Autor Thema: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung  (Gelesen 5571 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Skaeg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 440
  • Username: Skaeg
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #25 am: 15.10.2023 | 22:36 »
"Echte" Science-Fiction im literarischen Sinne
Was meinst du damit?
The Lord does not stand with those who are b*tch-like!

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.660
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #26 am: 15.10.2023 | 22:48 »
Der Kern von "echter" SF ist eine Idee, eine Erfindung oder eine soziale Entwicklung (oder ein Bündel der vorgenannten), deren Konsequenzen bis zu einem gewissen Punkt durchdekliniert werden.

Also: Wenn es XYZ gäbe, wie sähe die Welt dann wohl aus?


Zumindest für ein längerfristiges Spiel kann dieser Kerngedanke aber nur Teil des Worldbuildings sein und tritt entsprechend in den Hintergrund.
Man schaue sich z.B. mal an, was für (und wie viele!) recht abgefahrene Konzepte und Entwicklungen in Eclipse Phase stecken und was dann an den Spieltischen unterm Strich damit passiert (nämlich sehr wenig).

Wenn ein oder mehrere "richtige" SF-Elemente das angemessene Gewicht behalten sollen, müssen sie zentral sein - dann ist man aber schnell auf One- oder Few-Shots reduziert, die sich eben an so einem Element abarbeiten und dann erzählerisch ausgelutscht sind.
Gibts in der Indie-Ecke, aber als entsprechend obskure Randerscheinung.

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.951
  • Username: nobody@home
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #27 am: 15.10.2023 | 23:59 »
Mm. Ich denke, man kann SF grob in zwei Sorten einteilen.

-- Die eine erzählt relativ "normale" Geschichten einfach nur im zukünftigen Gewand. Junge trifft Androidenmädchen. Schiffsabenteuer auf hoher Sternensee. Mord in der Proxima-Kolonie. Kampf gegen die rote gelbe grüne Gefahr aus dem All. Geht relativ einfach, ist einigermaßen populär, läßt sich wahrscheinlich generell auch recht leicht verrollenspielen.

-- Die andere stellt dann tatsächlich die mehr oder weniger schweren Was-wäre-wenn-Fragen. Was passiert, wenn dieser oder jener Trend so weitergeht? Wie könnte sich ein Erstkontakt mit Außerirdischen wirklich gestalten? Was machen noch mal fünfhundert Jahre technische Entwicklung mit dem Konzept "Mensch"? Da kann's dann mit dem Thema Rollenspiel ein wenig knifflig werden, wenn man die zentrale(n) Frage(n), um die es im Spielverlauf zumindest nebenbei auch gehen soll, nicht erst mal halbwegs sauber herausarbeitet und sich überlegt, wie man sie am besten angeht...und dann braucht's natürlich auch noch die Gruppe, die sich davon begeistern läßt.

Dabei schließen sich die beiden Kategorien nun aber keineswegs gegenseitig aus, sondern sie lassen sich auf Wunsch praktisch beliebig kombinieren. Gerade länger laufende Serien wie die diversen Star Trek-Ableger oder Babylon 5 demonstrieren ja gelegentlich ganz gerne, daß man auch komplexere oder "philosophische" Themen schon mal in einzelnen Folgen einer eher "konventionellen" Abenteuerhandlung ansprechen kann -- und umgekehrt wird auch das tiefgründigste Werk, wenn es in Roman-, Film-, oder sonstiger Unterhaltungsform daherkommen soll, gut daran tun, die "menschliche" Dimension nicht allzusehr zu vernachlässigen, wenn das geneigte Publikum davon nicht größtenteils abprallen soll wie von einer Doktorarbeit aus einem fremden Fachgebiet. Ich denke, daraus läßt sich auch fürs Rollenspielhobby der eine oder andere Schluß ziehen. ;)

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #28 am: 16.10.2023 | 08:25 »
Wenn ein oder mehrere "richtige" SF-Elemente das angemessene Gewicht behalten sollen, müssen sie zentral sein - dann ist man aber schnell auf One- oder Few-Shots reduziert, die sich eben an so einem Element abarbeiten und dann erzählerisch ausgelutscht sind.
Gibts in der Indie-Ecke, aber als entsprechend obskure Randerscheinung.

Würde ich so jetzt nicht unterschreiben. Ich denke dass viele große SF-Universen komplex genug sind und reichlich Material bieten, um sich abwechslungsreich damit zu beschäftigen. Auch Unnahbarkeit scheint mir kein Faktor zu sein. Star Trek und The Expanse kennen doch ziemlich viele Leute und wissen etwas damit anzufangen. Klappt sogar teilweise für Dune.

Ich glaube es ist viel eher der (angebliche!) Faktor, dass du Standard-Fantasy halt super als Mitläufer:in spielen kannst, ohne dich großartig mit dem Hintergrund auseinander setzen zu müssen. Bei SF schwingt vielleicht sofort mit, dass man genau das tun muss (da müssen die Charaktere schon einiges über die Welt wissen und damit auch die Spieler:innen), diese Hürde sehen viele Leute bei Fantasy nicht. Obwohl sie dort im selben Maße vorhanden ist, wenn man nicht nur Charaktere spielen möchte, die gerade aus irgendeinem Loch gekrochen sind und nichts von der Welt wissen.

PS: Vielleicht ist das auch eine Frage der Exploration. Viele Computerspiele bekommen es ja erstaunlich gut hin, dich erst einmal ins kalte Wasser zu schmeißen und dann nach und nach propagierte Welt zu offenbaren. Man sollte meinen, dass das auch am Spieltisch so machbar wäre. Aber die allermeisten Spiele sind da in ihrer Machart tatsächlich nicht drauf ausgelegt, weil sie zum Beispiel schon bei der Charaktererschaffung massiv viel Hintergrundwissen voraussetzen.

Aber trotzdem sei abschließend gesagt: Das ist kein SF-Problem. Das ist ein Problem eines jeden Spiels, dass sich nicht primär auf EDO-Tropes verlässt.
« Letzte Änderung: 16.10.2023 | 08:27 von Haukrinn »
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.142
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #29 am: 16.10.2023 | 10:27 »
Das ist ein Problem eines jeden Spiels, dass sich nicht primär auf EDO-Tropes verlässt.

Horor/Mystery und Superhelden sind da relativ dankbar. Urban Fantasy kann gehen wenn es eher Urban Shadows als WoD ist. Das entspricht eigentlich deinem Argument, Haukrin. Tropes sind einfach, Setting ist schwierig.

Interessant finde ich ein Spiel, das ich vorgestern auf Camfire Con gespielt habe, For the Queen, wo man eigentlich nichts außer so Hintergrund zu erarbeiten mit völlig undefinierten Figuren. Also die haben noch nicht mal notwendig Namen.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.951
  • Username: nobody@home
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #30 am: 16.10.2023 | 10:45 »
Horor/Mystery und Superhelden sind da relativ dankbar. Urban Fantasy kann gehen wenn es eher Urban Shadows als WoD ist. Das entspricht eigentlich deinem Argument, Haukrin. Tropes sind einfach, Setting ist schwierig.

Ich denke, das kann man in der Tat ziemlich generell so sagen. Jeder, der mal einen der klassischen Musketierfilme gesehen und auch nur Fragmente im Gedächtnis behalten hat (so wie meine Wenigkeit), hat wahrscheinlich schon eine recht brauchbare Vorstellung vom Genre -- aber das tatsächliche historische Frankreich zu der Zeit, in der diese Abenteuer dann spielen? Hmmm... 8]

Ähnlich werden den meisten Leuten zum Thema "Science Fiction" wahrscheinlich in erster Linie Space-Opera-Tropes einfallen, weil die am ehesten als Science Fiction haften bleiben(*). Also Dinge wie Raumschiffe (von denen oft gleich eins den Protagonisten "gehört"), Außerirdische, Roboter, Strahlenwaffen aller Art. Damit habe ich auch noch lange kein konkret ausgearbeitetes Setting, aber doch so eine erste ungefähre Vorstellung davon, was in einem solchen so abgehen könnte und ob mich das als Spielthema interessiert.

(*) Will sagen, im Prinzip ist ja auch so was wie Mad Max schon SF -- aber ich glaube, der fällt den meisten Leuten dann zu dem Stichwort doch nicht gleich als Erster ein.

Offline Skaeg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 440
  • Username: Skaeg
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #31 am: 16.10.2023 | 14:03 »
Der Kern von "echter" SF ist eine Idee, eine Erfindung oder eine soziale Entwicklung (oder ein Bündel der vorgenannten), deren Konsequenzen bis zu einem gewissen Punkt durchdekliniert werden.

Also: Wenn es XYZ gäbe, wie sähe die Welt dann wohl aus?
Naja, du schriebst "literarisch". In der Literaturwissenschaft würde man keine so enge normative Definition verwenden.
The Lord does not stand with those who are b*tch-like!

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.660
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #32 am: 16.10.2023 | 20:16 »
Naja, du schriebst "literarisch". In der Literaturwissenschaft würde man keine so enge normative Definition verwenden.

Die Formulierung in Richtung "echte SF" kam auch nicht von mir, aber wenn man schon von echter und unechter SF reden will, wird die Unterscheidung zu sehr großen Teilen darauf hinauslaufen.

"Unechte" SF besteht wohl aus Versatzstücken mit SF-Ästhetik oder -Atmosphäre, fängt damit aber nicht sonderlich viel an.


Würde ich so jetzt nicht unterschreiben. Ich denke dass viele große SF-Universen komplex genug sind und reichlich Material bieten, um sich abwechslungsreich damit zu beschäftigen.

Ich sehe das schon wie nobody@home: Man kann hier und da mal Elemente "echter" SF einbauen und damit auch mal eine ganze Sitzung oder einen Plotbogen einer SF-Kampagne füllen, aber dass der Anspruch, ausschließlich "echte" SF zu spielen, mehr als ein paar Sitzungen trägt, habe ich noch nicht erlebt.


Aber die allermeisten Spiele sind da in ihrer Machart tatsächlich nicht drauf ausgelegt, weil sie zum Beispiel schon bei der Charaktererschaffung massiv viel Hintergrundwissen voraussetzen.

Das gilt für viele der (teils ehemaligen) Platzhirsche, aber wenn ich so ins Regal schaue, gibt es auch einen ganzen Schwung Systeme, die das mehr oder weniger gekonnt vermeiden.

Das geht von komplett zufallsbasierter Erschaffung über Punkteverteilung (aber kein Punktekauf), recht enge Vorgaben bis hin zu Start von Null weg und damit quasi Charaktererschaffung im Spielverlauf.

Plus die Variante, im Spielverlauf große Seitwärtsänderungen an den Charakteren zu ermöglichen, aber davon hab ich keins ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Skaeg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 440
  • Username: Skaeg
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #33 am: 17.10.2023 | 08:58 »
Die Formulierung in Richtung "echte SF" kam auch nicht von mir, aber wenn man schon von echter und unechter SF reden will, wird die Unterscheidung zu sehr großen Teilen darauf hinauslaufen.
a.) Man sollte das nicht wollen bzw. es ist unproduktiv b.) Denke nicht, dass es darauf hinausläuft. Selbst wenn man (ebenfalls problematische) qualitative Maßstäbe der Art "Hochliteratur" anwendet: Beispielsweise allegorische SF, d.h. der ganze Bereich von verfremdet behandelten sozialen Fragen der Gegenwart, wäre dann ausgeklammert. Dito die Verwendung des gleichen Stilmittels als Herangehensweise an philosophische Grundsatzfragen etc.
The Lord does not stand with those who are b*tch-like!

Offline Skaeg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 440
  • Username: Skaeg
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #34 am: 17.10.2023 | 09:03 »
Ich kann genauso sagen, SciFi ist meistens so mit Raumschiffen, die zwischen Planeten hin und herfliegen und Aliens treffen. Du weißt da ist das "meistens" schon sehr augewalzt.
Nun "meistens" heißt in der Mehrzahl der Fälle. Denkst du, das sei in der SF so? Ich würde so aus dem Bauch heraus eher sagen, dass interplanetare Raumfahrt und außerirdische Lebensformen bei den meisten SF-Werken nicht vorkommen. (Ganze populäre Subgenres, wie Cyberpunk/Near-Future-SF, Postapokalypse, Alternativweltgeschichten, Steampunk haben diese Dinge i.d.R. nicht.)

Während ich mich bei Fantasy aus dem Fenster lehne und sage: Ja, bei den meisten trifft Feuersängers Definition zu.
The Lord does not stand with those who are b*tch-like!

Offline unicum

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.162
  • Username: unicum
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #35 am: 17.10.2023 | 09:23 »
Ich würde das Pferd eher von einer anderen Seite aufziehen,... und damit bin ich fast schon beim Thema.
EDO hin oder her (ich kenn zumindest keinen einzigen Elfen, Zwergen und bei Orks bin ich mir nicht sicher) aber was ich kenne sind dinge die in Fantasy vorkommen: Ritterburgen, Ritterrüstungen, Schwerter, etc. solche Dinge kann ich im Museum sehen in der "freien Wildbahn" (also die Burgen). Pferde sehe ich zwar selten aber bin auch schon mal auf einem gesessen. Raketen,... naja abgesehen von Sylfester sind meine Kontakte dazu eher lau. Schwert hatte ich schonmal was in der Hand, Pfeil und Bogen auch, sogar modernere Schusswaffen bis zum Maschienengewehr bei der BW und Laser, tja mit denen arbeite ich heute fast täglich - und die haben aber mit dem was man aus SF sieht doch wenig gemein (will sagen in Filmen ist mir noch nichts untergekommen was die Lichtgeschwindigkeit von Lasern wirklich abbildet).

Ich denke das Fantasy "uns" näher ist da wir aus dem Geschichtsunterricht damit vieleicht mal konforntiert werden, aber die anknüpfungspunkte im SF sind etwas geringer.

Bleibt noch die sache wie "groß" dieser unterschied wirklich ist und ... wie sehr wir hier im :t: da aus unserer Blase auf die Gemeinschaft übertragen.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.142
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #36 am: 17.10.2023 | 09:49 »
Nun "meistens" heißt in der Mehrzahl der Fälle. Denkst du, das sei in der SF so? Ich würde so aus dem Bauch Während ich mich bei Fantasy aus dem Fenster lehne und sage: Ja, bei den meisten trifft Feuersängers Definition zu.

Mein Argument war, meistens ist in beiden Fällen gleichermaßen gelogen. Wir können gerne mal die letzten zehn Jahre die Hugos und die Stabbies durchgucken. Ich biete 20€ für die Serverkasse.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.951
  • Username: nobody@home
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #37 am: 17.10.2023 | 10:14 »
Nun "meistens" heißt in der Mehrzahl der Fälle. Denkst du, das sei in der SF so? Ich würde so aus dem Bauch heraus eher sagen, dass interplanetare Raumfahrt und außerirdische Lebensformen bei den meisten SF-Werken nicht vorkommen. (Ganze populäre Subgenres, wie Cyberpunk/Near-Future-SF, Postapokalypse, Alternativweltgeschichten, Steampunk haben diese Dinge i.d.R. nicht.)

Während ich mich bei Fantasy aus dem Fenster lehne und sage: Ja, bei den meisten trifft Feuersängers Definition zu.

Bei mindestens einigen (wenn nicht gleich allen) dieser Subgenres wäre ich vorsichtig damit, sie rein der SF zuzuschlagen. Schließlich gibt's ja zu praktisch allen von denen auch Fantasyvertreter, teilweise sogar direkt bei uns im Hobby.

Wie schon mal gesagt oder zumindest angedeutet: so undurchdringlich, wie manche Schubladendenker sie vielleicht hätten, ist die Grenze zwischen den beiden Genres längst nicht. (Nicht mal im Weltraum, wo ja auch mal gerne außerirdische Quasi-Elfen [Vulkanier, Minbari, Asari...die Liste ist lang] oder Möchtegerngötter abhängen oder auch wieder Leute mit Zauber- Psi- oder sonstwie benamsten Kräften diese spielen lassen.) Ja, es gibt Trends und Tendenzen, aber vieles vermischt sich dann auch schnell wieder.

Offline Skaeg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 440
  • Username: Skaeg
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #38 am: 17.10.2023 | 10:53 »
Bei mindestens einigen (wenn nicht gleich allen) dieser Subgenres wäre ich vorsichtig damit, sie rein der SF zuzuschlagen. Schließlich gibt's ja zu praktisch allen von denen auch Fantasyvertreter, teilweise sogar direkt bei uns im Hobby.
Also, wenn's um Literatur geht, würde ich das von der Rezeption her aufrollen, und zwar ganz platt: Was in der Buchhandlung im SF-Regal steht, ist SF.

Zitat
Wie schon mal gesagt oder zumindest angedeutet: so undurchdringlich, wie manche Schubladendenker sie vielleicht hätten, ist die Grenze zwischen den beiden Genres längst nicht. (Nicht mal im Weltraum, wo ja auch mal gerne außerirdische Quasi-Elfen [Vulkanier, Minbari, Asari...die Liste ist lang]
Ja, aber trotzdem nennt jeder außer ein paar Nerds Star Trek, Bab5 und ME "Science Fiction" und niemand "Fantasy". Solche Konstruktionen verstellen nur den Blick für das Wesentliche.
The Lord does not stand with those who are b*tch-like!

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.951
  • Username: nobody@home
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #39 am: 17.10.2023 | 11:09 »
Also, wenn's um Literatur geht, würde ich das von der Rezeption her aufrollen, und zwar ganz platt: Was in der Buchhandlung im SF-Regal steht, ist SF.

Das ist nur halt nicht "die Rezeption", denn um die zu beurteilen, müßte man ja erst mal das konkrete Publikum befragen. Das ist schlichtweg die Diktatur des Zwischenhändlers, und wenn der sich mal umentscheidet, müßte demnach ein und dieselbe Geschichte spontan ganz offiziell -- und auch unabhängig von den Meinungen der Leser und des Verfassers -- das Genre wechseln.
 
Zitat
Ja, aber trotzdem nennt jeder außer ein paar Nerds Star Trek, Bab5 und ME "Science Fiction" und niemand "Fantasy". Solche Konstruktionen verstellen nur den Blick für das Wesentliche.

Dann definier doch bitte mal kurz "das Wesentliche". Denn erstens scheint das außer dir niemand hier so recht zu können (sonst hätten wir ja schon längst eine einvernehmliche Definition, mit der wir weiterarbeiten könnten), und zweitens bin mir einigermaßen sicher: Gegenbeispiele werden sich finden.

Offline Skaeg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 440
  • Username: Skaeg
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #40 am: 17.10.2023 | 11:13 »
Mein Argument war, meistens ist in beiden Fällen gleichermaßen gelogen.
Äh, das war auch schon auf Literatur (und spezifisch als "hochwertig" eingestufte... ich nehme mal an, die "Stabbies" sind auch ein Literaturpreis) und nicht auf Rollenspiele bezogen? Ich hatte Feuersänger eher so verstanden, dass er das in Bezug auf das Ausgangsposting, d.h. auf Rollenspiele, meinte.

Auch bei Literatur würde ich das nicht an Preisverleihungen fest machen. Die haben selten Aussagekraft darüber, was wirkmächtig ist. Was die Verkaufszahlen angeht, gibt's (oder gab's... bin nicht mehr so auf dem Laufenden) zwei große Gruppen: Die HdR-Schiene (also das, was Feuersänger meinte, der ganze Bereich Epic Fantasy/High Fantasy/S&S) und die HP-Schiene (also unsere Gegenwartswelt, manchmal auch alternative Geschichte + Magie statt mittelalterlich gefärbte Sekundärwelt + Magie. Meistens für ein jugendliches Lesepublikum geschrieben.) Und den diesen Gruppen gegenüber weniger relevanten Rest.

Wobei ich auf jeden Fall anerkennen würde, dass im Bereich der Fantasy-Literatur die Spannbreite populärer Werke über die hier genannten Klischees hinausgeht. Bei Rollenspielwerken sehe ich das außerhalb kleinster Nischen nicht.
« Letzte Änderung: 17.10.2023 | 11:46 von Skaeg »
The Lord does not stand with those who are b*tch-like!

Offline Skaeg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 440
  • Username: Skaeg
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #41 am: 17.10.2023 | 11:25 »
Dann definier doch bitte mal kurz "das Wesentliche".
Habe ich doch schon, sogar im gleichen Satz. Und leicht anders formuliert noch einmal: Was in der Buchhandlung im SF-Regal steht. Und das ist nicht die "Diktatur des Zwischenhändlers" (allein diese alberne Formulierung zeigt doch recht deutlich, dass du hier einfach auf Krawall gebürstet bist), sondern der Markt. Glaub's mir einfach: Keine Buchhandlung trifft die Entscheidung, ein Buch der Ecke SF oder Fantasy zuzuordnen, um irgendwas zu "diktieren" (sondern idR überhaupt nicht) und die Verlage treffen die Entscheidung nach dem Gesichtspunkt, wie und an wen sie's verkaufen.

Oder um Norman Spinrad zu zitieren:
“There is only one definition of science fiction that seems to make sense: ‘Science fiction is anything published as science fiction.’”

Eine auf Inhalte abgestellte Definition ist hier vollkommen zwecklos, weil man deren Akzeptanz nicht erwzingen kann. schon gar nicht gegen den im Voraus angekündigten Willen des Gegenübers. Also, wenn du spitze Ohren für ein konstituierendes Fantasy-Element hältst, dann tust du das: Die extrem überwiegende Mehrzahl der Leute, die mit Werken des Genres ihr Geld verdienen oder sie konsumieren, tut's nicht.
« Letzte Änderung: 17.10.2023 | 11:33 von Skaeg »
The Lord does not stand with those who are b*tch-like!

Offline Skaeg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 440
  • Username: Skaeg
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #42 am: 17.10.2023 | 11:55 »
Ich als Spieler hab' folgende Erfahrung:

Bei Fantasy-Rollenspielen, die ich null kenne, sage ich der SL vor Beginn der Runde: "Ich möchte gerne einen Krieger (oder Magier; oder Dieb) spielen". Antwort in der Regel: Alles klar, da wäre in diesem System folgendes geeignet. SL und ich haben beide eine ziemlich exakte Vorstellung davon, was ich damit meine, ohne diese Vorstellung mit einer exakten (durch Gegenbeispiele auseinanderzupflückenden) Definition klarstellen zu müssen.

Wenn ich bei SF-Spielen mit "Ich möchte gerne einen Jägerpiloten (oder Hacker; oder Cybersoldaten) spielen" anfange, ist die Antwort eher: Ist so direkt jetzt nicht vorgesehen. Oder genauer: Mir ist von vorneherein klar, dass fast das ganze Genre durchziehende Archetypen wie bei Fantasy-Rollenspielen nicht gibt und das ich mich besser vorher informiere, was es in dem konkreten Spiel gibt.

Das ist für mich der Unterschied. Eigentlich ist das auch das Gute an SF. Aber dass es eine (eigentlich recht niedrige) Einstiegshürde darstellt, ist kaum abzustreiten.
The Lord does not stand with those who are b*tch-like!

Offline Chaos

  • Legend
  • *******
  • Demokrator auf Lebenszeit
  • Beiträge: 4.048
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chaos
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #43 am: 17.10.2023 | 12:07 »
Habe ich doch schon, sogar im gleichen Satz. Und leicht anders formuliert noch einmal: Was in der Buchhandlung im SF-Regal steht. Und das ist nicht die "Diktatur des Zwischenhändlers" (allein diese alberne Formulierung zeigt doch recht deutlich, dass du hier einfach auf Krawall gebürstet bist), sondern der Markt. Glaub's mir einfach: Keine Buchhandlung trifft die Entscheidung, ein Buch der Ecke SF oder Fantasy zuzuordnen, um irgendwas zu "diktieren" (sondern idR überhaupt nicht) und die Verlage treffen die Entscheidung nach dem Gesichtspunkt, wie und an wen sie's verkaufen.

Oder um Norman Spinrad zu zitieren:
“There is only one definition of science fiction that seems to make sense: ‘Science fiction is anything published as science fiction.’”

Eine auf Inhalte abgestellte Definition ist hier vollkommen zwecklos, weil man deren Akzeptanz nicht erwzingen kann. schon gar nicht gegen den im Voraus angekündigten Willen des Gegenübers. Also, wenn du spitze Ohren für ein konstituierendes Fantasy-Element hältst, dann tust du das: Die extrem überwiegende Mehrzahl der Leute, die mit Werken des Genres ihr Geld verdienen oder sie konsumieren, tut's nicht.

Wenn der Verlag sich also entscheidet, "Herr der Ringe" von jetzt an als SF zu vermarkten, dann verwandelt es sich automatisch in SF? Wenn die Buchhändler die Bibel zur Fantasy stellen, wird das Christentum dann automatisch zum Fantasy-Fanclub?

Sorry, aber was du da sagst, macht überhaupt keinen Sinn. Eine halbwegs sachliche Diskussion kann es hier nur auf Basis zumindest des Versuchs geben, sachliche Einordnungskriterien zu schaffen, nicht auf Basis der willkürlichen Dummschwätzerei von Leuten, für die "Fantasy" und "SF" nur Schlagwörter zur Maximierung des Profits sind.
Unordnung = Datenschutz
Was ich nicht finde, das findet auch kein Anderer!

Offline Edvard Elch

  • Genianse
  • Famous Hero
  • ******
  • Teilzeitbanderbär
  • Beiträge: 2.328
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Edvard Elch
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #44 am: 17.10.2023 | 12:12 »
Bei Fantasy-Rollenspielen, die ich null kenne, sage ich der SL vor Beginn der Runde: "Ich möchte gerne einen Krieger (oder Magier; oder Dieb) spielen". Antwort in der Regel: Alles klar, da wäre in diesem System folgendes geeignet. SL und ich haben beide eine ziemlich exakte Vorstellung davon, was ich damit meine, ohne diese Vorstellung mit einer exakten (durch Gegenbeispiele auseinanderzupflückenden) Definition klarstellen zu müssen.

Wenn ich bei SF-Spielen mit "Ich möchte gerne einen Jägerpiloten (oder Hacker; oder Cybersoldaten) spielen" anfange, ist die Antwort eher: Ist so direkt jetzt nicht vorgesehen. Oder genauer: Mir ist von vorneherein klar, dass fast das ganze Genre durchziehende Archetypen wie bei Fantasy-Rollenspielen nicht gibt und das ich mich besser vorher informiere, was es in dem konkreten Spiel gibt.

Der Witz ist: In den halbwegs erfolgreichen Science-Fiction-Rollenspielen gibt es genau die gleichen Fantasyklassen, nur halt mit anderem Anstrich. Und das liegt daran, dass der Inhalt von Rollenspiel im Mainstream "Eine Gruppe aus verschiedenen Leuten geht auf Abenteuer und überwindet Gegner" ist.
Kants kategorischer Imperativ, leicht modernisierte Fassung: „Sei kein Arschloch.“

Drømte mig - mein Rollenspielblog.

Offline Skaeg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 440
  • Username: Skaeg
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #45 am: 17.10.2023 | 12:54 »
Wenn der Verlag sich also entscheidet, "Herr der Ringe" von jetzt an als SF zu vermarkten, dann verwandelt es sich automatisch in SF? Wenn die Buchhändler die Bibel zur Fantasy stellen, wird das Christentum dann automatisch zum Fantasy-Fanclub?
Tun sie aber nicht. So einfach ist das.
The Lord does not stand with those who are b*tch-like!

Offline Edvard Elch

  • Genianse
  • Famous Hero
  • ******
  • Teilzeitbanderbär
  • Beiträge: 2.328
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Edvard Elch
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #46 am: 17.10.2023 | 12:55 »
Tun sie aber nicht. So einfach ist das.

Viele Buchhandlungen (und auch einige Verlagsprogramme und Bibliotheken) fassen beides unter "Fantastik" zusammen. Und jetzt?
Kants kategorischer Imperativ, leicht modernisierte Fassung: „Sei kein Arschloch.“

Drømte mig - mein Rollenspielblog.

Offline Skaeg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 440
  • Username: Skaeg
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #47 am: 17.10.2023 | 12:58 »
Der Witz ist: In den halbwegs erfolgreichen Science-Fiction-Rollenspielen gibt es genau die gleichen Fantasyklassen, nur halt mit anderem Anstrich. Und das liegt daran, dass der Inhalt von Rollenspiel im Mainstream "Eine Gruppe aus verschiedenen Leuten geht auf Abenteuer und überwindet Gegner" ist.
Hm, ich spiele und leite anscheinend hauptsächlich völlig erfolglose SF-Rollenspiele wie Traveller, Mechwarrior, Cyberpunk.

(Wobei man's in der Tat zugeben muss: Einige der erfolgreichsten SF-Rollenspiele, die ich auch mal gespielt oder zumindest angespielt habe, wie SW D20, SR und Starfinder, gehen schon sehr stark in die Richtung, ein 08/15-Fantasy-Schema in eine SF-Schablone zu pressen.)
« Letzte Änderung: 17.10.2023 | 13:01 von Skaeg »
The Lord does not stand with those who are b*tch-like!

Offline Skaeg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 440
  • Username: Skaeg
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #48 am: 17.10.2023 | 13:06 »
Viele Buchhandlungen (und auch einige Verlagsprogramme und Bibliotheken) fassen beides unter "Fantastik" zusammen. Und jetzt?
Und gar nichts? SF und Fantasy, auch übernatürlicher Horror, werden oft in dieses Obergenre zusammengefasst. Ob ein einzelner Händler das tut, oder Untergenres verwendet, oder einfach nur einen ganzen Schrank mit Belletristik hat, ist einerlei. (Und nebenbei machen die ja das Gegenteil von dem, was nobody hier abzieht.)

Jedenfalls, wenn man irgendwie eine Diskussion führen und sinnvoll einen Konsens herstellen will, statt herumzukrakeelen.
« Letzte Änderung: 17.10.2023 | 13:16 von Skaeg »
The Lord does not stand with those who are b*tch-like!

Offline Chaos

  • Legend
  • *******
  • Demokrator auf Lebenszeit
  • Beiträge: 4.048
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chaos
Re: Die Problematik von SF zur Fantasy - Wiedererkennung
« Antwort #49 am: 17.10.2023 | 13:20 »
Tun sie aber nicht. So einfach ist das.

Könnten sie aber, wenn sie wollten. Weshalb dein "Wesentliches" vollkommen wertlos ist, wenn es darum geht, irgendetwas zu definieren oder zwischen zwei Genres zu unterscheiden.


Ich sage: Alle Maßstäbe oder Definitionen, in denen es möglich ist, "Herr der Ringe" als SF zu definieren und "Der Marsianer" als Fantasy, ohne die Regeln zu brechen, sind automatisch vollkommen ungeeignet als Basis für irgendeine sachliche Diskussion. Und da zählt dein "Es ist das, als was man es vermarktet" eindeutig dazu.
Unordnung = Datenschutz
Was ich nicht finde, das findet auch kein Anderer!