ich eine Spezialfähigkeit habe, die ich mehrmals täglich einsetzen kann, dann möchte ich dass auch tun. Smite hat ja bspw. auch nicht so eine komische Handbremse.

[Ainor]

Interessante Betrachtungen. Trotzdem finde ich den Berserker mindestens unelegant, aber ich mag auch die ganze Exhaustion-Mechanik nicht. Und mittlerweile gibt es echt besseres wenn es einem "nur" um die zusätzliche Attacke geht.

Das Problem bei Exhaustion ist dass der Name ein wenig irreführend ist.

In der letzten abgeschlossenen Kampagne hatten wir einen Wolf-Totem dabei und dazu Paladin und Fighter die mit in Melee standen und profitierten. DAS hat gefetzt. Gerade wenn man dann großzügig -5 / +10 nutzen kann.

Der Barbar in meiner Gruppe hat Adler. Interessanterweise ist inzwischen die Fernsicht das wichtigste Feature.

Das macht das Problem nur noch größer. Dann braucht man ein Woche um einen Punkt Exhaustion abzubauen.
Und die frist Dir ab Stufe Drei den wichtigen Vorteil, den Du durch Rage bekommst auf.
Deshalb fällt der Rager auch deutlicher zurück, wenn man mehr als einen Ingame-Tag betrachtet.

Jo, mehrere Wochen rasten ist ggf etwas albern. Aber wie oft man hintereinander rasten kann ist stark Kampagnenabhängig.
Man bekommt bei der Long Rest ja eh nicht alles zurück (z.B. 50% hit dice). Insofern werden auch andere zweimal rasten wollen wenn sie können.

Wenn ich eine Spezialfähigkeit habe, die ich mehrmals täglich einsetzen kann, dann möchte ich dass auch tun. Smite hat ja bspw. auch nicht so eine komische Handbremse.

Smite ist mit den Basisregeln auch erstmal nicht so gut. Und jeden Tag dasselbe Programm abspielen klingt irgendwie nicht nach irrem Berserker.

[Runenstahl]

Zum Rasten: Das ist ja genau der Grund warum ich diesen Charakter in dieser Kampagne ausprobiere. Es ist eine offizielle D&D Kampagne bei der man jeden Tag mehrere kleinere Begegnungen und hin und wieder mal eine größere hat. Genau auf diesen Spielstil ist das D&D Balancing ausgelegt.

Gritty Rest Regeln sind mMn besser für "normale" Kampagnen geeignet bei denen nur alle paar Tage mal was passiert.

Und ja, der Wolf Totem ist ziemlich cool allerdings auch recht von der Gruppenkonstellation abhängig. Damit der richtig flunzt braucht man einen weiteren, besser noch mehrere andere Nahkampfcharaktere.

[nobody@home]

Und ja, der Wolf Totem ist ziemlich cool allerdings auch recht von der Gruppenkonstellation abhängig. Damit der richtig flunzt braucht man einen weiteren, besser noch mehrere andere Nahkampfcharaktere.

Was dann unter dem Aspekt "Na ja, der Wolf ist halt auch ein Rudeltier" natürlich durchaus Sinn ergibt.

Nebenbei: was sind denn dann im Gegenzug so die Klassen (ggf. mit Unterklasse), die von der Gruppenkonstellation komplett unabhängig sind? Stecke da in 5e nicht tief genug drin, fürchte ich...

[Gunthar]

Komplett unabhängig ist keine. Am ehesten kommen da diverse Kleriker und auch Barden hin. Auch gewisse Paladine könnten noch passen.

[Ainor]

Champion Fighter, die meisten Barbaren, Magier, Druiden funktionieren recht unabhängig von der Gruppenzusammensetzung. Rogue hängt stark vom Sneakpartner ab. Die Gruppenbuffs von Barde, Kleriker und teilweise Paladin sind recht gruppenabhängig. Ebenso andere Krieger die Advanatge verteilen, z.B. Monk und ggf Battle Master.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Naja unspielbar ist der Berseker nicht, aber du kannst halt dein Subklasse nur einmal am Tag nutzen, und ist das features auch noch zu einem Gewissen Grad redundant wenn du Polearm Master nimmst.
Das du Frenzy auch erst eine Runde nach dem du Rage Aktiviert hast nutzen kannst (da Rage ja auch eine Bonus Aktion kostet) ist auch nicht so wirklich elegant.

Ob jetzt Bear da wirklich der Beste Vergleich ist weiß ich nicht, ich denk das hängt ziemlich vom Abenteuer ab, aber der Zealot wird dir einen vergleichbaren Schadensboost in jedem kampf geben, der das auch noch ohne irgendwelche Bonus Aktionen aufwenden zu müssen.

[Runenstahl]

Subklasse nur einmal am Tag nutzbar: Jain. Klar, wenn man möchte das man sich von den Abzügen komplett erholen kann, kann man das nur einmal am Tag nutzen. Und natürlich ist das der angestrebte Idealfall. Aber wenn es wirklich darauf ankommt kann man die Fähigkeit jedoch auch öfters einsetzen.

Polearm Master ist wirklich nur zu "einem gewissen Grad" vergleichbar. Vielleicht wenn man Stärke bereits ausgemaxt hat. Ansonsten sehe ich da den Zweihänder klar im Vorteil.
Polearm Master mit Stärke 16 und Waffe +1: 2 Angriffe mit 1W10 +4 Schaden sowie Bonusangriff mit 1W4 +4 Schaden = 24,5 Schaden
Greatsword mit Stärke 18 und Waffe +1: 2 Angriffe mit 2W6 +5 Schaden = 24 Schaden. Das ist praktisch identisch und durch den Extraangriff bei Bedarf dann deutlich besser.

Das man Frenzy erst mit einer Runde Verzögerung nutzen kann ist in der Tat nicht sehr elegant.

Der Totem-Barbar ist halt die andere Klasse aus dem PHB. Klar, wenn man sämtliche Zusatzbücher dazunimmt wird man durch den Powercreep stets irgendwas finden was besser ist. Das ist aber bei anderen Klassen, Zaubern, Feats etc. auch der Fall.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Subklasse nur einmal am Tag nutzbar: Jain. Klar, wenn man möchte das man sich von den Abzügen komplett erholen kann, kann man das nur einmal am Tag nutzen. Und natürlich ist das der angestrebte Idealfall. Aber wenn es wirklich darauf ankommt kann man die Fähigkeit jedoch auch öfters einsetzen.

Es kommt auch drauf an wie viel Zeit du nach dem Abenteuer für die Erholug hast. Du wirst pro LR ja nur eine Stufe Exhaustion los, und spätestens bei drei Stufen kann der Char eigendlich nicht mehr viel beitragen (und bei einige Encoutern kann auch schon die zweite Stufe dazu führen, dass du Runden verlierst weil du nicht in auf Nahkampfdistanz an den Gegner ran kommst).
Wobei schon eine Stufe dir Disadvantage auf Initaive hast und Grappling gibt.
Also wäre dreimal Frenzy am Tag die Absolute Grenze und das auch nur wenn du weißt, dass du danach keine Kämpfe mehr hast und ziemlich sicher zwei tage down time hast.

Polearm Master ist wirklich nur zu "einem gewissen Grad" vergleichbar. Vielleicht wenn man Stärke bereits ausgemaxt hat. Ansonsten sehe ich da den Zweihänder klar im Vorteil.
Polearm Master mit Stärke 16 und Waffe +1: 2 Angriffe mit 1W10 +4 Schaden sowie Bonusangriff mit 1W4 +4 Schaden = 24,5 Schaden
Greatsword mit Stärke 18 und Waffe +1: 2 Angriffe mit 2W6 +5 Schaden = 24 Schaden. Das ist praktisch identisch und durch den Extraangriff bei Bedarf dann deutlich besser.

Wenn der Rage Bonus und GWM dazu kommt ist Pole Arm Master aber wieder im Vorteil, solange du kein Frenzy nutzt.

Mit Frenzy macht du nautürlich etwas mehr schaden, aber da kommt es dran drauf an wie viele Kämpfe tu mit und wie viel du ohne machst.

[Runenstahl]

Wenn der Rage Bonus und GWM dazu kommt ist Pole Arm Master aber wieder im Vorteil, solange du kein Frenzy nutzt.

Mit Frenzy macht du nautürlich etwas mehr schaden, aber da kommt es dran drauf an wie viele Kämpfe tu mit und wie viel du ohne machst.

Stimmt, das habe ich nicht bedacht. Man sollte dabei aber auch beachten das man mit dem höheren Stärkebonus auch leicht besser trifft sowie bessere Athletik und Str-Saves hat (letztere Punkte sind natürlich sehr situativ).

[Ein Dämon auf Abwegen]

Stimmt, das habe ich nicht bedacht. Man sollte dabei aber auch beachten das man mit dem höheren Stärkebonus auch leicht besser trifft sowie bessere Athletik und Str-Saves hat (letztere Punkte sind natürlich sehr situativ).

Wobei Rage und Reckless dir zumidest auf Attacken und Athletik Advatages geben wodurch der +1 Bonus etwas weniger wichtig ist als sonst.

Und Str-Saves sind ehr selten und führen dann oft zu sowas wie Prone oder Restrained was dem Gegner Advatage gibt, die er aber wegen Reckless Attack sowiso hätte.

Die Reaction Attack von Polearm Master ist auch nicht zu verachten, ich denke in den meisten Kämpfen sollte die mindestens einmal triggern.

[Ainor]

Ich hab mal Zealot mit Polearm master gegen Berserker mit Greatsword durchgerechnet. Mit immer Reckless kommt der Zealot auf 47 DPR (Stufe 1-20), der Berserker ja nach Anzahl der Furies auf 40-46. Das geht allerdings von 6 kurzen Kämpfen aus, d.h. wenn Fury in weniger aber längeren Kämpfen läuft wird es besser. Die Magische Waffe macht dabei 9 Punkte aus, d.h. ohne gleichwertige magische Hellebarde liegt der Zealot ggf noch etwas zurück. Hinzu kommt dass Mindless rage eher gut ist.
 
Aber im groben und ganzen ist es wie bereits gesagt: mit Feats etc. macht der Zealot sehr vergleichbaren Schaden ohne sich mit Exhaustion levels rumschlagen zu müssen.

Die Reaction Attack von Polearm Master ist auch nicht zu verachten, ich denke in den meisten Kämpfen sollte die mindestens einmal triggern.

Je nachdem. Denke der Berserker bekommt auf 14 eine deutlich bessere Reaction attack.Die Rechnung oben ist ohne Reactions.

[Runenstahl]

Aber im groben und ganzen ist es wie bereits gesagt: mit Feats etc. macht der Zealot sehr vergleichbaren Schaden ohne sich mit Exhaustion levels rumschlagen zu müssen.

Also wenn der Berserker beinahe mit Powercreep-Klassen aus Zusatzbüchern mithalten kann, dann ist er wirklich nicht so schlecht wie viele Leute sagen

Ich werde auf jeden Fall weiter berichten. Es geht bei uns nur halt nicht besonders schnell voran, da diese Gruppe nur alle 14 Tage spielt. Und ja, die Stufe 6 Fähigkeit finde ich cool. Auch wenn sie bisher nie nützlich war, aber ich bin immer paranoid was Beeinflussung meiner Charaktere angeht und nehme deshalb auch oft "Resilient Wisdom" wenn der Charakter nicht schon gute Weisheits-Rettungswürfe hat. Passt mir also sehr gut. Und die Stufe 14 Fähigkeit ist mMn der Hammer. Greift der Gegner dich nicht an um die Fähigkeit nicht zu triggern kannst du ohne Nachteil Reckless Kämpfen. Und greift er dich an bekommt er was vor den Latz. Rockt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Also wenn der Berserker beinahe mit Powercreep-Klassen aus Zusatzbüchern mithalten kann, dann ist er wirklich nicht so schlecht wie viele Leute sagen

Weiß jetzt nicht ob ich die Klessaen aus den Zusatzbüchern wirklich als Powercreep bezeichen würde, oder die im PHB nicht als zum Teil einfach sehr schlecht designend.

Das PHB hat ja auch einige ziemlich überpowerte Subklassen (wie den Moon Druid) und ein Großteil der "Problem Zauber" und "must have Feats" sind auch aus dem PHB.

[Ainor]

Sehe ich auch so. Power Creep fängt für mich erst bei Tashas an. Zealot ist halt ein offensiver Barbar (im Gegensatz zum Bear Totem) der nicht mit den Exhaustion Levels hantieren muss. Und tendentiell mehr Schaden macht er ja nur weil Polearm Master nicht mit Frenzy kombiniert.

Und wenn man weiter schaut: ein Save Reroll ist nett, aber ob ich gegen die Frightful Presence von einem Drachen einmal oder zweimal versiebe ist eigentlich egal. Immunität ist super. Ebenso gegen Charm Effekte die einem die Rage ausschalten.

Bei Stufe 10 ist es vermutlich eher unentschieden (beide Features sind nicht so wahnsinnig stark), wobei es für Intimidating Presence zumindest denkbare Anwendungen gibt.

Und auf 14 ist der Berserker klar vorn.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Power Creep fängt für mich erst bei Tashas an.

Weiß nicht zumindest in Bezug auf die Subclassen gibt es mMn eigendlich nur wenige die mMn wirklich übermäßiger Powercreep sind (sowas wie Hexblade, Gloom Stalker, TCE Clerics, und vielleicht noch die Wildemount Subclassen).

In anderen Fällen wo die Subklassen stärker sind als im PHB, sind sie PHB Optionen mMn ehr unterpowert oder einfach schlecht designed.

[Ainor]

Jo, Hexblade und Gloom Stalker sehe ich eher als Versuch mässige Klassen etwas aufzuwerten. 
Peace & Twilight Clerics sind einfach nur Power Creep.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Jo, Hexblade und Gloom Stalker sehe ich eher als Versuch mässige Klassen etwas aufzuwerten.

Überpowered sind sie nicht, aber sie haben mMn schon das Problem, dass es quasi kaum noch einen Grund gibt eine der Anderen Subklassen zu spielen.

OK Warlock and in den neueren Büchern noch ein oder zwei andere gute Subklassen bekommen, aber beim Ranger sind mMn auch die neuen nicht auf dem Niveau des Gloomstalkers.

[Runenstahl]

Die Kampagne ist letzte Woche beendet worden. Der Endkampf war sogar recht simpel (obgleich wir nicht vollzählig waren).

Mein Fazit über die Klasse von Stufe 1 bis 15:
Der Berserker ist alles andere als Unspielbar und kann locker mit den Totem Warrior mithalten.
Alles in allem ist er vielleicht etwas schwieriger in der Handhabung. Während der Totem Warrior nur passive Kräfte hat muss man beim Berserker schon genau abwägen ob und wann man "Frenzy" aktiviert. Im Vergleich zum anderen Barbaren der Gruppe (Path of the Beast) fand ich den Berserker sogar stärker.

Frenzy ist ein sehr starkes Feature das mit mMn Recht einen starken Nachteil hat.
Mindless Rage hat in der Kampagne tatsächlich nur 1x richtig gezündet. Ansonsten bin ich nie mit Charm oder Furcht konfrontiert worden. Ich finde das Feature trotzdem gut, aber ich nehme mit vielen Charakteren auch "Resilience-Wisdom" als Feat weil ich womöglich ein bißchen vorgeschädigt bin was den Kontrollverlust meiner Charaktere angeht.
Intimidating Presence ist für mich ein reines Fluff / Rollenspiel Feature. Im Kampf müßte es schon eine sehr spezielle Situation sein in der es sich eher lohnt jemanden mit Chance einzuschüchtern als 2-3x anzugreifen.
Das letzte Feature war Retaliation und das ist natürlich in der Regel einfach ein zusätzlicher Angriff was bedeutet das der Berserker ab Stufe 14 genau so viele Angriffe haben kann wie ein Krieger auf Stufe 20.
Das die anderen beiden Features nicht so umwerfend sind fällt dann kaum noch ins Gewicht. Und beim Totem Barbaren sind Stufe 6 und 10 ja auch eher Fluff-Features.

Wie gesagt: Mein Fazit ist, das der Berserker eine absolut taugliche Klasse ist.

PS: Mein derzeitiger Charakter in einer anderen Kampagne ist eine abgrundtief schlechte Rasse: der standard Mensch. Und er rockt ziemlich fett. Alles eine Frage wie man den Charakter aufbaut. Meiner Meinung nach sind die einzigen echten Ausfälle im PHB der Beast Master Ranger sowie das allgemeine Balancing der Stufe 20 Fähigkeiten.

[Ainor]

Danke für das Update. Ich denke das zeigt auch dass "gut", "schlecht", und "unspielbar" auf sehr engen Annahmen beruht die im Spiel garnicht so gegeben seien müssen.