Thema: D&D5 und der Optimierungszwang?

[aikar]

Ist ja auch so. Du hast i.d.R. 1-2 gute Attribute (ohne CON, das keine Skills hat), und da hast du dann tendenziell auch deine geübten Skills drauf. Die Skills die du nicht übst, werden in den meisten Fällen auch auf Attribute laufen die nie ein ASI erhalten. Beispielsweise als Paladin wirst du wahrscheinlich WIS 8 oder bestenfalls 10 haben; vielleicht wählst du 1 WIS-Skill (*hust*Perception*hust*), und die anderen Wis-Skills werden auf Level 20 immer noch mit genau demselben -1 gewürfelt wie auf Level 1

Ist bei dir und manchen anderen Spielern so. Bestätigt imho meine Aussage aus dem anderen Faden:

Die meisten D&D5-Problem-Diskussionen im Netz scheinen primär daraus zu resultieren, dass die jeweiligen Gruppen stark aus Optimierern bestehen.

Wenn man Spezialisten baut, bei Steigerungen die Punkte nur auf das Primärattribut legt (oder Feats nimmt) und alles andere Dumpstats sind, sollte man sich nicht wundern, wenn man Spezialisten bekommt, die nur in ihrem Bereich was reißen.
Wenn dich der Überlebenskunst-Wert des Paladins stört, leg Punkte auf Weisheit und/oder nimm einen Feat für die Übung (wenn es in der Gruppe zugelassen ist, was jetzt denke ich nicht ungewöhnlich ist). Dafür sind diese Optionen ja da?

Und ja, D&D5 ist nicht so flexibel wie Pathfinder. Will es auch nicht sein, dafür gibt es ja Pathfinder.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ist bei dir und manchen anderen Spielern so. Bestätigt imho meine Aussage aus dem anderen Faden:
Wenn man Spezialisten baut, bei Steigerungen die Punkte nur auf das Primärattribut legt (oder Feats nimmt) und alles andere Dumpstats sind, sollte man sich nicht wundern, wenn man Spezialisten bekommt, die nur in ihrem Bereich was reißen.

Du hast ja auch nicht wirklich viele andere sinvolle Möglichkeiten.

Wenn du mit Standart Array Spiels wirst du vermutlich mit mit sowas wie 16, 16, 13, 12, 10, 8 oder 16, 14, 14, 12, 10, 8 starten, klar kannst du auch sowas wie 15, 14, 14, 14, 10 ,8 machen, aber ein +2 Attributs modifikator ist jetzt auch nicht so der große Bringer. Und Mit Point Buy sieht das auch nicht groß anders aus.

Und in dem level Bereich wo die meisten spielen kriegst du gerade mal 2 ASI.

Und selbst die Beispiel chars in der Starter Box haben alle +3 im Hauptattribut.

[Gunthar]

Es gibt noch zu beachten, dass die meisten Abenteuer und Kampagnen irgendwo zwischen Level 1 und 12 zu finden sind. Das heisst, dass ein normaler Single Class-Charakter zwischen 2 bis max 4 ASI (Fighter und Rogue) hat, bis er auf Level 9 bis 12 ankommt. Bei Standardarray oder Pointbuy reicht das gerademal, um ein Attribut (bei Fightern und Rogue auf Level 12 auch zwei) auf 20 zu bringen. Häufig dürfte es auch sein, dass man mit einer 17 startet und ein Halffeat nimmt.

Zu meiner Zwergenmagierin: die wird Int 20 nie erreichen, weil die Kampagne um L11 zu Ende sein wird und daher nur 2 ASI zur Verfügung stehen. Somit habe ich mir gedacht, nimm ne Int 16 und bau die beiden Touched Halffeats ein. Gibt halt nur eine Int 18, aber das spielt bei einem Utilitycaster nicht so ne Rolle.

[Marduk]

Du hast ja auch nicht wirklich viele andere sinvolle Möglichkeiten.

Wenn du mit Standart Array Spiels wirst du vermutlich mit mit sowas wie 16, 16, 13, 12, 10, 8 oder 16, 14, 14, 12, 10, 8 starten, klar kannst du auch sowas wie 15, 14, 14, 14, 10 ,8 machen, aber ein +2 Attributs modifikator ist jetzt auch nicht so der große Bringer. Und Mit Point Buy sieht das auch nicht groß anders aus.

Und in dem level Bereich wo die meisten spielen kriegst du gerade mal 2 ASI.

Und selbst die Beispiel chars in der Starter Box haben alle +3 im Hauptattribut.

Bei D&D 5 Point-Buy kannst du kein Attribut auf 16 nehmen… zumindest nicht ohne die Volksboni

[Gunthar]

Die Zahlen sind wohl mit Volksboni.

[aikar]

Es gibt noch zu beachten, dass die meisten Abenteuer und Kampagnen irgendwo zwischen Level 1 und 12 zu finden sind. Das heisst, dass ein normaler Single Class-Charakter zwischen 2 bis max 4 ASI (Fighter und Rogue) hat, bis er auf Level 9 bis 12 ankommt. Bei Standardarray oder Pointbuy reicht das gerademal, um ein Attribut (bei Fightern und Rogue auf Level 12 auch zwei) auf 20 zu bringen. Häufig dürfte es auch sein, dass man mit einer 17 startet und ein Halffeat nimmt.

Zu meiner Zwergenmagierin: die wird Int 20 nie erreichen, weil die Kampagne um L11 zu Ende sein wird und daher nur 2 ASI zur Verfügung stehen. Somit habe ich mir gedacht, nimm ne Int 16 und bau die beiden Touched Halffeats ein. Gibt halt nur eine Int 18, aber das spielt bei einem Utilitycaster nicht so ne Rolle.

Ich merke immer wieder, dass meine D&D-Runden wohl einfach anders sind. Ich hatte in 8 Jahren und 3 Kampagnen bisher genau eine einzige Spielerin die bei einem Charakter ein Attribut auf 20 hatte. Ansonsten waren alle darunter. Und es gab niemals Beschwerden. Aber ich hab auch noch nie erlebt dass ein SC eine RK jenseits der 20 hatte und auch das scheint ja in vielen Gruppen Standard zu sein. Umgekehrt können sich diese Spieler:innen (und SL) wohl nicht vorstellen, dass D&D5 auf die Weise meiner Gruppen (und deren Charaktere) irgendwie funktioniert. Und doch tut es das. Und wir haben sogar Spaß 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Bei D&D 5 Point-Buy kannst du kein Attribut auf 16 nehmen… zumindest nicht ohne die Volksboni

Die Beispiele sind mit Volksboni von ein Attribut +2 und ein Attribut +1.

Gibt natürlich auch noch ein paar Rassen mit anderen Boni aber das ändert am Grund legenden Problem nicht viel. Die Sache ist einfach das eine 14 in einem Attribut schon eine Ziemliche Investiotion darstellt, und +2 zu einem Skill Check aber im Vergleich dazu kein besonders imposanter Bonus ist.

[Raven Nash]

Ich merke immer wieder, dass meine D&D-Runden wohl einfach anders sind. Ich hatte in 8 Jahren und 3 Kampagnen bisher genau eine einzige Spielerin die bei einem Charakter ein Attribut auf 20 hatte. Ansonsten waren alle darunter. Und es gab niemals Beschwerden. Aber ich hab auch noch nie erlebt dass ein SC eine RK jenseits der 20 hatte und auch das scheint ja in vielen Gruppen Standard zu sein. Umgekehrt können sich diese Spieler:innen (und SL) wohl nicht vorstellen, dass D&D5 auf die Weise meiner Gruppen (und deren Charaktere) irgendwie funktioniert. Und doch tut es das. Und wir haben sogar Spaß 

Ist bei mir auch ähnlich.

In der Spelljammer-Kampagne lief es etwas anders, interessanterweise. Da waren die SCs deutlich "optimierter" und mehr Fachidioten. Es scheint also mehr mit dem Setting und der damit einhergehenden Spielweise zu tun zu haben, als mit dem System an sich. In SJ wollten halt alle mehr Over-the-Top spielen, und das passte auch super zum Setting.

[flaschengeist]

Nicht bei skills.

Richtig, weder bei Ability- noch bei Savingthrows sondern nur bei Attackrolls gibt es Autoerfolg bei 20 und Autofail bei 1. Das ist aber auf jeden Fall eine der "TOP 3 REGELN, DIE IN D&D WIRKLICH JEDER FALSCH MACHT" 

Zum Thema: Ich finde D&D 5 funktioniert erstaunlich robust auch ohne Charakteroptimierung. Wie Feuersänger schon ausführte, ist im Vergleich zu 3.5 oder Pathfinder der Effektivitätsunterschied zwischen optimierten und unoptimierten Charakteren geradezu marginal. Von manchen klassenlosen Systemen natürlich ganz zu schweigen. Mit Ausnahme von D&D 4 kenne ich kein anderes System, dass eine nennenswerte Regeltiefe hat, bei dem man einen Charakter so wenig "verskillen" kann (verskillen im Sinne von unbrauchbar für ein Abenteurerleben, aventurischer Zuckerbäcker ick hör dir trapsen  ).

[aikar]

Richtig, weder bei Ability- noch bei Savingthrows sondern nur bei Attackrolls gibt es Autoerfolg bei 20 und Autofail bei 1. Das ist aber auf jeden Fall eine der "TOP 3 REGELN, DIE IN D&D WIRKLICH JEDER FALSCH MACHT" 

Wenn du mit "Falsch macht" meinst "Im vollen Wissen als Hausregel etablieren", dann stimmt das

[nobody@home]

Ja was wollt ihr denn eigentlich ? Das man auch schwierige Proben automatisch schafft ? Ich selbst finde es gut und richtig das es Proben gibt die auch kompetente Charaktere noch vor Herausforderungen stellen.

Kommt halt ein gutes Stück darauf an, nach welchen Maßstäben man "Kompetenz" und "Schwierigkeit" nun eigentlich mißt, unter welchen Umständen man würfelt, usw. usf.

Und natürlich spielen dann auch Würfelverteilung und konkrete Zahlenwerte eine Rolle. 1W20 ist nun mal linear verteilt, da ist die Wahrscheinlichkeit, in der Mitte zu landen, wo man's vielleicht intuitiv erwarten würde, schlichtweg gar nicht so viel höher als die auf einen Extremausschlag in der einen oder anderen Richtung (jedenfalls dann nicht, wenn ich mir die "Mitte" nicht gerade bequemerweise suuuperbreit zurechtdefiniere; eine 6-15 beispielsweise kriege ich genauso oft wie ein Ergebnis außerhalb dieses Bereichs).

[aikar]

Wie sehr man will dass der Zufall noch eine Rolle spielt ist halt auch stark Geschmackssache. Ich finde schon das "Nimm 10" des Schurken nimmt sehr viel an Spannung raus und ist eher mäh.

[flaschengeist]

Wenn du mit "Falsch macht" meinst "Im vollen Wissen als Hausregel etablieren", dann stimmt das

Nein, ich meinte damit tatsächlich, dass mir hier und anderswo schon viele Leute begegnet sind, die das für RAW hielten.
Als Hausregel würde mir persönlich das nicht taugen, weil "Fertigkeitswürfe" (auch eine der TOP 3, es gibt in D&D 5 RAW nur Attributsproben, die durch eine passende Fertigkeit unterstützt werden und eben keine Fertigkeitsproben) aufgrund der hohen Varianz des W20 gepaart mit den relativ niedrigen "Fertigskeitsboni" sowieso Attributsproben schon sehr zufällige Ergebnisse generieren. Da sind wir wieder beim STR 20 Barbar, der sich an der Tür den Fuß verstaucht und dem STR 8 Magier, der ihm dann zeigt wie man die Tür richtig eintritt. Und das ist ja noch die charmante Variante, genauso wahrscheinlich ist ja folgendes: "Geh zur Seite Conan der Barbar, der todkranke Uropa Hannes Hänfling zeigt dir mal was...". Kurzum, ich mag Slapstick durch Fertigkeitsproben im RPG nicht. 

Auch bei Rettungswürfen wirkt sich eine solche Hausregel für D&D 5 übrigens auf womöglich unbeabsichtigte Weise aus: Ein Vorteil der Klasse Sorcerer gegenüber Wizard ist, dass Sorcerer von Haus aus Konstitutions-Rettungswürfe beherrschen. Auf sehr hohen Stufen haben Sorcerer damit die Möglichkeit, den Konzentrationswurf zum Halten von Zauberen bei Schaden unter 21 Punkten automatisch zu schaffen (weil der DC dann bei seinem Mindestwert 10 liegt). Mit der Hausregel geht das nicht mehr. Plötzlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Level 18 Sorcerer, der von 20 Schleudersteinen für relativ wenig Schaden getroffen wird, seine Konzentration verliert extrem hoch statt bei null.

[caranfang]

Nein, ich meinte damit tatsächlich, dass mir hier und anderswo schon viele Leute begegnet sind, die das für RAW hielten.
Als Hausregel würde mir persönlich das nicht taugen, weil "Fertigkeitswürfe" (auch eine der TOP 3, es gibt in D&D 5 RAW nur Attributsproben, die durch eine passende Fertigkeit unterstützt werden und eben keine Fertigkeitsproben) aufgrund der hohen Varianz des W20 gepaart mit den relativ niedrigen "Fertigskeitsboni" sowieso Attributsproben schon sehr zufällige Ergebnisse generieren. Da sind wir wieder beim STR 20 Barbar, der sich an der Tür den Fuß verstaucht und dem STR 8 Magier, der ihm dann zeigt wie man die Tür richtig eintritt. Und das ist ja noch die charmante Variante, genauso wahrscheinlich ist ja folgendes: "Geh zur Seite Conan der Barbar, der todkranke Uropa Hannes Hänfling zeigt dir mal was...". Kurzum, ich mag Slapstick durch Fertigkeitsproben im RPG nicht. 

Auch bei Rettungswürfen wirkt sich eine solche Hausregel für D&D 5 übrigens auf womöglich unbeabsichtigte Weise aus: Ein Vorteil der Klasse Sorcerer gegenüber Wizard ist, dass Sorcerer von Haus aus Konstitutions-Rettungswürfe beherrschen. Auf sehr hohen Stufen haben Sorcerer damit die Möglichkeit, den Konzentrationswurf zum Halten von Zauberen bei Schaden unter 21 Punkten automatisch zu schaffen (weil der DC dann bei seinem Mindestwert 10 liegt). Mit der Hausregel geht das nicht mehr. Plötzlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Level 18 Sorcerer, der von 20 Schleudersteinen für relativ wenig Schaden getroffen wird, seine Konzentration verliert extrem hoch statt bei null.

Und aus genaus diesem Grund, ist diese (ehemalige) Hausregel sinnvoll und auch realistisch (wenn man das Wort im Bezug auf Fantasy überhaupt verwenden kann).
Beim Beispiel mit dem Barbaren, der es nicht schafft die Tür einzutreten, während der schwache Magier damit keine Probleme, hängt es ganz allein daran, wie die Szene vom DM beschrieben wird. Wenn man nicht auf Slapstick aus ist, kann man immer noch sagen, dass der Barbar die Tür so weit gelockert hat, dass es für den Magier dann kein Problem mehr ist, sie zu öffnen. SO etwas ist realistisch. Ich habe so etwas schon öfter mit Schraubverschlüssen von Gläsern erlebt. Der erste schafft es nicht den Deckel zu bewegen, will schon zur Zange greifen, der nächste nimmt das Glas und kriegt es ohne Probleme auf.
Beim Beispiel mit dem Zauberer macht sie ihn weniger mächtig. Das ist ja das Problem der Zauberkundigen in D&D, sie sind auf hohen Stufen ziemlich mächtig. In AD&D war es zum glück noch so, dass ein Treffer genügt hat, um zu verhindern, dass ein Zauberkundiger in dieser Runde überhaupt zaubern kann. Außerdem sorgt es dafür, dass man auch gegen übermächtige Gegner eine Chance hat. Mat hat immer noch eine 5%-Chance, dass der gegnerische Zauber nicht wirkt, oder der eigene wirkt. Und das ist bei machen Gegnern wirklich wichtig.

[flaschengeist]

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Vorsichtshalber im Spoiler, weil das den Faden sonst zu stark derailed.

Und aus genaus diesem Grund, ist diese (ehemalige) Hausregel sinnvoll und auch realistisch (wenn man das Wort im Bezug auf Fantasy überhaupt verwenden kann).

Wie schon Aikar zuletzt schrieb, ist sowas Geschmackssache. Wer eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit von Slapstick bei Fertigskeitsproben mag, ist selbstverständlich kein schlechter Mensch . Kurzum, auch ich erhebe meinen Geschmack nicht zum allgemeinen Maßstab. Deine spezifischen Argumente finde ich allerdings wenig überzeugend, da sie am Kern meiner Argumente vorbei gehen.

Beispiel mit dem Barbaren, der es nicht schafft die Tür einzutreten, während der schwache Magier damit keine Probleme, hängt es ganz allein daran, wie die Szene vom DM beschrieben wird. Wenn man nicht auf Slapstick aus ist, kann man immer noch sagen, dass der Barbar die Tür so weit gelockert hat, dass es für den Magier dann kein Problem mehr ist, sie zu öffnen. SO etwas ist realistisch. Ich habe so etwas schon öfter mit Schraubverschlüssen von Gläsern erlebt. Der erste schafft es nicht den Deckel zu bewegen, will schon zur Zange greifen, der nächste nimmt das Glas und kriegt es ohne Probleme auf.

Für mein Argument ist egal, wer zuerst tritt - die Beschreibung diente nur der Veranschaulichung. Der Punkt ist: Jemand, der absolut inkompetent ist hat zu hohe Chancen in Relation zu jemanden, der extrem kompetent ist. Das ist schon ohne Hausregel so, wird aber durch selbige noch verschlimmert.

Beim Beispiel mit dem Zauberer macht sie ihn weniger mächtig. Das ist ja das Problem der Zauberkundigen in D&D, sie sind auf hohen Stufen ziemlich mächtig. In AD&D war es zum glück noch so, dass ein Treffer genügt hat, um zu verhindern, dass ein Zauberkundiger in dieser Runde überhaupt zaubern kann. Außerdem sorgt es dafür, dass man auch gegen übermächtige Gegner eine Chance hat. Mat hat immer noch eine 5%-Chance, dass der gegnerische Zauber nicht wirkt, oder der eigene wirkt. Und das ist bei machen Gegnern wirklich wichtig.

Ich vergleiche nicht D&D 5 mit früheren Editionen sondern das Balancing zwischen verschiedenen Klassen in D&D 5. Und da gilt der Sorcerer gemeinhin als dem Wizard unterlegen, was durch diese Hausregel ebenfalls verschlimmbessert wird.

[Raven Nash]

Einen STR 20 Barbaren lasse ich bei einer "normalen" Tür gar keinen Wurf machen.  Und einen STR 8 Magier auch nicht. Der eine schafft das automatisch, der andere gar nicht. Fertig.

[flaschengeist]

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Einen STR 20 Barbaren lasse ich bei einer "normalen" Tür gar keinen Wurf machen.  Und einen STR 8 Magier auch nicht. Der eine schafft das automatisch, der andere gar nicht. Fertig.

Ich übersetze deine Aussage für mich als: "Wenn Spielregeln Ergebnisse produzieren, die ich blöd finde, ignoriere ich die Regeln einfach". Wenn deine Runde kein Problem damit hat, dass du Regeln ignorierst, ist das auch fein. Es hat jedoch nichts mit dem Thema zu tun, nämlich wie es mit Optimierungszwang in D&D 5 ausschaut. Diese Frage kann meines Erachtens nur sinnvoll anhand der D&D 5 Regeln diskutiert werden. Ein Verweis darauf, dass eine Runde immer die Freiheit hat, Regeln zu ignorieren, ist zwar vollkommen richtig aber bringt die Diskussion inhaltlich nicht weiter.

PS
Ja, in vielen Regelwerken (weiß gar nicht auswendig, ob bei D&D 5 auch) steht drin, ignoriere Regeln, die dir nicht gefallen. Diese Art "Salvatorische Klausel" könnte man natürlich verwenden, um jedes Ignorieren von Regeln als letztlich regelkonform umzudefinieren. Das wäre zwar ein schöner rethorischer Trick aber würgt jede produktive Diskussion über jegliche RAW zuverlässig ab.

[Fezzik]

Ich glaube nicht das das weg lassen von optimieren das Spiel "kaputt" macht.(Frage des OP)
Selbst wenn man nur Kaufabenteuer spielt, ist es ja immer noch Sache des SL da im Vorfeld regulierend einzugreifen ( z.b. ein oder zwei Gegner weniger oder auf alternative Lösungswege eingehen).
Spieler die absichtlich untaugliche und inkompetente SC bauen/spielen ( soll es ja auch geben) wären wohl eher ein Problem.
Bei selbst geschriebenen Szenarios und Kampagnen wo der SL Spieler und Gruppendynamik kennt und man weiß was für ein Spielstil vorherrscht obliegt es der Gruppe ob das wichtig ist oder nicht.

[flaschengeist]

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Ich übersetzte deine Aussage für mich als: "Ich ignoriere ich den Teil, in dem beschrieben wird, wann ein Wurf fällig ist, und wann nicht."
Kurz für dich zusammengefasst: Ein Wurf ist dann fällig, wenn das Ergebnis offen ist, oder von äußeren Einflüssen abhängt.

Ein Barbar mit STR 20 wird eine normale Tür unter normalen Umständen einrennen. Ein Wizard mit STR 8 wird daran zerschellen.

Unter Lebensgefahr kann besagter Wizard aber durchaus über sich hinaus wachsen, und mit einer Nat 20 die Tür einrennen (und ja, bei A5e gibt es Crits bei Attribute-Checks, und Fails, auch ohne Hausregel - das nur nebenbei). Genauso kann der STR Barbar besoffen oder verletzt an der Tür zerschellen, weil er taumelt oder ausrutscht.
In beiden Fällen sind es aber eben keine normalen Umstände.

Du bringst hier aus meiner Sicht unnötig viel Willkür rein. Die Entscheidung, ob eine Tür entweder ohne Probe eingetreten werden kann (weil sie z.B. ohnehin nur noch von Holzwürmern zusammen gehalten wird) oder unmöglich mit einer Stärkeprobe geöffnet werden kann (weil sie z.B. aus Adamantium ist und magisch in ihren Rahmen eingepasst wurde), muss natürlich der SL treffen.
Falls es grundsätzlich möglich ist, hat das System jedoch regeln, wie ein jeder Charakter es versuchen kann: Nämlich mit einer Stärkeprobe gegen den von dir festgelegten DC.
Was du machst, erinnert mich an ein Erlebnis aus meiner Frühzeit des Rollenspiels. Es war ein MERS-Oneshot, in der ein Mitspieler einen Elfen spielte. In der Spielsituation war schleichen gefordert, was der Elf als einziger vergeigte. Dieses Ergebnis hat der - offenbar elfenaffine - SL damals so übersetzt: Ihr seid alle mehr oder weniger leise aber natürlich immer noch doppelt so laut wie der Elf. Sprich: Für den Elf war die Probe offenbar in Wahrheit ein Autoerfolg, für alle anderen Spieler eben nicht.

[Gunthar]

Noch so ein quasi Optimierungszwang: Was nehme ich für ein ASI oder Feat beim Level up und wie entwickle ich meinen Charakter weiter. Denn nach der Erschaffung hat man eigentlich nur noch mit den ASI/Feats und mit Multiclassing die Möglichkeit, einen Charakter zu variieren. Gut, bei den Castern kommt die konkrete Spruchauswahl noch dazu. Ansonsten ist durch die Rasse, Klasse und Subklasse schon ziemlich alles vorgegeben.

ZB: ich habe einen Elfen-Ranger Level 5 erstellt. Die Kampagne geht bis Level 11. Ich könnte den Ranger single class bis L11 spielen, oder ab Ranger Level 8 noch 3 Level Schurke nehmen. Beide Gedankengänge haben jedoch einen Einfluss auf die Feat-Wahl. Gehe ich reinen Ranger, so nehme ich auf L4 den Piercer und auf L8 den Sharpshooter, weil ich keine Möglichkeit habe Vorteile für mich herauszuhauen. Gehe ich jedoch auf Schurke, so könnte der Scharfschütze auf L4 kommen und Elfische Treffsicherheit auf L8. (Oder umgekehrt)

[Tudor the Traveller]

Noch so ein quasi Optimierungszwang: Was nehme ich für ein ASI oder Feat beim Level up und wie entwickle ich meinen Charakter weiter. Denn nach der Erschaffung hat man eigentlich nur noch mit den ASI/Feats und mit Multiclassing die Möglichkeit, einen Charakter zu variieren. Gut, bei den Castern kommt die konkrete Spruchauswahl noch dazu. Ansonsten ist durch die Rasse, Klasse und Subklasse schon ziemlich alles vorgegeben.

ZB: ich habe einen Elfen-Ranger Level 5 erstellt. Die Kampagne geht bis Level 11. Ich könnte den Ranger single class bis L11 spielen, oder ab Ranger Level 8 noch 3 Level Schurke nehmen. Beide Gedankengänge haben jedoch einen Einfluss auf die Feat-Wahl. Gehe ich reinen Ranger, so nehme ich auf L4 den Piecer und auf L8 den Sharpshooter, weil ich keine Möglichkeit habe Vorteile für mich herauszuhauen. Gehe ich jedoch auf Schurke, so könnte der Scharfschütze auf L4 kommen und Elfische Treffsicherheit auf L8. (Oder umgekehrt)

Naja, was daran ist jetzt "Zwang"? Zwang wäre es doch nur, wenn die meisten Optionen nachteilhaft sind. Hier willst du ein bestimmtes Feature abgreifen. Da gibt es dann vielleicht einen optimalen Weg. Das finde ich aber schon so speziell, dass ich nicht von Zwang sprechen würde.

[Gunthar]

Der Zwang liegt eher darin, dass man schon weit im Voraus den Gedanken haben muss, was man nehmen möchte und nicht mal unbedingt das bestimmte Feat oder so. Man kann nicht einfach leveln und dann auf der ASI-Stufe was nehmen, was grad passen könnte.

[Runenstahl]

Der Zwang liegt eher darin, dass man schon weit im Voraus den Gedanken haben muss, was man nehmen möchte und nicht mal unbedingt das bestimmte Feat oder so. Man kann nicht einfach leveln und dann auf der ASI-Stufe was nehmen, was grad passen könnte.

+1

Wobei ich das eher unter "Designfehler" als unter "Optimierungszwang" verbuchen würde. Grundsätzlich kann man ja mit reinen ASIs und vielen Feats durchaus ohne Planung spielen und tatsächlich erst dann gucken was man nimmt wenn es soweit ist. Die "Half" Feats machen das aber oft unattraktiv wenn man das nicht vorher genau geplant hat.

[Tudor the Traveller]

Man kann nicht einfach leveln und dann auf der ASI-Stufe was nehmen, was grad passen könnte.

Natürlich kann man das. Und schlecht fährt man damit auch nicht. Der "Zwang" entsteht imo nur, wenn du optimieren WILLST. Und dann ist es eben gerade kein Zwang. 

[aikar]

Der Zwang liegt eher darin, dass man schon weit im Voraus den Gedanken haben muss, was man nehmen möchte und nicht mal unbedingt das bestimmte Feat oder so. Man kann nicht einfach leveln und dann auf der ASI-Stufe was nehmen, was grad passen könnte.

Wobei ich das eher unter "Designfehler" als unter "Optimierungszwang" verbuchen würde. Grundsätzlich kann man ja mit reinen ASIs und vielen Feats durchaus ohne Planung spielen und tatsächlich erst dann gucken was man nimmt wenn es soweit ist. Die "Half" Feats machen das aber oft unattraktiv wenn man das nicht vorher genau geplant hat.

Natürlich kann man das. Und schlecht fährt man damit auch nicht. Der "Zwang" entsteht imo nur, wenn du optimieren WILLST. Und dann ist es eben gerade kein Zwang. 

Was Tudor sagt. Das was Gunthar und Runenstahl beschreiben, ist eine Einschränkung durch das System, wenn ich einen optimierten Charakter haben will, kein Zwang zu optimieren.

D&D5 funktioniert erwiesenermaßen auch mit nicht optimierten Charakteren (und macht Spaß) und die (meisten) Abenteuer sind auch ohne optimierte Charaktere gut zu schaffen. Also gibt es keinen Zwang. Höchstens ein Wollen.

Lustigerweise hatte ich die Diskussion erst kürzlich in unserem Verein. Ich denke es ist ein Irrtum anzunehmen, dass D&D5 schlecht designed wäre, weil es nicht jeden möglichen Charakterbuild-Zweig optimal balanced (auf welches Ziel hin eigentlich? Wenn ich mir die Argumente so anschaue geht es da eigentlich fast immer um Kampfstärke).
Nach dieser Argumentation wäre jedes einzelne OSR-System und viele andere schlecht designed.
Ich denke der Irrtum hier ist anzunehmen, dass die Minmaxer und Taktiker die primäre Zielgruppe von D&D5 wären. Das sind sie nicht. Das ist die deutlich größere, aber leisere Masse der Casual-Gamer, die großteils einfach ein locker-flockiges Spiel haben und dabei etwas superheldig-cool wirken wollen. Und die Abenteuer auch schaffen wollen, ohne sich Gedanken über den optimalen Build zu machen. Und das funktioniert.
Wenn es so etwas wie einen Optimierungszwang gäbe, würde es das nicht.