Thema: Krakenkampf und Befreien von Festgesetzt

[aikar]

Wir hatten diese Woche einen epischen Kampf gegen einen Kraken. Hat allen viel Spaß gemacht aber ich bin dabei auf eine Frage gestoßen, die ich noch nicht beantworten konnte.

Um mich aus einem Haltegriff beim Ringen zu befreien benötige ich eine Aktion.
Der Krake hat maximal 6 Angriffe +17 pro Runde das Ziel bei einem Angriff automatisch in einem Haltegriff festhalten.

d.h. bis zu 6 Ziele in Reichweite des (gigantischen) Kraken werden jede Runde praktisch automatisch in den Haltegriff genommen.
Wenn ein Charakter sich befreien will, verbraucht er seine Aktion (tut diese Runde also mal so gut wie nichts) und ist nächste Runde gleich wieder im Haltegriff.
Festgesetzt heißt alle Angriffswürfe gegen die Kreatur sind im Vorteil, alle Angriffswürfe der Kreatur sind im Nachteil (und bewegen darf man sich natürlich auch nicht).

Daher so wie ich es RaW verstehe heißt "In Reichweite des Kraken" gleich "Ist festgesetzt und erleidet Nachteile auf seine Angriff (Gegen einen Kraken mit RK18) oder kann nichts anderes tun als sich zu befreien".
Das würde Nahkämpfer praktisch komplett aus dem Kampf nehmen (und wäre bei uns wohl ein TPK gewesen).

Ich habe es jetzt auf die Schnelle im Kampf so geregelt, dass das Befreien keine Aktion verbraucht. Aber wie würdet ihr so einen Kampf RaW abhandeln?

Danke

[nobody@home]

Genau für solche Dinge gibt's den "Freedom of Movement"-Zauber (weiß gerade nicht, wie sie den übersetzt haben) und vergleichbare magische Effekte, die es einem erlauben, mit einem Quasi-5-Fuß-Schritt auch aus einem Klammergriff zu schlüpfen. Der Spruch ist zwar Stufe 4, aber ein Kraken ist ja auch nicht gerade ein Allerweltsmonster für jede Gruppe...

RAW würde ich ohne entsprechende Unterstützung aber schon die normale Aktion zum Befreien anfordern. Gegen ein Biest mit so vielen Tentakeln stürzt man sich nun mal nur entweder ausreichend vorbereitet oder als Fan ganz bestimmter Animeklischees ausgerechnet in den Nahkampf.

[Feuersänger]

Reden wir hier vom Challenge 23 Kraken?
Zunächst mal, der kann nicht 6x pro Runde grapplen. Sondern 3x in seinem Zug (Multiattack) und 1x als Legendary Action [edit: vermutlich falsch, s.u.], da Legendary Actions sich verbrauchen und nur zu Beginn des eigenen Zuges auffrischen.
Aber ja, ansonsten schaut es ungefähr so aus wie du beschreibst.
Zur Erinnerung: das Viech ist CHALLENGE DREIUNDZWANZIG. Das ist nochmal einiges stärker als ein fucking Balor.

Lösung: man braucht zumindest Freedom of Movement.
Mit FoM kann man ohne Aktionsaufwand (nur mit 5 Fuß Bewegung) automatisch aus dem Grapple entkommen.

Auf den entsprechenden Leveln, da man es mit einem Kraken zu tun bekommen könnte, sollte FoM für die gesamte Party - zumindest alle, die irgendwie in Nahkampfreichweite gelangen können - selbstverständlich sein. Zumal man dem Krakentier ja wahrscheinlich in aquatischem Terrain begegnet und da ist das ja eh quasi Mindestanforderung. Immerhin braucht der kein Concentration.

....so jetzt hat nobody mich geninjat.

[aikar]

Zunächst mal, der kann nicht 6x pro Runde grapplen. Sondern 3x in seinem Zug (Multiattack) und 1x als Legendary Action, da Legendary Actions sich verbrauchen und nur zu Beginn des eigenen Zuges auffrischen.

Evtl. verstehe ich Legendary Actions falsch. Ich hatte angenommen, dass ich 3 Aktionen habe, jeweils eine oder mehr am Ende des Zuges einer anderen Kreatur verbrauchen kann um eine der genannten Handlungen durchzuführen und dann zu Beginn des Zuges des Kraken alle drei zurückerhalte.

Kann ich mit verschiedenen Aktionen nicht mehrfach die selbe Handlung ausführen?

Aber ja, ansonsten schaut es ungefähr so aus wie du beschreibst.
Zur Erinnerung: das Viech ist CHALLENGE DREIUNDZWANZIG. Das ist nochmal einiges stärker als ein fucking Balor.

Ja da hast du wohl recht. Ich hab mir vorher einige YouTube-Videos angeschaut die ziemlich einhellig darauf bestanden haben, dass der Kraken für seinen HG deutlich zu schwach ist.
Also hab ich ihn wohl unterschätzt (Die Gruppe bestand aus 5 Charakteren Stufe 12).

Aber trotzdem:

Lösung: man braucht zumindest Freedom of Movement.

Genau für solche Dinge gibt's den "Freedom of Movement"-Zauber

Das Besiegen einer Kreatur von einem einzigen bestimmten Zauber (den arkane Zauberer noch nicht mal wählen können) abhängig zu machen ist schon etwas eigen.

[Feuersänger]

Gibt auch andere Möglichkeiten, zB das Vieh nicht auf Nahkampfreichweite rankommen zu lassen, indem man zB fliegt. Vorausgesetzt jetzt, man hat nicht gerade dringend tief unter dem Meer eine Quest zu absolvieren, was ja durchaus vorkommen kann. Aber auch das ist ja ohne Freedom of Movement kaum vernünftig möglich, von daher...

-

Die Regeln zu Legendary Actions verstehe ich so: das Vieh hat insgesamt 3 L.A., von denen es jeweils am Ende des Zuges einer anderen Kreatur _eine_ verwenden kann. Diese eine L.A. verbraucht sich damit für diese Runde. Zum Zug-Ende der nächsten Kreatur kann das Vieh also _eine_ _andere_ seiner L.A.s verwenden. Wenn es selber wieder richtig am Zug ist mit seiner Initiative, frischen die L.A. wieder auf.

Ich finde den Regeltext da ziemlich eindeutig, aber kann freilich sein dass in den letzten 7 Jahren oder so der Crawford irgendeine schillernde Uminterpretation vorgenommen hat die man aus den gedruckten Zeilen nie und nimmer rauslesen kann.

[aikar]

Die Regeln zu Legendary Actions verstehe ich so: das Vieh hat insgesamt 3 L.A., von denen es jeweils am Ende des Zuges einer anderen Kreatur _eine_ verwenden kann. Diese eine L.A. verbraucht sich damit für diese Runde. Zum Zug-Ende der nächsten Kreatur kann das Vieh also _eine_ _andere_ seiner L.A.s verwenden. Wenn es selber wieder richtig am Zug ist mit seiner Initiative, frischen die L.A. wieder auf.

Ich finde den Regeltext da ziemlich eindeutig, aber kann freilich sein dass in den letzten 7 Jahren oder so der Crawford irgendeine schillernde Uminterpretation vorgenommen hat die man aus den gedruckten Zeilen nie und nimmer rauslesen kann.

In dem Fall hätte ich mit dem Kraken genau die folgenden Möglichkeiten:

Im Wasser:
Tintenwolke (kostet 3 Aktionen)
Tentakelangriff (kostet 1 Aktion), 2 Aktionen verfallen

An der Luft:
Gewitter (Kostet 2 Aktionen) + Tentakelangriff

Bei Drachen wäre es dann ähnlich eingeschränkt. Kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das so gedacht ist, klingt ziemlich langweilig.
Aber k, das ist ein anderes Thema.


d.h. aktuell ist der Stand:
Ja, RaW ist das Festsetzen durch den Kraken genau so übel wie ich es verstanden habe und wenn ich keine magischen Mittel dagegen habe, Pech gehabt.
Danke für das Feedback
Der Kampf ist jetzt eh gelaufen (und ich bin sehr froh, dass ich es nicht RaW gemacht habe), war nur neugierig.

[Ainor]

Evtl. verstehe ich Legendary Actions falsch. Ich hatte angenommen, dass ich 3 Aktionen habe, jeweils eine oder mehr am Ende des Zuges einer anderen Kreatur verbrauchen kann um eine der genannten Handlungen durchzuführen und dann zu Beginn des Zuges des Kraken alle drei zurückerhalte.

Kann ich mit verschiedenen Aktionen nicht mehrfach die selbe Handlung ausführen?

Schon korrekt. Er kann die 3 Legendaries für 3 Tentakelangriffe verwenden (wenn mindestens 3 Gegner da sind).

Ja da hast du wohl recht. Ich hab mir vorher einige YouTube-Videos angeschaut die ziemlich einhellig darauf bestanden haben, dass der Kraken für seinen HG deutlich zu schwach ist.
Also hab ich ihn wohl unterschätzt (Die Gruppe bestand aus 5 Charakteren Stufe 12).

Ich glaube das bezieht sich darauf dass er zwar gute Saves, aber keine Magieresistenz und vor allem keine Legendäre Resistenz hat und so gegen Zauber recht verwundbar ist.

Aber trotzdem: Das Besiegen einer Kreatur von einem einzigen bestimmten Zauber (den arkane Zauberer noch nicht mal wählen können) abhängig zu machen ist schon etwas eigen.

Braucht man ja nicht. Er hat AC 18, d.h. mit +14 trifft man auf einer 4. Sind also selbst mit Disadvantage noch 72% Trefferchance.   

[Tudor the Traveller]

Der Grab ist doch ein On-Hit Effekt (Rider). Insofern  kann man dem entgehen, wenn man nicht getroffen wird. Ist mit dem hohen Attack Bonus nicht einfach, aber mit Disadvantage für den Kraken hätte man halbwegs eine Chance.

[nobody@home]

Ehrlich gesagt, lese ich genau das hier...

Diese eine L.A. verbraucht sich damit für diese Runde.

...aus dem (zumindest englischen) Regeltext nicht heraus. Da steht nur, daß jeweils nur eine legendäre Aktion auf einmal durchgeführt werden (der Kraken also beispielsweise am Ende der Runde ein und desselben Gegners nicht gleichzeitig mehrere Tentakel oder einen davon und sein Gewitter zusammen einsetzen) kann, aber nirgends, daß sich damit der konkret eingesetzte Aktionstyp schon komplett verbraucht und diese Runde nicht mehr zur Verfügung steht. Der Kraken kann Gewitter und Tintenwolke maximal einmal pro Runde einsetzen, weil die als jeweils zwei bzw. drei Aktionen zählen und sein Vorrat pro Runde einfach mehr nicht hergibt, aber bis zu drei Tentakelangriffe pro Runde sollten auf die Weise schon drin sein (vorausgesetzt natürlich, er verzichtet in der Runde auf die anderen beiden Optionen und es sind auch mindestens drei andere Kreaturen anwesend).

[aikar]

Er hat AC 18, d.h. mit +14 trifft man auf einer 4. Sind also selbst mit Disadvantage noch 72% Trefferchance.

+14 hieße zumindest Stufe 17+ (Übungsbonus +6) + Stärke 20 (Bonus +5) + eine Waffe+3. Hat jetzt auch nicht jeder.
Aber ja, das läuft dann wieder darauf raus, dass ich ihn zu früh auf meine Gruppe gehetzt habe und eigentlich Glück hatte, dass sie es überlebt haben (war eh sauknapp).

[Arkanoloth]

Auch wenn die CR-Stufen keine gute Richtlinie sind, so schlecht sind sie dann auch nicht.
Sprich der Kraken CR23 sollte mit einer Gruppe von Level 12 den Meeresboden aufwischen.

[Ainor]

Der Grab ist doch ein On-Hit Effekt (Rider). Insofern  kann man dem entgehen, wenn man nicht getroffen wird. Ist mit dem hohen Attack Bonus nicht einfach, aber mit Disadvantage für den Kraken hätte man halbwegs eine Chance.

Da müsste man aber eine sehr hohe AC haben. Sonst ist es wieder dasselbe: Disadvantage macht wenig wenn der Mindestwurf so niedrig ist.

+14 hieße zumindest Stufe 17+ (Übungsbonus +6) + Stärke 20 (Bonus +5) + eine Waffe+3. Hat jetzt auch nicht jeder.
Aber ja, das läuft dann wieder darauf raus, dass ich ihn zu früh auf meine Gruppe gehetzt habe und eigentlich Glück hatte, dass sie es überlebt haben (war eh sauknapp).

Irgendwas um zu Treffen hat nacher fast jeder Krieger. Barbar macht einfach Reckless an und ignoriert Disadvantage. Kommt auch ohne Magie quasi auf dasselbe raus.

Auch wenn die CR-Stufen keine gute Richtlinie sind, so schlecht sind sie dann auch nicht.
Sprich der Kraken CR23 sollte mit einer Gruppe von Level 12 den Meeresboden aufwischen.

50000EP ist für die Gruppe knapp über doppelt deadly. Theoretisch nichts was man schaffen sollte, aber auch nicht komplett unmöglich.
Insofern ist knapp entkommen ein angemessenes Ergebniss.

[Runenstahl]

d.h. bis zu 6 Ziele in Reichweite des (gigantischen) Kraken werden jede Runde praktisch automatisch in den Haltegriff genommen.
Wenn ein Charakter sich befreien will, verbraucht er seine Aktion (tut diese Runde also mal so gut wie nichts) und ist nächste Runde gleich wieder im Haltegriff.
Festgesetzt heißt alle Angriffswürfe gegen die Kreatur sind im Vorteil, alle Angriffswürfe der Kreatur sind im Nachteil (und bewegen darf man sich natürlich auch nicht).

Daher so wie ich es RaW verstehe heißt "In Reichweite des Kraken" gleich "Ist festgesetzt und erleidet Nachteile auf seine Angriff (Gegen einen Kraken mit RK18) oder kann nichts anderes tun als sich zu befreien".
Das würde Nahkämpfer praktisch komplett aus dem Kampf nehmen (und wäre bei uns wohl ein TPK gewesen).

Das ist mMn korrekt, aber nicht ganz so fatal wie es aussieht. Festgesetzt ist ja "nur" ein Nachteil auf den Angriff was (wie oben schonmal geschrieben wurde) bei einem Krieger mit 2-6 Angriffen je Runde mit dem Bonus den man auf Stufe 12 haben dürfte (mindestens +10) immer noch 1+ Treffer je Runde bedeuten sollte.

CR 23 gegen 5 Charaktere der Stufe 12 ist sehr heftig. Dafür sollte das Schlachtfeld eher der Gruppe als dem Kraken entgegenkommen und alle Charaktere den Kampf mit vollen Ressourcen starten.

[Feuersänger]

Okay, wenn ich nochmal drüberlese habe ich mich wohl vertan.
Er kann halt 3 LAs pro Runde insgesamt einsetzen, und mit Auffrischen ist primär das gemeint.

BTW meine ich auch mal gelesen zu haben, eine Kreatur könne nicht mehrere LAs gegen das gleiche Ziel rausdrücken, das mag zu melnem Irrtum beigetragen haben. Jedoch wenn die LAs mehrfach zur Verfügung stehen, scheint es keinen Grund zu geben warum kein Focus Fire möglich sein sollte (wenn nicht das Ergebnis der 1. LA eine zweite verhindert). Das ist freilich extrem eklig also sollte der SL vllt der Fairness halber davon absehen.

[aikar]

CR 23 gegen 5 Charaktere der Stufe 12 ist sehr heftig. Dafür sollte das Schlachtfeld eher der Gruppe als dem Kraken entgegenkommen und alle Charaktere den Kampf mit vollen Ressourcen starten.

Die Gruppe war ziemlich voll aber nicht alles auf Max und sie war auch nicht ganz optimal aufgestellt (wie sie selber im Nachhinein bemerkt haben).

50000EP ist für die Gruppe knapp über doppelt deadly. Theoretisch nichts was man schaffen sollte, aber auch nicht komplett unmöglich.
Insofern ist knapp entkommen ein angemessenes Ergebniss.

Ja, das knapp überlebt (und sogar den Kraken getötet) war dann wohl eben weil ich die Festsetzen-Regeln lockerer gehandhabt und auf das richtig üble Verschlucken verzichtet habe.

Wie gesagt, mein Fehler, hab ich unterschätzt, danke für das Feedback.
Ich bin einfach froh dass es trotzdem ein spaßiger wilder Kampf und kein TPG geworden ist.

[Tudor the Traveller]

Da müsste man aber eine sehr hohe AC haben. Sonst ist es wieder dasselbe: Disadvantage macht wenig wenn der Mindestwurf so niedrig ist.

Was ist denn für dich "sehr hohe AC"? In meiner letzten 5e Runde hatten die Melees auf dem Level iirc so 24-25. D.h. für den Kraken 30% daneben, ohne Disadvantage.

Davon ab, wie andere bereits schrieben:

Der Kraken kann ja quasi nur Nahkampf und soll da auch krass sein. Wäre ja sonst lächerlich.

Disadvantage gehört ja zum System und ist kein Weltuntergang. Im Prinzip könnte man das ja einfach mit Advantage kontern, z.B. mit Fairy Fire. Imo ist das viel größere Problen, wenn die Melees wegen des Grab gar nicht erst in den Melee kommen.

[aikar]

Was ist denn für dich "sehr hohe AC"? In meiner letzten 5e Runde hatten die Melees auf dem Level iirc so 24-25. D.h. für den Kraken 30% daneben, ohne Disadvantage.

OK, das hatte ich eigentlich noch nie, wie kamen diese Werte zustande? Charaktere RK>20 waren bei mir in allen Kampagnen extrem selten und in unserem Piratensetting natürlich noch weniger. Mit Platte schwimmt sich so schlecht.

[Ma tetz]

Also mein Fighter/Schurke hatte auf Level 12 eine RK von 18 (ohne Schild, Kampagne: Call from the Deep).

24-25 sind da Imho eher Peakwerte als Durchschnittswerte.

[Tudor the Traveller]

24-25 sind da Imho eher Peakwerte als Durchschnittswerte.

Möglich. Aber mit Plate +1 / Shield +1 ist es ja schon AC 22. Für einen Heavy Fighter auf dem Level imo normal.

[Runenstahl]

Imo ist das viel größere Problen, wenn die Melees wegen des Grab gar nicht erst in den Melee kommen.

RAW ist das (leider) korrekt. Was natürlich nüchtern betrachtet Schwachsinn ist. Die meisten SLs dürften das aber so regeln das man natürlich den Kraken angreifen kann. Schließlich ist das Tentakel definitiv in Reichweite solange es dich gegriffen hat.

[aikar]

Möglich. Aber mit Plate +1 / Shield +1 ist es ja schon AC 22. Für einen Heavy Fighter auf dem Level imo normal.

OK, wir würfeln magische Gegenstände nur bei Schatzhorten aus, die gibt es nicht im Supermarkt. Und +X-Rüstungen waren da bisher ziemlich selten dabei. Das ist halt stark vom Spielstil der Gruppe und wohl auch vom Setting abhängig.

Und selbst AC22 ist bei +17 halt auch nur 5+ zum Treffen, also fast schon Autohit.

[nobody@home]

OK, wir würfeln magische Gegenstände nur bei Schatzhorten aus, die gibt es nicht im Supermarkt. Und +X-Rüstungen waren da bisher ziemlich selten dabei. Das ist halt stark vom Spielstil der Gruppe und wohl auch vom Setting abhängig.

Na ja, das führt jetzt auch langsam etwas vom eigentlichen Thema weg. Auf Stufe 12 würde ich allerdings auch eher erwarten, daß zumindest die Frontschweine der Gruppe mittlerweile über permanente Verteidigungsplusse über die reine Muggelausrüstung hinaus verfügen...mag allerdings sein, daß mir da ein Stück weit meine AD&D2-Vergangenheit nachhinkt, in der "Stufe 12" schon rein vom Gefühl her noch mal was ganz anderes war als heutzutage.

(Und daß reine "Plus-Rüstungen" und entsprechende Schilde ohnehin zu den langweiligsten magischen Gegenständen gehören, die's gibt, weil ihr einziger Effekt eben so komplett passiv ist und man ihn im Gegensatz zu magischen Waffen nicht mal mehr beim Auswürfeln großartig bemerkt...okay, das ist dann endgültig eine andere Baustelle. Mag allerdings mit dazu beitragen, sie ab einem gewissen Punkt als schlicht selbstverständlich zu betrachten, einfach nach dem Motto "ach, so besonders sind die eh nicht".)

[aikar]

Na ja, das führt jetzt auch langsam etwas vom eigentlichen Thema weg.

Meine Fragen wurden eigentlich beantwortet, ist also halb so wild

Auf Stufe 12 würde ich allerdings auch eher erwarten, daß zumindest die Frontschweine der Gruppe mittlerweile über permanente Verteidigungsplusse über die reine Muggelausrüstung hinaus verfügen...mag allerdings sein, daß mir da ein Stück weit meine AD&D2-Vergangenheit nachhinkt, in der "Stufe 12" schon rein vom Gefühl her noch mal was ganz anderes war als heutzutage.

Zeigt mir wieder mal, dass es so was wie DIE D&D- (oder gar Rollenspiel-)Gruppe nicht gibt und es oft recht problematisch sein kann, wenn man von den eigenen Erfahrungen versucht allgemeine Erkenntnisse zu ziehen.
Ich kenne z.B. auch die meisten Kritiken, die an D&D5 angebracht wurden (vor allem gewisse Minmaxer-Kombinationen) oder Beschwerden über "nutzlose" (Sub-)klassen nur hier aus dem Forum, weil die selbst nach Jahren in meinen Gruppen nie aufgetreten sind. Ich hab halt großteils die Art Spieler:innen die sich mehr über einen immerglänzenden Brustpanzer, einen dramatisch wehenden Umhang oder ein Faltboot freuen als über eine Rüstung+1 

Mag allerdings mit dazu beitragen, sie ab einem gewissen Punkt als schlicht selbstverständlich zu betrachten, einfach nach dem Motto "ach, so besonders sind die eh nicht".)

Selbstverständlich können magische Gegenstände halt auch nur sein, wenn die Spieler:innen sie sich aussuchen können, weil es sie z.B. ingame zu kaufen gibt. Ist das nicht der Fall, kriegen sie halt was sie auswürfeln und da ist die Chance für eine Rüstung+X wie gesagt weit weg von "selbstverständlich".

[nobody@home]

Ich hab halt großteils die Art Spieler:innen die sich mehr über einen immerglänzenden Brustpanzer, einen dramatisch wehenden Umhang oder ein Faltboot freuen als über eine Rüstung+1 

Ginge mir wahrscheinlich ähnlich. Okay, das Plus mag aus dem rein mechanisch-rechnerischen Optimierungsblickwinkel heraus betrachtet die solideste Option sein -- aber wenn's dann darum geht, die Fantasie anzuregen, gibt jede der drei genannten Alternativen allemal mehr her.

Selbstverständlich können magische Gegenstände halt auch nur sein, wenn die Spieler:innen sie sich aussuchen können, weil es sie z.B. ingame zu kaufen gibt. Ist das nicht der Fall, kriegen sie halt was sie auswürfeln und da ist die Chance für eine Rüstung+X wie gesagt weit weg von "selbstverständlich".

Und das kommt dann wiederum darauf an, welche konkreten Tabellen sie benutzen "dürfen"...wobei es mir nebenbei ohnehin schon etwas seltsam vorkäme, ausgerechnet die Spieler selbst würfeln zu lassen, was sie finden. Normalerweise ist die Schatzverteilung ja ausdrückliche SL-Sache und damit auch die offiziellste Zufallstabelle von allen nur ein Vorschlag.

[aikar]

Und das kommt dann wiederum darauf an, welche konkreten Tabellen sie benutzen "dürfen"...wobei es mir nebenbei ohnehin schon etwas seltsam vorkäme, ausgerechnet die Spieler selbst würfeln zu lassen, was sie finden. Normalerweise ist die Schatzverteilung ja ausdrückliche SL-Sache und damit auch die offiziellste Zufallstabelle von allen nur ein Vorschlag.

Ach, da schlägt bei mir dann etwas Vorbereitungs-Faulheit durch, hab so schon genug zu tun 
Und die Kinderchen sind immer so süß aufgeregt wenn sie Artefakte würfeln dürfen 
Dafür gibt es die Schatzhort-Tabellen ja.