Autor Thema: D&D5 und der Optimierungszwang?  (Gelesen 5271 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline aikar

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.843
  • Username: aikar
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #75 am: 9.11.2023 | 12:48 »
Ist ja auch so. Du hast i.d.R. 1-2 gute Attribute (ohne CON, das keine Skills hat), und da hast du dann tendenziell auch deine geübten Skills drauf. Die Skills die du nicht übst, werden in den meisten Fällen auch auf Attribute laufen die nie ein ASI erhalten. Beispielsweise als Paladin wirst du wahrscheinlich WIS 8 oder bestenfalls 10 haben; vielleicht wählst du 1 WIS-Skill (*hust*Perception*hust*), und die anderen Wis-Skills werden auf Level 20 immer noch mit genau demselben -1 gewürfelt wie auf Level 1
Ist bei dir und manchen anderen Spielern so. Bestätigt imho meine Aussage aus dem anderen Faden:
Die meisten D&D5-Problem-Diskussionen im Netz scheinen primär daraus zu resultieren, dass die jeweiligen Gruppen stark aus Optimierern bestehen.

Wenn man Spezialisten baut, bei Steigerungen die Punkte nur auf das Primärattribut legt (oder Feats nimmt) und alles andere Dumpstats sind, sollte man sich nicht wundern, wenn man Spezialisten bekommt, die nur in ihrem Bereich was reißen.
Wenn dich der Überlebenskunst-Wert des Paladins stört, leg Punkte auf Weisheit und/oder nimm einen Feat für die Übung (wenn es in der Gruppe zugelassen ist, was jetzt denke ich nicht ungewöhnlich ist). Dafür sind diese Optionen ja da?

Und ja, D&D5 ist nicht so flexibel wie Pathfinder. Will es auch nicht sein, dafür gibt es ja Pathfinder.
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.632
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #76 am: 9.11.2023 | 13:36 »
Ist bei dir und manchen anderen Spielern so. Bestätigt imho meine Aussage aus dem anderen Faden:
Wenn man Spezialisten baut, bei Steigerungen die Punkte nur auf das Primärattribut legt (oder Feats nimmt) und alles andere Dumpstats sind, sollte man sich nicht wundern, wenn man Spezialisten bekommt, die nur in ihrem Bereich was reißen.
Du hast ja auch nicht wirklich viele andere sinvolle Möglichkeiten.

Wenn du mit Standart Array Spiels wirst du vermutlich mit mit sowas wie 16, 16, 13, 12, 10, 8 oder 16, 14, 14, 12, 10, 8 starten, klar kannst du auch sowas wie 15, 14, 14, 14, 10 ,8 machen, aber ein +2 Attributs modifikator ist jetzt auch nicht so der große Bringer. Und Mit Point Buy sieht das auch nicht groß anders aus.

Und in dem level Bereich wo die meisten spielen kriegst du gerade mal 2 ASI.

Und selbst die Beispiel chars in der Starter Box haben alle +3 im Hauptattribut.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Gunthar

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 10.489
  • Username: Gunthar
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #77 am: 9.11.2023 | 15:18 »
Es gibt noch zu beachten, dass die meisten Abenteuer und Kampagnen irgendwo zwischen Level 1 und 12 zu finden sind. Das heisst, dass ein normaler Single Class-Charakter zwischen 2 bis max 4 ASI (Fighter und Rogue) hat, bis er auf Level 9 bis 12 ankommt. Bei Standardarray oder Pointbuy reicht das gerademal, um ein Attribut (bei Fightern und Rogue auf Level 12 auch zwei) auf 20 zu bringen. Häufig dürfte es auch sein, dass man mit einer 17 startet und ein Halffeat nimmt.

Zu meiner Zwergenmagierin: die wird Int 20 nie erreichen, weil die Kampagne um L11 zu Ende sein wird und daher nur 2 ASI zur Verfügung stehen. Somit habe ich mir gedacht, nimm ne Int 16 und bau die beiden Touched Halffeats ein. Gibt halt nur eine Int 18, aber das spielt bei einem Utilitycaster nicht so ne Rolle.
Spieler in D&D 5e: "8 + viel, trifft das?"

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
I propose that we rename the game "The One Ring" to become "The Eleven Ring" ;)
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
Eleven Rings to roleplay the one...

Offline Marduk

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.434
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Marduk
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #78 am: 9.11.2023 | 15:22 »
Du hast ja auch nicht wirklich viele andere sinvolle Möglichkeiten.

Wenn du mit Standart Array Spiels wirst du vermutlich mit mit sowas wie 16, 16, 13, 12, 10, 8 oder 16, 14, 14, 12, 10, 8 starten, klar kannst du auch sowas wie 15, 14, 14, 14, 10 ,8 machen, aber ein +2 Attributs modifikator ist jetzt auch nicht so der große Bringer. Und Mit Point Buy sieht das auch nicht groß anders aus.

Und in dem level Bereich wo die meisten spielen kriegst du gerade mal 2 ASI.

Und selbst die Beispiel chars in der Starter Box haben alle +3 im Hauptattribut.
Bei D&D 5 Point-Buy kannst du kein Attribut auf 16 nehmen… zumindest nicht ohne die Volksboni
Als SL: -
Als Spieler: Runequest Glorantha, Hero Quest Glorantha

Offline Gunthar

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 10.489
  • Username: Gunthar
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #79 am: 9.11.2023 | 15:26 »
Die Zahlen sind wohl mit Volksboni.
Spieler in D&D 5e: "8 + viel, trifft das?"

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
I propose that we rename the game "The One Ring" to become "The Eleven Ring" ;)
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
Eleven Rings to roleplay the one...

Offline aikar

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.843
  • Username: aikar
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #80 am: 9.11.2023 | 16:41 »
Es gibt noch zu beachten, dass die meisten Abenteuer und Kampagnen irgendwo zwischen Level 1 und 12 zu finden sind. Das heisst, dass ein normaler Single Class-Charakter zwischen 2 bis max 4 ASI (Fighter und Rogue) hat, bis er auf Level 9 bis 12 ankommt. Bei Standardarray oder Pointbuy reicht das gerademal, um ein Attribut (bei Fightern und Rogue auf Level 12 auch zwei) auf 20 zu bringen. Häufig dürfte es auch sein, dass man mit einer 17 startet und ein Halffeat nimmt.

Zu meiner Zwergenmagierin: die wird Int 20 nie erreichen, weil die Kampagne um L11 zu Ende sein wird und daher nur 2 ASI zur Verfügung stehen. Somit habe ich mir gedacht, nimm ne Int 16 und bau die beiden Touched Halffeats ein. Gibt halt nur eine Int 18, aber das spielt bei einem Utilitycaster nicht so ne Rolle.
Ich merke immer wieder, dass meine D&D-Runden wohl einfach anders sind. Ich hatte in 8 Jahren und 3 Kampagnen bisher genau eine einzige Spielerin die bei einem Charakter ein Attribut auf 20 hatte. Ansonsten waren alle darunter. Und es gab niemals Beschwerden. Aber ich hab auch noch nie erlebt dass ein SC eine RK jenseits der 20 hatte und auch das scheint ja in vielen Gruppen Standard zu sein. Umgekehrt können sich diese Spieler:innen (und SL) wohl nicht vorstellen, dass D&D5 auf die Weise meiner Gruppen (und deren Charaktere) irgendwie funktioniert. Und doch tut es das. Und wir haben sogar Spaß  ;)
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.632
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #81 am: 10.11.2023 | 15:29 »
Bei D&D 5 Point-Buy kannst du kein Attribut auf 16 nehmen… zumindest nicht ohne die Volksboni
Die Beispiele sind mit Volksboni von ein Attribut +2 und ein Attribut +1.

Gibt natürlich auch noch ein paar Rassen mit anderen Boni aber das ändert am Grund legenden Problem nicht viel. Die Sache ist einfach das eine 14 in einem Attribut schon eine Ziemliche Investiotion darstellt, und +2 zu einem Skill Check aber im Vergleich dazu kein besonders imposanter Bonus ist.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Raven Nash

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.395
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Raven Nash
    • Legacy of the Runemasters
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #82 am: 10.11.2023 | 16:11 »
Ich merke immer wieder, dass meine D&D-Runden wohl einfach anders sind. Ich hatte in 8 Jahren und 3 Kampagnen bisher genau eine einzige Spielerin die bei einem Charakter ein Attribut auf 20 hatte. Ansonsten waren alle darunter. Und es gab niemals Beschwerden. Aber ich hab auch noch nie erlebt dass ein SC eine RK jenseits der 20 hatte und auch das scheint ja in vielen Gruppen Standard zu sein. Umgekehrt können sich diese Spieler:innen (und SL) wohl nicht vorstellen, dass D&D5 auf die Weise meiner Gruppen (und deren Charaktere) irgendwie funktioniert. Und doch tut es das. Und wir haben sogar Spaß  ;)
Ist bei mir auch ähnlich.

In der Spelljammer-Kampagne lief es etwas anders, interessanterweise. Da waren die SCs deutlich "optimierter" und mehr Fachidioten. Es scheint also mehr mit dem Setting und der damit einhergehenden Spielweise zu tun zu haben, als mit dem System an sich. In SJ wollten halt alle mehr Over-the-Top spielen, und das passte auch super zum Setting.
Aktiv: Dragonbane
Vergangene: Runequest, Cthulhu, Ubiquity, FFG StarWars, The One Ring, 5e, SotDL, LevelUp! A5e, Vaesen
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline flaschengeist

  • Hero
  • *****
  • Systembastler
  • Beiträge: 1.503
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: flaschengeist
    • Duo Decem
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #83 am: 10.11.2023 | 16:56 »
Nicht bei skills.

Richtig, weder bei Ability- noch bei Savingthrows sondern nur bei Attackrolls gibt es Autoerfolg bei 20 und Autofail bei 1. Das ist aber auf jeden Fall eine der "TOP 3 REGELN, DIE IN D&D WIRKLICH JEDER FALSCH MACHT"  ;)

Zum Thema: Ich finde D&D 5 funktioniert erstaunlich robust auch ohne Charakteroptimierung. Wie Feuersänger schon ausführte, ist im Vergleich zu 3.5 oder Pathfinder der Effektivitätsunterschied zwischen optimierten und unoptimierten Charakteren geradezu marginal. Von manchen klassenlosen Systemen natürlich ganz zu schweigen. Mit Ausnahme von D&D 4 kenne ich kein anderes System, dass eine nennenswerte Regeltiefe hat, bei dem man einen Charakter so wenig "verskillen" kann (verskillen im Sinne von unbrauchbar für ein Abenteurerleben, aventurischer Zuckerbäcker ick hör dir trapsen  ~;D).
« Letzte Änderung: 10.11.2023 | 17:05 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline aikar

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.843
  • Username: aikar
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #84 am: 11.11.2023 | 09:32 »
Richtig, weder bei Ability- noch bei Savingthrows sondern nur bei Attackrolls gibt es Autoerfolg bei 20 und Autofail bei 1. Das ist aber auf jeden Fall eine der "TOP 3 REGELN, DIE IN D&D WIRKLICH JEDER FALSCH MACHT"  ;)
Wenn du mit "Falsch macht" meinst "Im vollen Wissen als Hausregel etablieren", dann stimmt das ;)
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.942
  • Username: nobody@home
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #85 am: 11.11.2023 | 10:10 »
Ja was wollt ihr denn eigentlich ? Das man auch schwierige Proben automatisch schafft ? Ich selbst finde es gut und richtig das es Proben gibt die auch kompetente Charaktere noch vor Herausforderungen stellen.

Kommt halt ein gutes Stück darauf an, nach welchen Maßstäben man "Kompetenz" und "Schwierigkeit" nun eigentlich mißt, unter welchen Umständen man würfelt, usw. usf. :)

Und natürlich spielen dann auch Würfelverteilung und konkrete Zahlenwerte eine Rolle. 1W20 ist nun mal linear verteilt, da ist die Wahrscheinlichkeit, in der Mitte zu landen, wo man's vielleicht intuitiv erwarten würde, schlichtweg gar nicht so viel höher als die auf einen Extremausschlag in der einen oder anderen Richtung (jedenfalls dann nicht, wenn ich mir die "Mitte" nicht gerade bequemerweise suuuperbreit zurechtdefiniere; eine 6-15 beispielsweise kriege ich genauso oft wie ein Ergebnis außerhalb dieses Bereichs).

Offline aikar

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.843
  • Username: aikar
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #86 am: 11.11.2023 | 10:19 »
Wie sehr man will dass der Zufall noch eine Rolle spielt ist halt auch stark Geschmackssache. Ich finde schon das "Nimm 10" des Schurken nimmt sehr viel an Spannung raus und ist eher mäh.
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline flaschengeist

  • Hero
  • *****
  • Systembastler
  • Beiträge: 1.503
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: flaschengeist
    • Duo Decem
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #87 am: 11.11.2023 | 11:56 »
Wenn du mit "Falsch macht" meinst "Im vollen Wissen als Hausregel etablieren", dann stimmt das ;)

Nein, ich meinte damit tatsächlich, dass mir hier und anderswo schon viele Leute begegnet sind, die das für RAW hielten.
Als Hausregel würde mir persönlich das nicht taugen, weil "Fertigkeitswürfe" (auch eine der TOP 3, es gibt in D&D 5 RAW nur Attributsproben, die durch eine passende Fertigkeit unterstützt werden und eben keine Fertigkeitsproben) aufgrund der hohen Varianz des W20 gepaart mit den relativ niedrigen "Fertigskeitsboni" sowieso Attributsproben schon sehr zufällige Ergebnisse generieren. Da sind wir wieder beim STR 20 Barbar, der sich an der Tür den Fuß verstaucht und dem STR 8 Magier, der ihm dann zeigt wie man die Tür richtig eintritt. Und das ist ja noch die charmante Variante, genauso wahrscheinlich ist ja folgendes: "Geh zur Seite Conan der Barbar, der todkranke Uropa Hannes Hänfling zeigt dir mal was...". Kurzum, ich mag Slapstick durch Fertigkeitsproben im RPG nicht. 

Auch bei Rettungswürfen wirkt sich eine solche Hausregel für D&D 5 übrigens auf womöglich unbeabsichtigte Weise aus: Ein Vorteil der Klasse Sorcerer gegenüber Wizard ist, dass Sorcerer von Haus aus Konstitutions-Rettungswürfe beherrschen. Auf sehr hohen Stufen haben Sorcerer damit die Möglichkeit, den Konzentrationswurf zum Halten von Zauberen bei Schaden unter 21 Punkten automatisch zu schaffen (weil der DC dann bei seinem Mindestwert 10 liegt). Mit der Hausregel geht das nicht mehr. Plötzlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Level 18 Sorcerer, der von 20 Schleudersteinen für relativ wenig Schaden getroffen wird, seine Konzentration verliert extrem hoch statt bei null.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline caranfang

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.963
  • Username: caranfang
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #88 am: 11.11.2023 | 12:24 »
Nein, ich meinte damit tatsächlich, dass mir hier und anderswo schon viele Leute begegnet sind, die das für RAW hielten.
Als Hausregel würde mir persönlich das nicht taugen, weil "Fertigkeitswürfe" (auch eine der TOP 3, es gibt in D&D 5 RAW nur Attributsproben, die durch eine passende Fertigkeit unterstützt werden und eben keine Fertigkeitsproben) aufgrund der hohen Varianz des W20 gepaart mit den relativ niedrigen "Fertigskeitsboni" sowieso Attributsproben schon sehr zufällige Ergebnisse generieren. Da sind wir wieder beim STR 20 Barbar, der sich an der Tür den Fuß verstaucht und dem STR 8 Magier, der ihm dann zeigt wie man die Tür richtig eintritt. Und das ist ja noch die charmante Variante, genauso wahrscheinlich ist ja folgendes: "Geh zur Seite Conan der Barbar, der todkranke Uropa Hannes Hänfling zeigt dir mal was...". Kurzum, ich mag Slapstick durch Fertigkeitsproben im RPG nicht. 

Auch bei Rettungswürfen wirkt sich eine solche Hausregel für D&D 5 übrigens auf womöglich unbeabsichtigte Weise aus: Ein Vorteil der Klasse Sorcerer gegenüber Wizard ist, dass Sorcerer von Haus aus Konstitutions-Rettungswürfe beherrschen. Auf sehr hohen Stufen haben Sorcerer damit die Möglichkeit, den Konzentrationswurf zum Halten von Zauberen bei Schaden unter 21 Punkten automatisch zu schaffen (weil der DC dann bei seinem Mindestwert 10 liegt). Mit der Hausregel geht das nicht mehr. Plötzlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Level 18 Sorcerer, der von 20 Schleudersteinen für relativ wenig Schaden getroffen wird, seine Konzentration verliert extrem hoch statt bei null.
Und aus genaus diesem Grund, ist diese (ehemalige) Hausregel sinnvoll und auch realistisch (wenn man das Wort im Bezug auf Fantasy überhaupt verwenden kann).
Beim Beispiel mit dem Barbaren, der es nicht schafft die Tür einzutreten, während der schwache Magier damit keine Probleme, hängt es ganz allein daran, wie die Szene vom DM beschrieben wird. Wenn man nicht auf Slapstick aus ist, kann man immer noch sagen, dass der Barbar die Tür so weit gelockert hat, dass es für den Magier dann kein Problem mehr ist, sie zu öffnen. SO etwas ist realistisch. Ich habe so etwas schon öfter mit Schraubverschlüssen von Gläsern erlebt. Der erste schafft es nicht den Deckel zu bewegen, will schon zur Zange greifen, der nächste nimmt das Glas und kriegt es ohne Probleme auf.
Beim Beispiel mit dem Zauberer macht sie ihn weniger mächtig. Das ist ja das Problem der Zauberkundigen in D&D, sie sind auf hohen Stufen ziemlich mächtig. In AD&D war es zum glück noch so, dass ein Treffer genügt hat, um zu verhindern, dass ein Zauberkundiger in dieser Runde überhaupt zaubern kann. Außerdem sorgt es dafür, dass man auch gegen übermächtige Gegner eine Chance hat. Mat hat immer noch eine 5%-Chance, dass der gegnerische Zauber nicht wirkt, oder der eigene wirkt. Und das ist bei machen Gegnern wirklich wichtig.

Offline flaschengeist

  • Hero
  • *****
  • Systembastler
  • Beiträge: 1.503
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: flaschengeist
    • Duo Decem
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #89 am: 11.11.2023 | 12:45 »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline Raven Nash

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.395
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Raven Nash
    • Legacy of the Runemasters
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #90 am: 11.11.2023 | 13:07 »
Einen STR 20 Barbaren lasse ich bei einer "normalen" Tür gar keinen Wurf machen.  Und einen STR 8 Magier auch nicht. Der eine schafft das automatisch, der andere gar nicht. Fertig.
Aktiv: Dragonbane
Vergangene: Runequest, Cthulhu, Ubiquity, FFG StarWars, The One Ring, 5e, SotDL, LevelUp! A5e, Vaesen
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline flaschengeist

  • Hero
  • *****
  • Systembastler
  • Beiträge: 1.503
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: flaschengeist
    • Duo Decem
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #91 am: 11.11.2023 | 13:35 »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline Fezzik

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.326
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Fezzik
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #92 am: 11.11.2023 | 13:51 »
Ich glaube nicht das das weg lassen von optimieren das Spiel "kaputt" macht.(Frage des OP)
Selbst wenn man nur Kaufabenteuer spielt, ist es ja immer noch Sache des SL da im Vorfeld regulierend einzugreifen ( z.b. ein oder zwei Gegner weniger oder auf alternative Lösungswege eingehen).
Spieler die absichtlich untaugliche und inkompetente SC bauen/spielen ( soll es ja auch geben) wären wohl eher ein Problem.
Bei selbst geschriebenen Szenarios und Kampagnen wo der SL Spieler und Gruppendynamik kennt und man weiß was für ein Spielstil vorherrscht obliegt es der Gruppe ob das wichtig ist oder nicht.
SL: Labyrinth Lord
Spieler: Brindlewood Bay, Mausritter, Dungeon Crawl Classics
Genres: Pulp, (Dark) Fantasy, Horror, Steampunk

"Falls du mich meinst: Ich spiele Regelwerke und Settings, keine Bilder" - Weltengeist

Offline flaschengeist

  • Hero
  • *****
  • Systembastler
  • Beiträge: 1.503
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: flaschengeist
    • Duo Decem
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #93 am: 11.11.2023 | 15:06 »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
« Letzte Änderung: 11.11.2023 | 15:29 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline Gunthar

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 10.489
  • Username: Gunthar
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #94 am: 12.11.2023 | 13:29 »
Noch so ein quasi Optimierungszwang: Was nehme ich für ein ASI oder Feat beim Level up und wie entwickle ich meinen Charakter weiter. Denn nach der Erschaffung hat man eigentlich nur noch mit den ASI/Feats und mit Multiclassing die Möglichkeit, einen Charakter zu variieren. Gut, bei den Castern kommt die konkrete Spruchauswahl noch dazu. Ansonsten ist durch die Rasse, Klasse und Subklasse schon ziemlich alles vorgegeben.

ZB: ich habe einen Elfen-Ranger Level 5 erstellt. Die Kampagne geht bis Level 11. Ich könnte den Ranger single class bis L11 spielen, oder ab Ranger Level 8 noch 3 Level Schurke nehmen. Beide Gedankengänge haben jedoch einen Einfluss auf die Feat-Wahl. Gehe ich reinen Ranger, so nehme ich auf L4 den Piercer und auf L8 den Sharpshooter, weil ich keine Möglichkeit habe Vorteile für mich herauszuhauen. Gehe ich jedoch auf Schurke, so könnte der Scharfschütze auf L4 kommen und Elfische Treffsicherheit auf L8. (Oder umgekehrt)
« Letzte Änderung: 12.11.2023 | 16:29 von Gunthar »
Spieler in D&D 5e: "8 + viel, trifft das?"

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
I propose that we rename the game "The One Ring" to become "The Eleven Ring" ;)
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
Eleven Rings to roleplay the one...

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.219
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #95 am: 12.11.2023 | 14:58 »
Noch so ein quasi Optimierungszwang: Was nehme ich für ein ASI oder Feat beim Level up und wie entwickle ich meinen Charakter weiter. Denn nach der Erschaffung hat man eigentlich nur noch mit den ASI/Feats und mit Multiclassing die Möglichkeit, einen Charakter zu variieren. Gut, bei den Castern kommt die konkrete Spruchauswahl noch dazu. Ansonsten ist durch die Rasse, Klasse und Subklasse schon ziemlich alles vorgegeben.

ZB: ich habe einen Elfen-Ranger Level 5 erstellt. Die Kampagne geht bis Level 11. Ich könnte den Ranger single class bis L11 spielen, oder ab Ranger Level 8 noch 3 Level Schurke nehmen. Beide Gedankengänge haben jedoch einen Einfluss auf die Feat-Wahl. Gehe ich reinen Ranger, so nehme ich auf L4 den Piecer und auf L8 den Sharpshooter, weil ich keine Möglichkeit habe Vorteile für mich herauszuhauen. Gehe ich jedoch auf Schurke, so könnte der Scharfschütze auf L4 kommen und Elfische Treffsicherheit auf L8. (Oder umgekehrt)

Naja, was daran ist jetzt "Zwang"? Zwang wäre es doch nur, wenn die meisten Optionen nachteilhaft sind. Hier willst du ein bestimmtes Feature abgreifen. Da gibt es dann vielleicht einen optimalen Weg. Das finde ich aber schon so speziell, dass ich nicht von Zwang sprechen würde.
« Letzte Änderung: 12.11.2023 | 15:00 von Tudor the Traveller »
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Gunthar

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 10.489
  • Username: Gunthar
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #96 am: 12.11.2023 | 16:33 »
Der Zwang liegt eher darin, dass man schon weit im Voraus den Gedanken haben muss, was man nehmen möchte und nicht mal unbedingt das bestimmte Feat oder so. Man kann nicht einfach leveln und dann auf der ASI-Stufe was nehmen, was grad passen könnte.
Spieler in D&D 5e: "8 + viel, trifft das?"

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
I propose that we rename the game "The One Ring" to become "The Eleven Ring" ;)
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
Eleven Rings to roleplay the one...

Offline Runenstahl

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.042
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Runenstahl
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #97 am: 12.11.2023 | 17:08 »
Der Zwang liegt eher darin, dass man schon weit im Voraus den Gedanken haben muss, was man nehmen möchte und nicht mal unbedingt das bestimmte Feat oder so. Man kann nicht einfach leveln und dann auf der ASI-Stufe was nehmen, was grad passen könnte.

+1

Wobei ich das eher unter "Designfehler" als unter "Optimierungszwang" verbuchen würde. Grundsätzlich kann man ja mit reinen ASIs und vielen Feats durchaus ohne Planung spielen und tatsächlich erst dann gucken was man nimmt wenn es soweit ist. Die "Half" Feats machen das aber oft unattraktiv wenn man das nicht vorher genau geplant hat.
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.219
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #98 am: 12.11.2023 | 21:51 »
Man kann nicht einfach leveln und dann auf der ASI-Stufe was nehmen, was grad passen könnte.

Natürlich kann man das. Und schlecht fährt man damit auch nicht. Der "Zwang" entsteht imo nur, wenn du optimieren WILLST. Und dann ist es eben gerade kein Zwang.  ;)
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline aikar

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.843
  • Username: aikar
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #99 am: 13.11.2023 | 07:19 »
Der Zwang liegt eher darin, dass man schon weit im Voraus den Gedanken haben muss, was man nehmen möchte und nicht mal unbedingt das bestimmte Feat oder so. Man kann nicht einfach leveln und dann auf der ASI-Stufe was nehmen, was grad passen könnte.
Wobei ich das eher unter "Designfehler" als unter "Optimierungszwang" verbuchen würde. Grundsätzlich kann man ja mit reinen ASIs und vielen Feats durchaus ohne Planung spielen und tatsächlich erst dann gucken was man nimmt wenn es soweit ist. Die "Half" Feats machen das aber oft unattraktiv wenn man das nicht vorher genau geplant hat.
Natürlich kann man das. Und schlecht fährt man damit auch nicht. Der "Zwang" entsteht imo nur, wenn du optimieren WILLST. Und dann ist es eben gerade kein Zwang.  ;)
Was Tudor sagt. Das was Gunthar und Runenstahl beschreiben, ist eine Einschränkung durch das System, wenn ich einen optimierten Charakter haben will, kein Zwang zu optimieren.

D&D5 funktioniert erwiesenermaßen auch mit nicht optimierten Charakteren (und macht Spaß) und die (meisten) Abenteuer sind auch ohne optimierte Charaktere gut zu schaffen. Also gibt es keinen Zwang. Höchstens ein Wollen.

Lustigerweise hatte ich die Diskussion erst kürzlich in unserem Verein. Ich denke es ist ein Irrtum anzunehmen, dass D&D5 schlecht designed wäre, weil es nicht jeden möglichen Charakterbuild-Zweig optimal balanced (auf welches Ziel hin eigentlich? Wenn ich mir die Argumente so anschaue geht es da eigentlich fast immer um Kampfstärke).
Nach dieser Argumentation wäre jedes einzelne OSR-System und viele andere schlecht designed.
Ich denke der Irrtum hier ist anzunehmen, dass die Minmaxer und Taktiker die primäre Zielgruppe von D&D5 wären. Das sind sie nicht. Das ist die deutlich größere, aber leisere Masse der Casual-Gamer, die großteils einfach ein locker-flockiges Spiel haben und dabei etwas superheldig-cool wirken wollen. Und die Abenteuer auch schaffen wollen, ohne sich Gedanken über den optimalen Build zu machen. Und das funktioniert.
Wenn es so etwas wie einen Optimierungszwang gäbe, würde es das nicht.
« Letzte Änderung: 13.11.2023 | 07:22 von aikar »
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/