Thema: "Polizei" in Fantasysiedlungen

[Tudor the Traveller]

Die typische Fantasysiedlung, ob groß oder klein, ist ja solide mittelalterlich mit antiken Einfärbungen oder mal einer Prise Frühneuzeit.

Ist die das? Meiner Meinung nach hat die typische High Fantasy mit Mittelalter genauso viel zu tun wie z.B. Star Wars.

In meinem Setting sind mir historische Bezüge weitgehend egal und es gibt auch nur wenig Feudalismus. Städte haben relativ modern anmutende Stadtwachen aka Polizei. Oder auch schonmal "private" Wachdienste. Bei Dörfern kommt es darauf an wie groß und wie zentral. Letztere haben Eventuell eine kleine Truppe, ggfs. auch nur temporär als Patrouille. Weiter draußen ist meist nichts. Da sorgen die Leute selbst für Recht und Ordnung (oder was sie dafür halten).

[Blizzard]

Bin allgemein kein Freund davon, dass NSC Probleme lösen sollen.

Wie ist das gemeint ? Welche Art von Problemen soll(t)en NSC nicht lösen ?

[Raven Nash]

Es sei dazu angemerkt, dass zB in Russland von Beginn der Sowjetzeit bis tatsächlich 2011 die Polizei offiziell Miliz hieß, ist also auch nicht völlig unerhört. Hat natürlich seine historischen Gründe, aber solche kann es ja auch in Fantasystädten geben. ^^

Ich denke, das hat eher was mit der Sprache zu tun. Wir haben hier ja auch Polizia Municipale (die Verkehrspolizei), Polizia und die Carabinieri (die zum Militär gehören). Letztere tragen auch keine Karabiner mehr (eher MPs...). 
Im Deutschen meint man mit "Miliz" halt das, was man modern auch als "Reservisten" bezeichnet (die "Berufssoldaten" waren damals meistens Söldner).

[JollyOrc]

Wie ist das gemeint ? Welche Art von Problemen soll(t)en NSC nicht lösen ?

"Das Abenteuer". Also, die Probleme, die den Kern des Szenarios bzw. des Spiels ausmachen.

Beispiel: In einer Leverage Runde (also einem Spiel, wo es darum geht Einbrüche und Trickbetrügereien grob zu planen und dann meisterhaft durchzuführen) wollte eine Spielerin als Mastermind quasi alle Aktionen an NSCs auslagern. Passt durchaus zu der Idee eines Masterminds, und wäre von den Fähigkeiten der Figur her absolut möglich, aber dann wäre halt nix vom Abenteuer übriggeblieben.

 

In meinen Fantasy-Settings habe ich Schrödingers Stadtwachen: Die sind kompetent und zahlreich genug, um bei illegalen Aktionen der Gruppe ein spürbares Problem und Hindernis zu sein, aber gleichzeitig zu korrupt/inkompetent/faul/wenig/verängstigt oder was auch immer um ihnen sinnvoll bei irgendwas anderem als dem abschließendem Aufwischen zu Hilfe zu stehen. Ansonsten sind sie Fluff: Stehen am Stadttor, sind auf Patrouille zu sehen, einer ist auch Stammgast in der Kneipe, etc.

[KhornedBeef]

Ich glaube die korrekte Fachbezeichnung ist dann tatsächlich Quantenwachen, analog zum Quantenoger

[Feuersänger]

Tz und weiter oben bei "Wer interessiert sich für Taschendiebstahl" habe ich mir noch verkniffen sowas zu schreiben wie "Wetten wenn ein SC was klaut interessiert sich die Wache auf einmal doch".

Ich erkläre mich als Gegner von Quantenwachen. Entweder sie sind kompetent oder nicht. Sollte man vllt am besten gleich bei Generierung der Ortschaft festlegen.

[unicum]

Im übrigen Zwei sehr dehnbare Begriffe - Polizei und Fantasysiedlung,...

Macht die Polizei auch die Aufgaben vom Militär und dem Grenzschutz mit?

Und Fanatsy, ja auch sehr dehnbar,...

Zu, und weiter oben bei "Wer interessiert sich für Taschendiebstahl" habe ich mir noch verkniffen sowas zu schreiben wie "Wetten wenn ein SC was klaut interessiert sich die Wache auf einmal doch".

Ich würde auch sagen das es darauf ankommt wem die Börse gestohlen wurde,...Da kann dann auch mal die ganze Stadtwache danach suchen, wenn es etwa die Börse des ... chefs der Stadtwache ist
Aber ja man sollte nicht plötzlich, nur weil der Gruppenkender man wieder lange Finger macht, nicht die anzahl der Stadtwachen verhundertfachen und allen eine karrierte Mütze aufsetzen, das sollte mittlerweile bekannt sein das dies schlechter SL-Stiel ist,...

[Raven Nash]

Ich finde ja irgendwie lustig, dass offenbar die "Stadtwache" so tief in der Vorstellung verankert ist, wo sie doch historisch gesehen faktisch nicht existent ist. In den meisten Städten Europas gab es bis ins 19. Jhdts nichtmal eine Polizei.

Die Metropolitan Police (in London) wurde am 29. September 1829 durch den damaligen Innenminister Robert Peel gegründet, wodurch die Polizeibeamten die Spitznamen „Peelers“ und „Bobbies“ erhielten. Die Metropolitan Police war die erste offizielle, nicht-paramilitärische Polizeibehörde der Welt.
Bis zur Mitte des 18. Jahrhunderts gab es in London überhaupt keine Polizei. Ruhe und Ordnung wurden durch Magistraten, freiwillige Wachtmeister (constables), Nachtwächter und – wo nötig – durch das Militär aufrechterhalten.

Wobei die Nachtwächter vor allem dem Schutz vor Feuer dienten - ihre Hauptaufgabe war es, Brände zu erkennen und die Eimertrupps zu alarmieren, da Feuer die größte Gefahr darstellte.

Aber interessant, dass man sich offenbar eine Stadt/Siedlung nicht ohne Ordnungshüter vorstellen kann. 

[JollyOrc]

Ich erkläre mich als Gegner von Quantenwachen. Entweder sie sind kompetent oder nicht. Sollte man vllt am besten gleich bei Generierung der Ortschaft festlegen.

Nach etwas nachdenken ist es eher, dass sie bei mir "selektiv kompetent" sind. Präsent und potentiell nervig, aber nur in bestimmten Bereichen aktiv.

[Jens]

Nee also wenn die SC jemanden beklauen dann werden sie, sollten sie erwischt werden, von der Person und ihrem Netzwerk, so vorhanden, verfolgt.

Die Stradtwache ist ja auch nur das Netzwerk von bestimmten Personen. Manchmal sogar mehrere Netzwerke...

[nobody@home]

Aber interessant, dass man sich offenbar eine Stadt/Siedlung nicht ohne Ordnungshüter vorstellen kann. 

Oh, irgendeine Art von Ordnungshütern wird's in größeren Gemeinschaften immer schon gegeben haben -- und sei es im Stamm nur der Häuptling mit seinen zwei besten Kumpels. So perfekt sind die Menschen einfach nicht, daß eine friedliche Anarchie im großen Stil für sie funktionieren könnte.

Aber das sind dann halt weniger zumindest theoretisch unparteiische "Freunde und Helfer" der ganzen Siedlung als eben die Leute oben in der Hierarchie und deren mehr oder weniger formell Bedienstete, die erst mal auf ihre eigenen Interessen schauen und sie mal mehr und mal weniger gekonnt so durchzusetzen versuchen, daß der Rest das Spiel auch mitmacht. Und natürlich gab's im realen Mittelalter noch keine moderne Forensik, so daß man sich weitgehend mit Zeugenbefragungen (wahrscheinlich im Normalfall auch unter weniger Folter, als man sich heute so vorstellt, weil auch die ja wieder Arbeit macht), gut Glück, und der Überlegung, wen man am besten für schuldig befindet, um den wenigsten wichtigen Leuten auf die Zehen zu treten, durchlavieren mußte. Da hat manche Klischeefantasy mit Informationszaubern diverser Natur theoretisch schon mehr zu bieten, aber dann kommt's mit Sicherheit gleich wieder darauf an, was für einen Leumund eigentlich der jeweilige Zauberer hat...

[Feuersänger]

Ich finde ja irgendwie lustig, dass offenbar die "Stadtwache" so tief in der Vorstellung verankert ist, wo sie doch historisch gesehen faktisch nicht existent ist. In den meisten Städten Europas gab es bis ins 19. Jhdts nichtmal eine Polizei.

Na das ist ja nu Quatsch. Wie du selber zitiert hast, ist eine nicht-paramilitärische Polizei, also die Ordnungsmacht als zivile Behörde, eine relativ junge Sache. Das heisst aber eben nun genau nicht, dass es vorher das reine Vakuum gab. Vorher waren es eben bewaffnete Amtsdiener, Milizen, militärische oder paramilitärische Einheiten, oder die Zünfte haben ihre eigenen Ordnungskräfte aufgestellt, ja und? Tut das irgendwas zur Sache?

In dem Zusammenhang weiter oben zur russischen Miliz: das war eben auch nicht nur "ein sprachliches Ding", sondern kam im Fall der SU daher, dass mit der Revolution zunächst mal die bisherige zaristische Polizei aufgelöst und durch eine "Arbeiter- und Bauernmiliz" ersetzt wurde. Also im Ursprung auch paramilitärisch.

Dass beispielsweise Städte wie Nürnberg oder Mailand in MA/Ren keine Ordnungsmacht gehabt hätten, nur weil sie nicht "Polizei" hieß mit Vollzeitkräften in Beamtenstatus und Pensionsansprüchen, das ist einfach so völlig absurd, ich kriege Schleudertrauma vom Kopfschütteln.

[Turgon]

Dass beispielsweise Städte wie Nürnberg oder Mailand in MA/Ren keine Ordnungsmacht gehabt hätten, nur weil sie nicht "Polizei" hieß mit Vollzeitkräften in Beamtenstatus und Pensionsansprüchen, das ist einfach so völlig absurd, ich kriege Schleudertrauma vom Kopfschütteln.

Was verstehst du unter Ordnungsmacht? Tatsache ist, dass es bewaffnete Personen, deren Hauptaufgabe es gewesen wäre, für Ordnung zu sorgen, normalerweise nicht gab.
Wie hat man also für Ordnung gesorgt? Zum einen durch sozialen Druck. Die Städte waren nicht sehr groß, jeder kannte jeden, man war aufeinander angewiesen. Zum anderen war oft jeder Bürger verpflichtet selbst einzugreifen, wenn er eines Regelbruchs/Vergehens gewahr wurde.

[Lichtschwerttänzer]

Nennt sich normalerweise Bürger und die sind verpflichtet Diebe etc einzukassieren und lichtscheues Gesindel wird an den Toren von Bürgern die gerade Dienst haben empfangen

[Turgon]

Der Pförtner war idR nur dazu da, das Tor auf und zu zu machen. Kontrolliert hat er nix.

[Raven Nash]

Was verstehst du unter Ordnungsmacht? Tatsache ist, dass es bewaffnete Personen, deren Hauptaufgabe es gewesen wäre, für Ordnung zu sorgen, normalerweise nicht gab.
Wie hat man also für Ordnung gesorgt? Zum einen durch sozialen Druck. Die Städte waren nicht sehr groß, jeder kannte jeden, man war aufeinander angewiesen. Zum anderen war oft jeder Bürger verpflichtet selbst einzugreifen, wenn er eines Regelbruchs/Vergehens gewahr wurde.

Das ist der Punkt.

Die Zünfte regelten vor allem ihre internen Gesetze. Mit Diebstählen oder gar Kapitalverbrechen hatten sie nichts am Hut.

In einigen Städten (in England z.B.) war der Henker hierfür zuständig - er hatte Personal, das Ermittlungen durchführte und Verdächtige zur Befragung holte. Demnach der Henker gleichzeitig auch Folterer war ... Da Henker ein "unehrlicher" Beruf war, konnte er auch diesen ungeliebten Teil des Lebens übernehmen.
Demnach die mittelalterliche Rechtsordnung auf dem Geständnis fusst, musste ein solches erreicht werden - unter allen Umständen.

Ich empfehle hierzu auch mal ein Buch:
Andrea Griesebner & Georg Tschannett: Ermitteln, Fahnden und Strafen - Kriminalitätshistorische Studien vom 16. bis zum 19. Jahrhundert, Verlag Löcker

[Feuersänger]

Naja, da hast du es ja. Es ist nicht so, dass es keine Exekutive gegeben hätte. Sie hieß halt nicht "Polizei".

[nobody@home]

Ich glaube die korrekte Fachbezeichnung ist dann tatsächlich Quantenwachen, analog zum Quantenoger

Na ja, den Quantenoger lasse ich mir als gelegentliches Werkzeug noch gefallen (Seth Skorkowsky hat zu dem Thema erst letzte Woche ein Video veröffentlicht -- englisch, elfeinhalb Minuten).

Aber ja, ich denke, "Quantenwachen" sind dann auch nicht so mein Ding. Zumindest nicht im Sinn von "sind nur kompetent im Behindern von SC und ansonsten nutzlos" -- Spieler gegen SL, nein danke.

[Raven Nash]

Naja, da hast du es ja. Es ist nicht so, dass es keine Exekutive gegeben hätte. Sie hieß halt nicht "Polizei".

Du verwendest einfach die falschen Begriffe. "Exekutive" ist ein Teil der Triade mit Legislative und Judikative.
Jetzt haben wir aber eben keine Legislative (im modernen Wortsinn), sondern verschiedene Gesetzestexte (die Zünfte, das Stadtrecht, das Kirchenrecht, usw.), und auch keine einheitliche Judikative (Zunftgericht, Kirchengericht, Amtsgericht, usw.). Damit fehlt auch die Exekutive - ein paar Organe haben sowas, aber gerade die Kapitalverbrechen (und dazu zählt auch Diebstahl) müssen von den Bürgern selbst verfolgt und angezeigt werden. Das mit dem Henker ist ein Beispiel unter vielen - die meisten Städte haben sowas aber gar nicht.

Man kann nicht einfach hergehen und erklären, dass man bestohlen wurde. Man muss den Täter bereits definitv benennen! Dann wird er von Amtsbütteln verhaftet und in den Kerker geworfen. Sodann erfolgt die Befragung, mit oder ohne Folter - gesteht der Delinquent, kommt er vor den Richter, der das Urteil verhängt. Gesteht er nicht, wird je nach Schwere des Vergehens Folter angeordnet, oder man belässt ihn im Kerker bis er gesteht. Vielleicht lässt man ihn auch laufen, weil man einen besseren Täter geliefert bekommen hat. Oder er stirbt irgendwann.
Ist jetzt eine stark vereinfachte Darstellung, aber darauf läuft es raus.

Wollen eben viele in ihrer Fantasy-Stadt so nicht haben, was ja auch iO ist. Denn "Ermittlungen" im Sinne moderner Krimis, gab es definitv nur in Ausnahmefällen.

[Turgon]

Man kann nicht einfach hergehen und erklären, dass man bestohlen wurde. Man muss den Täter bereits definitv benennen! Dann wird er von Amtsbütteln verhaftet und in den Kerker geworfen. Sodann erfolgt die Befragung, mit oder ohne Folter - gesteht der Delinquent, kommt er vor den Richter, der das Urteil verhängt. Gesteht er nicht, wird je nach Schwere des Vergehens Folter angeordnet, oder man belässt ihn im Kerker bis er gesteht. Vielleicht lässt man ihn auch laufen, weil man einen besseren Täter geliefert bekommen hat. Oder er stirbt irgendwann.
Ist jetzt eine stark vereinfachte Darstellung, aber darauf läuft es raus.

Ganz so oft gefoltert wie es hier anklingt wurde dann doch nicht ;-) Sondern nur bei Verdacht auf bestimmte Verbrechen. So etwas wie Kerker und/oder Gefängnis gab es auch so gut wie nicht. Worauf viele gerichtliche Verfahren hinausliefen, war, welche Partei die glaubwürdigeren Leumundszeugen auftreiben konnte.

Wollen eben viele in ihrer Fantasy-Stadt so nicht haben, was ja auch iO ist. Denn "Ermittlungen" im Sinne moderner Krimis, gab es definitv nur in Ausnahmefällen.

Jup, da musste die geschädigte Partei schon selbst tätig werden. Und besondere Rechte bei der Ermittlung gab es natürlich nicht.

[bobibob bobsen]

Bei mir gibt es meist einen Vertreter des Fürsten der 2-3 Hilfskräfte hat die sich um die Belange des Fürsten kümmern.
Rechtsstreitigkeiten müssen ihm vorgetragen werden und er entscheidet dann wie vorzugehen ist. Fremde und Vagabunden haben meist eh keine Rechte.
In großen Städten mag es unterschiedliche Rechtsysteme geben (zunfte, Kirche, Händlerrat, Fürsten, Magier, Despot) die Ihre Rechtsstreitigkeiten intern regeln und zur Durchsetzung auf Mietlinge zurückgreifen.

[Philipp.Baas]

Bei mir sind Wachen in Städten immer vorhanden, unrealistisch groß, sind mehr oder minder gut organisiert und haben wenigstens eine rudimentäre militärische Ausbildung (oder Veteranen). Ich kann mir eine Welt mit Rattenmenschen, Goblins und sogar magischem Gezücht nicht vorstellen, wenn die Wachen nicht wenigstens einen dahergelaufenen Mob aus einer Handvoll Gobos weghauen können. Meist sind die Wachen aber korrupt und/oder unwillig, sodass die Helden die Probleme lösen müssen. In richtig großen Städte ist wenigstens der Hauptmann der Wache in der Lage, einen Tatort rudimentär zu sichern und versteht, wenn die Helden ihm Spuren und Indizien erklären.

Ich brauche das nicht realistisch.

[Raven Nash]

Ganz so oft gefoltert wie es hier anklingt wurde dann doch nicht ;-) Sondern nur bei Verdacht auf bestimmte Verbrechen. So etwas wie Kerker und/oder Gefängnis gab es auch so gut wie nicht. Worauf viele gerichtliche Verfahren hinausliefen, war, welche Partei die glaubwürdigeren Leumundszeugen auftreiben konnte.

Ich hab mich auch mehr auf Kapitalverbrechen bezogen, wie Mord, Schändung oder Blasphemie - hätte ich besser formulieren sollen. Für so triviale Sachen wie Raufhandel oder Taschendiebstahl fand man sich zumeist eh "nur" am Pranger oder in der Schandgeige wieder, bzw. gab es Leib- und Körperstrafen.

[Raven Nash]

Mal ein Beispiel aus York:

John Wayne died of a sudden and unnatural death in York. The coroner, Gerard de Burnby, called for an inquest. A jury was summoned from the nearby parishes of St Sampson on Church Street, St Michael, Holy Trinity, and Saint Helen. The inquest was held over the body on Tuesday before the feast of St Catherine the Virgin [21 November] 1374. They ruled that John Wayne was feloniously killed the day before [20 November] in York. The jury say on their sacred oath that John Smith shot John Wayne with a bolt. The jury report that the shooting was done in self-defence. The bolt was valued at half a penny.

Hier war der Coroner sowas wie "Ermittlungsbeamter" - aber man sieht auch, dass die "Ermittlung" ganz anders stattfand, als man sich das heute vorstellt.

Wen's interessiert: https://medievalmurdermap.co.uk/

[AlucartDante]

Das ist bei mir auch sehr unterschiedlich, je nach dem woran ich mich orientiere, versuchte ich mich an historischen Beispielen zu orientieren.

In meinen Fantasysiedlungen gibt es aber tendenziell mehr Polizei als in historischen Beispielen. Das war früher oft nicht nötig, weil jeder wusste, wie er sich zu verhalten hat. In RPGs kommen aber Punkte dazu:
- der Ort ist gefährlich
- mehr NSCs handeln mordern mit klugen kriminellen Ideen
- die SCs kennen die Bräuche nicht so gut, verstoßen eher gegen Regeln

Und klar kommt es mega auf die Größe an, der Schultheiß kommt in Dörfern gut zurecht wie heute auch ein Dorfpolizist, wobei der Schultheiß mehr Jobs hat. Städte in Größe einer Hansestadt kommen gut ohne Polizei aus. Und klar werden da Raub und Taschendiebstähle beobachtet. Großsstädte wie das antike Rom haben dann vielleicht eben doch eine Polizei, die sich auf das wesentliche konzentriert. Das Sherrif und Vogtsystem gefällt mir meistens auch gut.

Ich finde die Gründung oder Auflösung der Polizei ist auch ein schönes Mittel in einer Kampagne, um den Spielern eine Veränderung zu demonstrieren. Dann gründet der Kaiser auch mal die cohortes urbanae um Kriminalität und Aufstände einzugrenzen oder es wird ein Plan gegen die Piraten geschmiedet. Genauso wie ein Pogrom immer ein guter Moment ist, sich die Gründung einer Polizei zu wünschen.