Autor Thema: D&D5 und der Optimierungszwang?  (Gelesen 5391 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.958
  • Username: nobody@home
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #25 am: 7.11.2023 | 00:34 »
Beim Thema "Optimierung" stellt sich mir ohnehin meist eine Frage, die in solchen Diskussionen scheinbar eher selten groß zur Sprache kommt, aber meiner unbescheidenen Meinung nach einen gewissen Knackpunkt darstellt: was soll denn eigentlich optimiert werden und zu welchem Zweck? Oder mit anderen Worten, was genau (und ggf. wie stark) ist eigentlich die Motivation für den Optimierungsversuch? Denn ich kann ja durchaus dasselbe Grundgerüst an Charakter je nachdem, wo ich mit ihm hin will, in sichtbar verschiedene Richtungen hin "verbessern"...

...und damit habe ich dann die Rolle der Spielleitung, die ja ohnehin Abenteuer und Kampagne ihrerseits prinzipiell immer (wenn auch vielleicht mit unterschiedlichem Geschick je nach Talent und Übung) in die eine oder andere Richtung an die Spieler und Charaktere in der Gruppe anpassen kann, noch gar nicht in Betracht gezogen. Die führt nämlich wiederum recht direkt dazu, daß es einen verbindlichen "objektiven" Mindestoptimierungsstandard, der über die vermutlich oft recht individuellen Vorstellungen einzelner Spieler und SLen hinausgeht, so eigentlich gar nicht geben kann.

Offline Marduk

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.435
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Marduk
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #26 am: 7.11.2023 | 00:45 »
Beim Thema "Optimierung" stellt sich mir ohnehin meist eine Frage, die in solchen Diskussionen scheinbar eher selten groß zur Sprache kommt, aber meiner unbescheidenen Meinung nach einen gewissen Knackpunkt darstellt: was soll denn eigentlich optimiert werden und zu welchem Zweck? Oder mit anderen Worten, was genau (und ggf. wie stark) ist eigentlich die Motivation für den Optimierungsversuch? Denn ich kann ja durchaus dasselbe Grundgerüst an Charakter je nachdem, wo ich mit ihm hin will, in sichtbar verschiedene Richtungen hin "verbessern"...

...und damit habe ich dann die Rolle der Spielleitung, die ja ohnehin Abenteuer und Kampagne ihrerseits prinzipiell immer (wenn auch vielleicht mit unterschiedlichem Geschick je nach Talent und Übung) in die eine oder andere Richtung an die Spieler und Charaktere in der Gruppe anpassen kann, noch gar nicht in Betracht gezogen. Die führt nämlich wiederum recht direkt dazu, daß es einen verbindlichen "objektiven" Mindestoptimierungsstandard, der über die vermutlich oft recht individuellen Vorstellungen einzelner Spieler und SLen hinausgeht, so eigentlich gar nicht geben kann.

Bei D&D 5 wird gefühlt zu 95% auf die optimalste Performance im Kampf otimiert
Als SL: -
Als Spieler: Runequest Glorantha, Hero Quest Glorantha

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.476
  • Username: Ainor
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #27 am: 7.11.2023 | 01:47 »
Woher willst du das wissen?
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Marduk

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.435
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Marduk
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #28 am: 7.11.2023 | 06:31 »
Woher willst du das wissen?

Hab ich behauptet es zu WISSEN? Ich schrieb GEFÜHLT und das ist das, was ich persönlich in einschlägigen Foren etc mitbekomme. Das ist MEIN Eindruck.
Als SL: -
Als Spieler: Runequest Glorantha, Hero Quest Glorantha

Offline Runenstahl

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.043
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Runenstahl
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #29 am: 7.11.2023 | 06:51 »
Bei D&D 5 wird gefühlt zu 95% auf die optimalste Performance im Kampf otimiert

Den Eindruck habe ich auch. Das mag aber auch daher kommen das in Foren (wie hier) oder auf Youtube deutlich mehr über "Builds" geredet wird als darüber wie man nun Charaktereigenschaft XY am Besten darstellt. Ob das dann wirklich am Ende auch die Praxis am Spieltisch ist, sei mal dahin gestellt.

In meiner Runde habe ich ein paar "Voll-Optimierer" und einen ganzen Haufen "Ach passt schon irgendwie" Spieler die sich mehr aufs Rollenspiel als auf den Strategisch/Taktischen Teil konzentrieren (was nicht heissen soll das die Optimierer kein Rollenspiel betreiben).

Optimieren kann man in fast jedem System. D&D ist halt mit seinem Markanteil derart weit vorne das man halt (gefühlt) mehr Beiträge zu "welche Fightersubklasse ist am stärksten" findet als  Beiträge zu DSA in seiner Gesamtheit.
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.476
  • Username: Ainor
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #30 am: 7.11.2023 | 09:38 »
Den Eindruck habe ich auch. Das mag aber auch daher kommen das in Foren (wie hier) oder auf Youtube deutlich mehr über "Builds" geredet wird als darüber wie man nun Charaktereigenschaft XY am Besten darstellt. Ob das dann wirklich am Ende auch die Praxis am Spieltisch ist, sei mal dahin gestellt.

Genau das. Wir wissen nicht was an den Spieltischen tatsächlich läuft. Kan man natürlich "fühlen", aber bringt das was?

Beim Thema "Optimierung" stellt sich mir ohnehin meist eine Frage, die in solchen Diskussionen scheinbar eher selten groß zur Sprache kommt, aber meiner unbescheidenen Meinung nach einen gewissen Knackpunkt darstellt: was soll denn eigentlich optimiert werden und zu welchem Zweck?

Naja, der Begriff wird glaube ich schon recht allgemein verstanden als Maximierung "harter" Kampfeigenschaften wie Treffer/Schaden, Verteidigung etc, davon ausgehend dass die quasi immer irgendwie relevant seien werden.
Entsprechend wird deutlich weniger über "weiche", also situationsabhängige Eigenschaften geredet. 
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Raven Nash

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.408
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Raven Nash
    • Legacy of the Runemasters
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #31 am: 7.11.2023 | 10:04 »
Ich behaupte mal ketzerisch, dass in jedem RPG "Optimierung" auf "Kampf" hinausläuft. Auch wenn der Pilot in StarWars andere Skills optimiert als der Jedi - am Ende geht es darum, diese im Kampf einzusetzen. Eine Optimierung von Social Skills bringt im durchschnittlichen Abenteuer nunmal nur zu sehr speziellen Anlässen Erfolg.

Was die 5e aber grundsätzlich gut kann ist, jedem Möglichkeiten zu geben. Niemand muss nutzlos in der Ecke stehen, wenn's mal zur Sache geht.

Zu welchem Zweck optimiert wird? IMHO um das eigene Ego zu streicheln. Man will "gewinnen" - und das möglichst noch "besser" als die anderen. Ist ja auch nicht ungewöhnlich in unserer Gesellschaft, man drillt uns ja darauf. Bei Systemen mit einem gewissen Taktik-Anteil wie eben alle D&D-Varianten hat man da eben deutlicher Erfolg als bei anderen. Das Belohnungszentrum wird da besser stimuliert.
Aktiv: Dragonbane
Vergangene: Runequest, Cthulhu, Ubiquity, FFG StarWars, The One Ring, 5e, SotDL, LevelUp! A5e, Vaesen
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.476
  • Username: Ainor
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #32 am: 7.11.2023 | 10:18 »
Zu welchem Zweck optimiert wird? IMHO um das eigene Ego zu streicheln. Man will "gewinnen" - und das möglichst noch "besser" als die anderen. Ist ja auch nicht ungewöhnlich in unserer Gesellschaft, man drillt uns ja darauf.

Man will in einem Spiel gewinnen? Schockierend! Dass muss die heutige Gesellschaft sein! Früher haben die Könige beim Schach immer Friedensverträge geschlossen.

Eine Optimierung von Social Skills bringt im durchschnittlichen Abenteuer nunmal nur zu sehr speziellen Anlässen Erfolg.

Naja, das schliesst sich in 5E ja nicht direkt aus. Ich würde mal vermuten dass nicht wenige Roguesund Barden Expertise auf Bluff oder Deception haben.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.958
  • Username: nobody@home
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #33 am: 7.11.2023 | 10:20 »
Ich behaupte mal ketzerisch, dass in jedem RPG "Optimierung" auf "Kampf" hinausläuft. Auch wenn der Pilot in StarWars andere Skills optimiert als der Jedi - am Ende geht es darum, diese im Kampf einzusetzen. Eine Optimierung von Social Skills bringt im durchschnittlichen Abenteuer nunmal nur zu sehr speziellen Anlässen Erfolg.

Also, da würde ich schon behaupten, daß da so mindestens ein bißchen gleich wieder die D&D-Konditionierung durchscheint. :D Denn prinzipiell gibt's ja erst mal keinen Grund, warum sich Rollenspiel-als-Medium zwingend primär auf Kämpfe konzentrieren und alles andere hintanstellen müßte -- und gerade Social Skills eignen sich schon mal dazu, den einen oder anderen Kampf von vornherein komplett zu vermeiden. (Schön, wer will, mag auch das gleich wieder als "Kampfoptimierung" verbuchen, weil es natürlich dazu führt, daß man dann frischer in den nächsten nicht vermeidbaren Kampf ziehen kann...aber das dehnt dann die Definition von "Kampf" schon ziemlich.)

Mag natürlich sein, daß die Betonung eleganterer Methoden eher in zivilisiertere Genres gehört als ausgerechnet in die Fantasy. 8]

Offline Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.311
  • Username: Isegrim
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #34 am: 7.11.2023 | 10:45 »
Ich behaupte mal ketzerisch, dass in jedem RPG "Optimierung" auf "Kampf" hinausläuft. Auch wenn der Pilot in StarWars andere Skills optimiert als der Jedi - am Ende geht es darum, diese im Kampf einzusetzen. Eine Optimierung von Social Skills bringt im durchschnittlichen Abenteuer nunmal nur zu sehr speziellen Anlässen Erfolg.

Nö, bei Fate kann man einen Charakter sehr gut auch auf andere Einsatzgebiete spezialisieren bzw optimieren. Auch bei SR gab es eine Menge Möglichkeiten, va Cybereware, aber auch Magie (Foki & so) zu nutzen, um zB der perfekte Schleicher zu sein statt der perfekte Killer.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Raven Nash

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.408
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Raven Nash
    • Legacy of the Runemasters
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #35 am: 7.11.2023 | 12:27 »
Nö, bei Fate kann man einen Charakter sehr gut auch auf andere Einsatzgebiete spezialisieren bzw optimieren. Auch bei SR gab es eine Menge Möglichkeiten, va Cybereware, aber auch Magie (Foki & so) zu nutzen, um zB der perfekte Schleicher zu sein statt der perfekte Killer.
Und zu welchem Einsatzzweck dient das dann? Am Ende des Tages entweder direkt für den Kampf (Meucheln statt offener Kampf) oder um die Chancen in einem solchen zu verbessern.

Also, da würde ich schon behaupten, daß da so mindestens ein bißchen gleich wieder die D&D-Konditionierung durchscheint.
Mag natürlich sein, daß die Betonung eleganterer Methoden eher in zivilisiertere Genres gehört als ausgerechnet in die Fantasy. 8]
Demnach ich mit MERP und RQ angefangen habe, und D&D erst gaaanz am Ende meiner RP-Laufbahn kam - eher nicht.  ;)
Aber meine bisherigen Gruppen hielten alle nicht viel von Totquatschen. Wir hatten in einer SW-Runde eine Diplomatin, aber die hatte dann auch nebenbei eine Mini-Gun...

Man will in einem Spiel gewinnen? Schockierend! Dass muss die heutige Gesellschaft sein! Früher haben die Könige beim Schach immer Friedensverträge geschlossen.
Nur ist RPG eben kein kompetitives Spiel. Oder sollte es nicht sein. Ich spiele ja als GM auch nicht absichtlich gegen meine Spieler - dann würde ich nämlich immer gewinnen.
Aktiv: Dragonbane
Vergangene: Runequest, Cthulhu, Ubiquity, FFG StarWars, The One Ring, 5e, SotDL, LevelUp! A5e, Vaesen
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Marduk

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.435
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Marduk
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #36 am: 7.11.2023 | 12:58 »
Den möchte ich sehen, der bei Monsterhearts auf Kampf optimiert…
Als SL: -
Als Spieler: Runequest Glorantha, Hero Quest Glorantha

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.958
  • Username: nobody@home
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #37 am: 7.11.2023 | 13:04 »
Nicht falsch verstehen: in den meisten Fällen würde ich meine eigenen Charaktere auch so bauen, daß sie in einem Kampf recht gut ihren Mann (ihre Frau, ihren Helikopterdroiden oder was auch immer sonst) stehen können. Gehört halt zur traditionellen "Helden"- bzw. Protagonistenrolle in typischen Actiongenres irgendwie dazu, und selbst eine klassische Dame in Nöten darf ruhig mal jemandem von hinten eine auf den Deckel geben können.

Zwischen dieser Art von Kompetenzniveau und einer radikal "optimierten" Kampfmaschine welcher Art auch immer liegen aus meiner Sicht aber immer noch Welten. Und einen Spielercharakter der zweiten Kategorie brauche ich eigentlich nur dann wirklich, wenn die Spielwelt immer nur mit entsprechend harten und gefährlichen Gegnern aufwartet -- das würde ich persönlich aber eher als den Ausnahmefall betrachten, auch wenn das vielleicht je nach Gruppen- und insbesondere SL-Geschmack an manchen Tischen anders gesehen werden mag.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.633
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #38 am: 7.11.2023 | 13:05 »
Nö, bei Fate kann man einen Charakter sehr gut auch auf andere Einsatzgebiete spezialisieren bzw optimieren. Auch bei SR gab es eine Menge Möglichkeiten, va Cybereware, aber auch Magie (Foki & so) zu nutzen, um zB der perfekte Schleicher zu sein statt der perfekte Killer.
Auch bei SR macht es mMn meist mehr Sinn den Char auf Kampf+Irgendwas anderes zu optimieren. Wobei das "Irgendwas andere" oft auch nicht so dramatisch viele Resourcen verschlingt um darin ausreichend kompetent zu sein als das du damit völlig unbrauch bar im Kampf wirst.

Und bei DnD ist das mMn ähnlich.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Raven Nash

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.408
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Raven Nash
    • Legacy of the Runemasters
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #39 am: 7.11.2023 | 13:14 »
Zwischen dieser Art von Kompetenzniveau und einer radikal "optimierten" Kampfmaschine welcher Art auch immer liegen aus meiner Sicht aber immer noch Welten. Und einen Spielercharakter der zweiten Kategorie brauche ich eigentlich nur dann wirklich, wenn die Spielwelt immer nur mit entsprechend harten und gefährlichen Gegnern aufwartet.
Da liegt IMHO der Hund begraben. Wenn die einzigen Herausforderung "Kampf" heißt, ist es notwenidg und auch einfach, zu optimieren.

Was haben meine Spieler schon verflucht, dass kein einziger SC Intelligenz höher als +2 hat - und demnach solche Sachen wie Arcana, History, usw. jedesmal ein Problem darstellen (dazu noch kaum Proficiency - da hilft auch Guidance nur bedingt). Dummerweise kommen diese Würfe aber immer wieder vor - tja, Pech...
Es gibt auch Fehlannahmen auf Seiten der Spieler.  ;)

Die Exploration Challenges in A5e schlagen auch in diese Kerbe - es werden andere Fähigkeiten gefordert.

Bietet man also andere Herausforderungen, lohnt sich Optimierung nur noch bedingt. Der Kämpfer wird weiterhin auf den Kampf optimieren, aber der Rest kann sich etwas breiter aufstellen.

« Letzte Änderung: 7.11.2023 | 13:22 von Raven Nash »
Aktiv: Dragonbane
Vergangene: Runequest, Cthulhu, Ubiquity, FFG StarWars, The One Ring, 5e, SotDL, LevelUp! A5e, Vaesen
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.633
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #40 am: 7.11.2023 | 13:28 »
Was haben meine Spieler schon verflucht, dass kein einziger SC Intelligenz höher als +2 hat - und demnach solche Sachen wie Arcana, History, usw. jedesmal ein Problem darstellen (dazu noch kaum Proficiency - da hilft auch Guidance nur bedingt).
+2 Int ist ja eigendlich schon einen ziemliche Investion für alles was kein Wizard oder Artificer ist, mehr gibt das System (wenn man nicht sehr gut Würfelt oder eine andere Alternative Möglichkeit zur Generierung der Attribute kaum her), und der Unterschied zwischen +2 und +3 ist auch nur in 5% aller Fälle relevant (und +3 ist bei DnD schon eine ziemlich substanzielle investition).
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Raven Nash

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.408
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Raven Nash
    • Legacy of the Runemasters
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #41 am: 7.11.2023 | 13:32 »
Korrektur, grade nachgeschaut: +1. Höher ist nicht.
Hauptproblem sind natürlich auch fehlende Proficiencies in Wissensfertigkeiten.
Aktiv: Dragonbane
Vergangene: Runequest, Cthulhu, Ubiquity, FFG StarWars, The One Ring, 5e, SotDL, LevelUp! A5e, Vaesen
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Fillus

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.483
  • Username: Fillus
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #42 am: 7.11.2023 | 13:39 »
Mit ein Grund warum auf Kampf optimiert wird, ist die Gefahr das der Charakter sterben kann. Ich habe es noch erlebt, dass dies auch passiert wenn eine Sozialprobe schief geht und man dem König ungebührliche Worte an den Kopf knallt oder das Artefakt einem die Seele raubt weil die Arcana Probe in den Sand gesetzt wurde.
« Letzte Änderung: 7.11.2023 | 15:34 von Fillus »

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.633
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #43 am: 7.11.2023 | 13:50 »
Korrektur, grade nachgeschaut: +1. Höher ist nicht.
Mehr ist auch echt schwer drin mit Point Buy oder Standard Array, wenn Int kein Hauptattribut ist.
Und das würd ich jetzt nicht mal als Min Maxing oder Optimieren bezeichnen, das ist halt mehr der weniger was das System vorsieht.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Runenstahl

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.043
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Runenstahl
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #44 am: 7.11.2023 | 16:57 »
Ich behaupte mal ketzerisch, dass in jedem RPG "Optimierung" auf "Kampf" hinausläuft.

Das ist grundsätzlich richtig, aber es gibt Ausnahmen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Offline Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.311
  • Username: Isegrim
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #45 am: 7.11.2023 | 17:52 »
Und zu welchem Einsatzzweck dient das dann? Am Ende des Tages entweder direkt für den Kampf (Meucheln statt offener Kampf) oder um die Chancen in einem solchen zu verbessern.

Wieder nö. Einbrechen (wobei Kämpfe idealerweise vermieden werden), soziale Interaktion (denk ich va an Fate dran, aber auch O-SR-Regeln hatten Cyber- oder Bioware, um andere zu beeinflussen), da ist vieles möglich; zB Kämpfe gezielt vermeiden, was zugegebenermaßen trotz aller Optimierung schief gehen kann...

Da liegt IMHO der Hund begraben. Wenn die einzigen Herausforderung "Kampf" heißt, ist es notwenidg und auch einfach, zu optimieren.

Ist halt die Frage, ob das die einzige Herausforderung ist. Bei SR ist es va "erfolgreich Heists durchziehen". Da ist Kampf meist die Notoption, die idealerweise nicht eintritt; auch wenn das oft genug misslingt, um Messerklauen und Kampfmagiern ein Auskommen zu sichern. Auch ist es oft genug nicht nötig, Kämpfe zu gewinnen, entkommen reicht völlig.

Wenn SCs mit anderen Fertigkeiten zum Gesamtziel beitragen können, ist das ein Gewinn, auch wenn es nur bedeutet, dass der Kampf später beginnt (und damit kürzer wird), oder man mit heiler Haut gerade so lebend (aber mit den Daten) rauskommt.

Auch bei SR macht es mMn meist mehr Sinn den Char auf Kampf+Irgendwas anderes zu optimieren.

Ich würd es auch für sinnvoll halten, den Char nicht so stark auf was anderes zu optimieren, dass er in Kämpfen gar nichts mehr kann, auch wenn es möglich ist, und in manchen Gruppen auch funktionieren kann. Aber "Irgendwas+Kampf" mit dem Fokus auf i-was anderem geht mE ziemlich gut.
« Letzte Änderung: 7.11.2023 | 18:11 von Isegrim »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Gunthar

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 10.499
  • Username: Gunthar
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #46 am: 7.11.2023 | 18:21 »
Was bei D&D ein Schwachpunkt ist, dass das Fertigkeitensystem irgendwie nur angeflanscht wirkt. Da hätte man viel mehr rausholen können.

Mit Vollcastern kann man bei D&D 5e auch viel mehr auf Utility gehen, ohne suboptimal dazustehen. Auch die Halbcaster wie Artificer, Ranger und Paladin können noch recht variabel gespielt werden. Von den Mundanen lässt sich der Schurke mit bis zu 7 gelernten Fertigkeiten (und 4 Expertisen) noch am Besten für Sachen ausserhalb des Kampfes einsetzen.

Das Obengenannte hat in unserer neuen Kampagne dazu geführt, dass Barbaren und Kämpfer bei der Klassenauswahl für ein Investigationsabenteuer gestrichen wurden. (Warlock und Sorcerer gab es in dem Setzing gar nicht.)

Bei Rappan Athuk waren 2 von unseren Charakteren (Landdruide und Lore bard) eher auf Utility ausgerichtet gewesen. Den eigentlichen Schaden hatten Sorcerer und Eldritch Knight gemacht.
Spieler in D&D 5e: "8 + viel, trifft das?"

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
I propose that we rename the game "The One Ring" to become "The Eleven Ring" ;)
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
Eleven Rings to roleplay the one...

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.723
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #47 am: 7.11.2023 | 18:26 »
Jo, also an der Stelle mal:

Optimierung auf Kampf ist nicht grundsätzlich erforderlich.
Natürlich gibt es auch ganze RPGs, die Kampf nichtmal unbedingt vorgesehen haben, und die Loops eigentlich anders ablaufen.
Auch ist es selbst in "kämpferischen" RPGs generell im Bereich des Möglichen, sich auf Kampfvermeidung zu optimieren.

Mein Paradebeispiel ist da beispielsweise Shadowrun, wo es ja generell zur Corestory gehört, dass die Runner ihre Aufträge am liebsten ohne Kampf abwickeln würden, aber es geht halt regelmäßig was schief, und dann kommt wieder das sehr ausgefeilte Kampfsystem zum Einsatz. Man muss aber nicht so spielen, sondern kann mit einiger Optimierung und Planung - und wenn alle so spielen wollen - auch einfach seinen Heist so genial abziehen, dass man längst wieder weg ist ehe die Gegenseite etwas gerafft hat. So haben wir mal eine ganze Kampagne gespielt -- gekämpft wurde da wirklich nur sehr selten, und nur wenn es nicht anders ging. Das hat funktioniert, weil wir alle entsprechende Covert-Ops Runner hatten, und keine Sturmkanonenschwingende Messerklaue dabei war, die ohne Kampf kein Spotlight gehabt hätte. (Wir waren, grob gesagt: eine Fassadenkletterin, ein Rigger und ein Hexer; Decking per NPC)

Was nun D&D angeht, würde ich sagen so eine Spielweise ist in 3E/PF sicherlich machbar, eben weil man sich da stark genug darauf optimieren kann, nicht kämpfen zu müssen (so dass man seine Proben auch zuverlässig schafft). Ist nicht ideal, weil halt einfach das Skillsystem in 3E nicht so supertoll ist, aber von allen D&Ds ist es vermutlich noch das beste (was wie gesagt nicht viel heissen will).
In 5E hab ich da so meine Zweifel. Allein aufgrund der Bounded Accuracy werden signifikant viele Proben, die man zur Kampfvermeidung braucht, in die Hosen gehen. Da müsste man dann schon Hausregeln einführen, zB Take 10 jenseits von Passive Perception ermöglichen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.633
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #48 am: 7.11.2023 | 20:55 »
Aber "Irgendwas+Kampf" mit dem Fokus auf i-was anderem geht mE ziemlich gut.
Kommt jetzt drauf an wie du Fokus definierst und wahrscheinlich auch was für eine "Klasse" , und  welche Edition du spielst (ich spiel immer noch die dritte).
Zumindest bei Mundanen wird wird der Kampf Part einen guten Teil deines Geldes und einen Großteil deiner Essenz Fressen, einfach weil die Kampfsachen meist mehr kostet und man mehr davon braucht, als von dem anderen Zeug.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.311
  • Username: Isegrim
Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #49 am: 7.11.2023 | 21:59 »
Kommt jetzt drauf an wie du Fokus definierst und wahrscheinlich auch was für eine "Klasse" , und  welche Edition du spielst (ich spiel immer noch die dritte).
Zumindest bei Mundanen wird wird der Kampf Part einen guten Teil deines Geldes und einen Großteil deiner Essenz Fressen, einfach weil die Kampfsachen meist mehr kostet und man mehr davon braucht, als von dem anderen Zeug.

Gut, stimmt, in der 3. Ed. warste als Normalo ohne Reflexbooster nichts, und der ging immer richtig in Geld & Essenz. In anderen Inkarnationen des Spiels, oder auch mit Zauberern, ist es nicht so wild.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides