Thema: D&D5 und der Optimierungszwang?

[Ainor]

Der Flexbooster in SR ist das pendant zur Kriegerklasse in D&D

Was nun D&D angeht, würde ich sagen so eine Spielweise ist in 3E/PF sicherlich machbar, eben weil man sich da stark genug darauf optimieren kann, nicht kämpfen zu müssen (so dass man seine Proben auch zuverlässig schafft). Ist nicht ideal, weil halt einfach das Skillsystem in 3E nicht so supertoll ist, aber von allen D&Ds ist es vermutlich noch das beste (was wie gesagt nicht viel heissen will).
In 5E hab ich da so meine Zweifel. Allein aufgrund der Bounded Accuracy werden signifikant viele Proben, die man zur Kampfvermeidung braucht, in die Hosen gehen.

Ich glaube einfach nicht dass es in erster Linie am Skillsystem liegt sondern eher am Szenario, das eine Nichtkampflösung überhaupt ermöglichen muss. Das 08/15 Fantsyszenario sieht vor dass irgendein BBEG besiegt wird. Da macht eine friedliche Lösung mit Skills halt nur begrenzt viel Sinn.

Ich denke Nichtkampflösungen kommen eher durch überraschenden Magieeinsatz zustande weil z.B. jemandem auffällt dass es doch viel bequemer ist sich zum Schicksalsberg zu teleportieren als mit den ganzen Orks zu kämpfe.

Da müsste man dann schon Hausregeln einführen, zB Take 10 jenseits von Passive Perception ermöglichen.

Da braucht man keine Hausregeln, sondern nur einen Rogue Stufe 11.

[Feuersänger]

Ja und wie kommt der Rogue auf Stufe 11? Da teleportiert er sich auch hin oder was?

glaube einfach nicht dass es in erster Linie am Skillsystem liegt sondern eher am Szenario, das eine Nichtkampflösung überhaupt ermöglichen muss. Das 08/15 Fantsyszenario sieht vor dass irgendein BBEG besiegt wird. Da macht eine friedliche Lösung mit Skills halt nur begrenzt viel Sinn.

Das mit dem BBEG ist genau genommen typisch für High Fantasy. Man kann auch Low Fantasy spielen, wo es um wenig anderes geht als Schätze zu erringen. Und um an die ranzukommen, ist es absolut valide, die Dungeonbesatzung auszutricksen, zu becircen, sich vorbeizuschleichen oder sonst was zu machen, ohne durch ein Meer von Blut zu waten.
Und wenn man es _wirklich_ darauf anlegt, kann man auch in HF versuchen, den BBEG ohne physische Gewalt unschädlich zu machen, was aber dann meistens auf Magieeinsatz hinauslaufen dürfte. (Spontan muss ich da an den Emissary of Barachiel in 3.5 denken, der mal eben NSCs zu einem anderen Alignment bekehren kann. Fair und balanced und überhaupt nicht broken.)

[Trollkongen]

Das mit dem BBEG ist genau genommen typisch für High Fantasy. Man kann auch Low Fantasy spielen, wo es um wenig anderes geht als Schätze zu erringen.

Vor einiger Zeit hatten wir mal Warhammer Fantasy (4th) gespielt, so eine Stadtwachen-Truppe. (Also alles neue Rekruten mit verschiedenen beruflichen Hintergründen.) Da gab es zwar auch zwei Kämpfe, aber den einen habe ich gewissermaßen provoziert - und mit einen bisschen Glück und Dreistigkeit klar entschieden. Der andere war der Endkampf, den wir aber auch eher klassisch angegangen sind, was vielleicht auch dem Umstand geschuldet war, dass es nicht unbedingt eine Kampagne werden sollte.

Aber ich sag's mal so: Es ist bei Warhammer schon besser, Kämpfe zu vermeiden oder nur zu begehen, wenn man einen guten Vorteil hat. Ich habe zwar einen guten Nahkämpfer gespielt (Kopfgeldjäger), aber er konnte doch noch einige andere Dinge ziemlich gut. Und die waren im Abenteuer eigentlich wertvoller. Ebenso haben andere Charaktere, die im Kampf eher lausig waren, entscheidende Beiträge geliefert.

Für eine D&D5-Truppe kann ich mir das so irgendwie nicht vorstellen. Weiß aber auch nicht genau, woran es liegt - WH-Chars sind auch nicht unbedingt für ihre Kompetenz bekannt. (Und W100 ist ja auch sehr wonky.)

[Ainor]

Ja und wie kommt der Rogue auf Stufe 11? Da teleportiert er sich auch hin oder was?

Viele BBEGs plätten 

Ich habe so einen in der Gruppe. Der hat sogar skilled genommen und hat damit 9 von 18 (und praktisch alle wichtigen) skills.
Bedeutet aber nicht dass das im grossen Stil wichtige Probleme löst sondern eher dass er zuverlässig kleine Probleme auf dem Weg umgehen kann.

Das mit dem BBEG ist genau genommen typisch für High Fantasy.

Es ist typisch für D&D. Ich erinnere mich dass Wild Beyond the Witchlight sehr dafür gelobt wurde dass es kampflose Lösungen anbietet.
Was irgendwie impliziert dass die meisten Module das nicht tun.

Man kann auch Low Fantasy spielen, wo es um wenig anderes geht als Schätze zu erringen. Und um an die ranzukommen, ist es absolut valide, die Dungeonbesatzung auszutricksen, zu becircen, sich vorbeizuschleichen oder sonst was zu machen, ohne durch ein Meer von Blut zu waten.

Und dann wird es irgendwann doch wieder persönlich. Muss hier irgendwie an Conan denken.
Encounter umgehen wenn möglich war in D&D meistens eine gute Strategie. Aber Szenarien die sich rein durch Umgehung lösen lassen sind selten.

Und wenn man es _wirklich_ darauf anlegt, kann man auch in HF versuchen, den BBEG ohne physische Gewalt unschädlich zu machen, was aber dann meistens auf Magieeinsatz hinauslaufen dürfte. (Spontan muss ich da an den Emissary of Barachiel in 3.5 denken, der mal eben NSCs zu einem anderen Alignment bekehren kann. Fair und balanced und überhaupt nicht broken.)

Naja, SoD (save or defect) Features ergeben kein anderes Szenario als SoD (save or die) features. Dann hast du immernoch einen Kampf nur dass man halt vorher "die Phaser auf Betäubung" gestellt hat.

[Gunthar]

In D&D 5e hatte ich letzthin eine Zwergenmagierin erstellt und musste am Schluss sagen: "Echt jetzt? Darf doch nicht wahr sein, dass die nach jahrelangem Studium wirklich nur 4 Ferigkeiten geübt hat?! (2 Klasse und 2 Hintergrund). Die wird das meiste über die Zaubersprüche machen müssen.

Übrigens werden die meisten Rassen- und Klassenkombinationen das Problem haben, dass sie nur mit 4 geübten Fertigkeiten starten. Und vor allem krass daran ist, dass das auch bis Stufe 20 so bleiben wird. Ausser es sei, man opfert ein ASI, um weitere Fertigkeiten zu üben.

[Feuersänger]

Richtig. Und noch krasser daran finde ich, dass man in den nicht geübten Fertigkeiten auch noch relativ gesehen immer schlechter wird, da ja die Gegenseite auf höheren Stufen mehr auf der Pfanne hat, aber die eigenen Nicht-Fertigkeiten dauerhaft bei mehr oder weniger +0 rumdümpeln.
Das ist so mein Hauptproblem mit dieser binären Fertigkeitshandhabung, egal welches System das so macht (zB auch in Legend D20).

[nobody@home]

Für eine D&D5-Truppe kann ich mir das so irgendwie nicht vorstellen. Weiß aber auch nicht genau, woran es liegt - WH-Chars sind auch nicht unbedingt für ihre Kompetenz bekannt. (Und W100 ist ja auch sehr wonky.)

In D&D5 sind die Kämpfe -- zumindest per offizieller Voreinstellung, ein paar Alternativen verstecken sich im DMG -- immer noch ganz klassisch einer der Schlüssel zum weiteren Aufstieg. Weiß gerade nicht, wie das bei Warhammer aussieht, aber wenn das keinen "besiegte Gegner bringen XP"-Ansatz fährt, könnte genau das schon der Hauptunterschied sein...

[Raven Nash]

Kann man bei O5e nicht auch in der Downtime Skills üben? Bei A5e geht das (hat zwar noch keiner bei uns gemacht, aber regeltechnisch geht das), dauert nur seine Zeit.

[Feuersänger]

Bin AFB aber ich glaube das bezog sich nur auf Tool Proficiencies und Sprachen. Und dann ca 1 Jahr Vollzeit-Downtime pro Qualifikation.

[Raven Nash]

OK, grade nachgeschaut: In A5e kann man mittels der "Train" Downtime-Activity Sprachen oder Tools lernen, eine Weapon Prof. erwerben, Class-Features re-learnen, Feats wechseln, oder den Archetype (Subclass) wechseln. Man kann also nicht direkt einen Skill neu lernen, aber wechseln.

Wobei ich das als Hausregel durchaus zulassen würde. Eine Sprache oder Tool  braucht 12 - INT modifier Monate und kostet 50 Gold. Würde ich da auch annehmen.
Erfordert dann eben sowas wie die Fellowship Phase in TOR.

[Ainor]

In D&D 5e hatte ich letzthin eine Zwergenmagierin erstellt und musste am Schluss sagen: "Echt jetzt? Darf doch nicht wahr sein, dass die nach jahrelangem Studium wirklich nur 4 Ferigkeiten geübt hat?!

Ich hoffe du hast nicht vor Geschichte zu studieren, denn dann habe ich schlechte Nachrichten für dich 

Richtig. Und noch krasser daran finde ich, dass man in den nicht geübten Fertigkeiten auch noch relativ gesehen immer schlechter wird, da ja die Gegenseite auf höheren Stufen mehr auf der Pfanne hat, aber die eigenen Nicht-Fertigkeiten dauerhaft bei mehr oder weniger +0 rumdümpeln.

Naja, es hat ja nur ein Teil der Fähigkeiten Opposed Checks. Und auch dann ist man aufgrund der BA ja nur in Ausnahmefällen wirklich chancenlos. 
Ansonsten ist DC-Creep ja nicht so stark in 5E.

Das ist so mein Hauptproblem mit dieser binären Fertigkeitshandhabung, egal welches System das so macht (zB auch in Legend D20).

Man könte sagen 3E ist binäre Fertigkeitshandhabung mit Extraschritten.

Bin AFB aber ich glaube das bezog sich nur auf Tool Proficiencies und Sprachen. Und dann ca 1 Jahr Vollzeit-Downtime pro Qualifikation.

Das ging tendentiell schon im PhB.

[Gunthar]

Bin AFB aber ich glaube das bezog sich nur auf Tool Proficiencies und Sprachen. Und dann ca 1 Jahr Vollzeit-Downtime pro Qualifikation.

AFB?

[nobody@home]

AFB?

Away from books, vermute ich mal.

[Feuersänger]

Away from books, vermute ich mal.

genau

Man könte sagen 3E ist binäre Fertigkeitshandhabung mit Extraschritten.

Kann ich mir jetzt nicht vorstellen was du damit meinst. In 3E kannst du ja selber abwägen, wieviel "Proficiency" du in einem bestimmten Skill brauchst. Ich sage zB oft, bei Survival reicht es mir wenn auf +10 Bonus komme, damit trifft man mit Take 10 eben DC20, das muss reichen. Oder: Stealth nur soweit, dass ich zuverlässig an Lowlevel NPCs vorbeischleichen kann, mit Highlevel Scouts muss ich nicht versuchen mitzuhalten. Und so weiter. Je nach Charakterkonzept sind oft die einzigen Skills, die ich ausmaxe, Perception und Intimidate.

[Trollkongen]

Naja, es hat ja nur ein Teil der Fähigkeiten Opposed Checks. Und auch dann ist man aufgrund der BA ja nur in Ausnahmefällen wirklich chancenlos.

Das ist das andere ... äh, interessante Phänomen: Auch mit reichlich Übung und Erfahrung (oder auch Begabung) ist man überraschend oft überaschend schlecht. W20 halt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Da braucht man keine Hausregeln, sondern nur einen Rogue Stufe 11.

Mit dem aktuellen Playtest ist es nur noch Rogue 7.

Wobei das ohne Expertise eigendlich auch nur reicht um Checks mit mittlerer Schwierigkeit zuverlässig zu schaffen.

Und wenn dir Persuasion und Deception reichen, tun es auch drei Level Eloquence Bard.

[aikar]

Richtig. Und noch krasser daran finde ich, dass man in den nicht geübten Fertigkeiten auch noch relativ gesehen immer schlechter wird, da ja die Gegenseite auf höheren Stufen mehr auf der Pfanne hat, aber die eigenen Nicht-Fertigkeiten dauerhaft bei mehr oder weniger +0 rumdümpeln.
Das ist so mein Hauptproblem mit dieser binären Fertigkeitshandhabung, egal welches System das so macht (zB auch in Legend D20).

Naja, +0 hast ja nur wenn dein zugehöriges Attribut auch lausig ist.

Ich hätte die "Allgemeinbildung" immer im jeweiligen Attribut gesehen. Die Übungen sind dann spezialisierte Bereiche.

In D&D 5e hatte ich letzthin eine Zwergenmagierin erstellt und musste am Schluss sagen: "Echt jetzt? Darf doch nicht wahr sein, dass die nach jahrelangem Studium wirklich nur 4 Ferigkeiten geübt hat?! (2 Klasse und 2 Hintergrund).

Bei Systemen mit relativ wenigen Fertigkeiten wie D&D5 sind die Fertigkeiten halt auch recht weite Bereiche.
Was hat denn die Magierin studiert? Vermutlich primär Arkane Kunde in verschiedenen Ausprägungen mit ein paar Nebenfächern. Rein realistisch betrachtet macht das schon Sinn (wie weit eine realistische Betrachtung bei einem Rollenspiel überhaupt Sinn macht, ist eine andere Baustelle).
Athletik ist ja auch Klettern, Schwimmen, Lanstreckenlauf,... was bei anderen Systemen einzelne Fertigkeiten wären.
Unter Geschichte läuft auch Heraldik, Militärkunde,...
Unter Überlebenskunst Lager und Nahrung suchen, Spuren lesen, Orientierung,...

d.h. wer in einer einzelnen D&D5-Fertigkeit geübt ist, kann schon recht viel.

Da frage ich mich manchmal: Wenn man die D&D5-Fertigkeiten aufspalten würde in sagen wir mal jeweils 3 Subfertigkeiten und dafür dreimal so viele Übungen vergibt: Würde sich das anders anfühlen?

[Runenstahl]

Wobei das ohne Expertise eigendlich auch nur reicht um Checks mit mittlerer Schwierigkeit zuverlässig zu schaffen.

Ja was wollt ihr denn eigentlich ? Das man auch schwierige Proben automatisch schafft ? Ich selbst finde es gut und richtig das es Proben gibt die auch kompetente Charaktere noch vor Herausforderungen stellen.

[Ainor]

Das ist das andere ... äh, interessante Phänomen: Auch mit reichlich Übung und Erfahrung (oder auch Begabung) ist man überraschend oft überaschend schlecht. W20 halt.

Naja, das ist die andere Seite von BA bzw. niedrige Boni und DCs. Aber hohe Boni bedeutet eben dass sie Konkurenz bzw. viele DCs schnell so hoch sind dass der untrainierte garnichts mehr schafft.

Kann ich mir jetzt nicht vorstellen was du damit meinst. In 3E kannst du ja selber abwägen, wieviel "Proficiency" du in einem bestimmten Skill brauchst. Ich sage zB oft, bei Survival reicht es mir wenn auf +10 Bonus komme, damit trifft man mit Take 10 eben DC20, das muss reichen. Oder: Stealth nur soweit, dass ich zuverlässig an Lowlevel NPCs vorbeischleichen kann, mit Highlevel Scouts muss ich nicht versuchen mitzuhalten. Und so weiter. Je nach Charakterkonzept sind oft die einzigen Skills, die ich ausmaxe, Perception und Intimidate.

Kannst du. Allerdings habe ich sehr selten gesehen dass das auch wirklich genutzt wurde. Ein halber Skill (mal 2) nur um an harmlosen Gegnern vorbei zu kommen ? Wer macht das ? Die binären Skills der 4E/5E sind meiner Ansicht nach eine Reaktion darauf.

Andererseits ist es ja so: 3.5 hat 36 skills, 5E nur 18, und bei beiden hat man grob 5 volle Skills. Das bedeutet für dieselbe Abdeckung
dürfte man in 3.5 auf jedem Skill eigentlich nur halbe Ranks nehmen.

[caranfang]

Man sollte sich erst einmal überlegen, was z.B. DC 10 bedeutet, bevor man behauptet, dass das Fertigkeitssystem nichts taugt. DC 10 bedeutet, dass ein untrainierter Mensch mit durchschnittlichen Werten, eine 55%-Chance hat diese Probe zu schaffen, was eine deutlich bessere Chance ist, als solche Charaktere in anderen Rollenspielen für leichte Proben haben.
Auf Stufe 20 schwankt die Erfolgschance für DC 10-Proben je nach Eigenschaftswerten zwischen 50% (Eigenschaftswert 8, keine Übung) und 95% (eine gewürfelte 1 ist immer noch ein Fehlschlag).

[gunware]

und 95% (eine gewürfelte 1 ist immer noch ein Fehlschlag

Bei Fertigkeiten in D&D5?  Es ist zwar ein paar Monate her mit D&D5 spielen, aber daran kann ich mich nicht erinnern.

[nobody@home]

Bei Fertigkeiten in D&D5?  Es ist zwar ein paar Monate her mit D&D5 spielen, aber daran kann ich mich nicht erinnern.

Standardmäßig gibt's bei Fertigkeitswürfen keinen automatischen Erfolg auf 20 und keinen automatischen Fehlschlag bei einer 1, das stimmt schon. Allerdings hat sich der Gedanke, daß es doch so wäre, anscheinend in genügend vielen Spielerköpfen festgesetzt, daß dem Hörensagen nach selbst die Küstenzauberer mittlerweile dabei sind, auf diese Position einzuschwenken -- ich kann mich gerade nur nicht erinnern, ob per Errata für die 5. Edition selbst oder erst in der nächsten Version.

Was das Schaffen von Fertigkeitsproben allgemein angeht: je nu, da zeigt sich halt die klassische W20-Swinginess. Um einen bestimmten Schwierigkeitsgrad garantiert zu schaffen, braucht's halt einen Bonus von Schwierigkeitsgrad - 1 oder höher, um die Probe garantiert zu versemmeln, darf der Bonus dagegen nicht höher als Schwierigkeitsgrad - 21 (!) sein...und dazwischen regiert der Zufall.

[bobibob bobsen]

eine gewürfelte 1 ist immer noch ein Fehlschlag

Nicht bei skills.

[Feuersänger]

Naja, +0 hast ja nur wenn dein zugehöriges Attribut auch lausig ist.

Ist ja auch so. Du hast i.d.R. 1-2 gute Attribute (ohne CON, das keine Skills hat), und da hast du dann tendenziell auch deine geübten Skills drauf. Die Skills die du nicht übst, werden in den meisten Fällen auch auf Attribute laufen die nie ein ASI erhalten. Beispielsweise als Paladin wirst du wahrscheinlich WIS 8 oder bestenfalls 10 haben; vielleicht wählst du 1 WIS-Skill (*hust*Perception*hust*), und die anderen Wis-Skills werden auf Level 20 immer noch mit genau demselben -1 gewürfelt wie auf Level 1.

Da frage ich mich manchmal: Wenn man die D&D5-Fertigkeiten aufspalten würde in sagen wir mal jeweils 3 Subfertigkeiten und dafür dreimal so viele Übungen vergibt: Würde sich das anders anfühlen?

Möglich. Wenn ich z.B. sage, ich interessiere mich für Wildcampen mit Nahrung Sammeln etc, aber habe kein Interesse an Spurenlesen oder Orientierung, sind das 2 Teil-Skills die ich anderswo einsetzen kann. Somit steigt das Quali-Niveau in den Bereichen, die mir wichtig sind.

Allerdings habe ich sehr selten gesehen dass das auch wirklich genutzt wurde. Ein halber Skill (mal 2) nur um an harmlosen Gegnern vorbei zu kommen ? Wer macht das ? Die binären Skills der 4E/5E sind meiner Ansicht nach eine Reaktion darauf.

Ich hab ja gerade geschrieben, dass ich das mache. Man hat die Tools, wenn man sie nicht nutzt, ist man halt selber schuld.
Hier mal zum Beispiel die Skill-Liste eines meiner PF-Charaktere (wir spielen mit ein paar Skill-Zusammenlegungen). Wichtig ist ja eigentlich nur die erste Spalte nach der "Check" Summe:

Code: [Auswählen]

Skill Check Rank Abi Class Tool Other
Acrobatics +7 1 1 3 2
Athletics +16 5 6 3 2
Diplomacy +3 1 -1 3
Fly +19 7 3 3 2 +4 [Stance]
Handle Animal +3 1 -1 3
Intimidate +22 5/13 -1 3 2 +5
Perception +22 13 4 3 2 [Racial]
Ride +7 1 1 3 2
Sense Motive +20 13 4 3
Stealth              +17  4      3      3 2 +5 Item
Survival +10 2 3 3 2
UMD                 +19 12 -1 3 +5 Item

Da habe ich also etliche Skills nur gedippt, was aber reicht um damit das zu tun, was ich tun will. Die Survival-Ranks sind zum Wildcampen da, da reichen +10 dicke. Wozu soll ich da 13 Ränge reinstecken? UMD hat wg des CHA-Malus etwas gedauert, aber jetzt kommt er da genau auf +19, was reicht um Zauberstäbe zuverlässig zu nutzen, und ich werde nie wieder einen Punkt reinstecken. Athletics habe ich vor allem auf den unteren Stufen gebraucht, jetzt wo der Charakter fliegen kann muss er nicht mehr springen und klettern. Und wo wir gerade beim Thema sind, die härtesten relevanten Fly-Checks sind DC20, also reicht auch hier eine Summe von +19, kein Grund den Skill auszumaxen. Und so weiter.

Wie gesagt, wenn man die Möglichkeiten nicht nutzt ist man halt selber schuld, warum soll ich unter der Doofheit anderer Leute leiden und mich in binäre Skillsets reinzwingen lassen?

[Raven Nash]

Standardmäßig gibt's bei Fertigkeitswürfen keinen automatischen Erfolg auf 20 und keinen automatischen Fehlschlag bei einer 1, das stimmt schon. Allerdings hat sich der Gedanke, daß es doch so wäre, anscheinend in genügend vielen Spielerköpfen festgesetzt, daß dem Hörensagen nach selbst die Küstenzauberer mittlerweile dabei sind, auf diese Position einzuschwenken -- ich kann mich gerade nur nicht erinnern, ob per Errata für die 5. Edition selbst oder erst in der nächsten Version.

A5e hat sogar eigene Tabellen für Fails und Crits bei Skill-Checks. Damit nicht jede 1 in Slapstick ausartet und nicht jede 20 zu Schulterzucken verkommt.

Ich hab auch nie verstanden, warum man bei einem Save nicht critten kann...