Thema: Suche Tipps für spannendere Kämpfe

[Quaint]

Noch bin ich Spieler in unserer SotDL Kampagne, vier Sitzungen bisher gespielt. Und gerade die letzten zwei Abende, beide auf Level 1, waren reich an Kämpfen und die waren etwas zäh. Demnächst will bzw. soll ich auch mal ein Abenteuer leiten. Kämpfe missen möchte ich nicht, aber mir wäre wohl dabei wenn sie spannender wären als das zuletzt geschehene.
Vielleicht kann jemand mit mehr SotDL Erfahrung helfen, und vielleicht nutzen die Tipps dann nicht nur mir.

Wie die Encountergestaltung so grundlegend funktioniert, mit Threatbudget und allem, ist mir klar.

[klatschi]

Ein Tip für spannende Kämpfe ist: Terrain und intelligente Gegner

Aus meiner Erfahrung wird meist auf freier Fläche gespielt, hier und da ein wenig Gestrüpp.
Besser ist es aus meiner Sicht, wenn das Terrain uneinsichtig ist, oder Choke Points hat, sich Gegner um die Gruppe herum schleichen,  etc pp wer hat den High Ground, wo verstecken sich Gegner in den Ruinen?

Wenn die Gegner sich mit Fernkampf stark fokussieren, Deckung nutzen, Verstärkung bekommen oder ihr Lager mit Fallen versehen haben, dann ist das halt gleich spannender.

Und natürlich: wenn die Spieler:innen was vom Kampf haben und mitnehmen.

[Tigerbunny]

Ein Tip für spannende Kämpfe ist: Terrain und intelligente Gegner

Aus meiner Erfahrung wird meist auf freier Fläche gespielt, hier und da ein wenig Gestrüpp.
Besser ist es aus meiner Sicht, wenn das Terrain uneinsichtig ist, oder Choke Points hat, sich Gegner um die Gruppe herum schleichen,  etc pp wer hat den High Ground, wo verstecken sich Gegner in den Ruinen?

Wenn die Gegner sich mit Fernkampf stark fokussieren, Deckung nutzen, Verstärkung bekommen oder ihr Lager mit Fallen versehen haben, dann ist das halt gleich spannender.

Und natürlich: wenn die Spieler:innen was vom Kampf haben und mitnehmen.

Im Übrigen ein super Tipp, der sich im Grunde auf jedes RPG 1:1 übertragen lässt.

[flaschengeist]

Vielleicht findest du auch in diesem Faden einige Anregungen.

[Jenseher]

Noch bin ich Spieler in unserer SotDL Kampagne, vier Sitzungen bisher gespielt. Und gerade die letzten zwei Abende, beide auf Level 1, waren reich an Kämpfen und die waren etwas zäh. Demnächst will bzw. soll ich auch mal ein Abenteuer leiten. Kämpfe missen möchte ich nicht, aber mir wäre wohl dabei wenn sie spannender wären als das zuletzt geschehene.
Vielleicht kann jemand mit mehr SotDL Erfahrung helfen, und vielleicht nutzen die Tipps dann nicht nur mir.

Wie die Encountergestaltung so grundlegend funktioniert, mit Threatbudget und allem, ist mir klar.

Wieso waren die Kämpfe denn zäh? Was war das Problem?

[Quaint]

Na man hat die Gegner kaum getroffen (vielleicht 30% Trefferchance) und dann will da halt auch niemand freiwillig nen Bane für irgendwelche Kampfoptionen nehmen. Und dann haben die Gegner aber schon einige Treffer geschluckt. Die Haudraufs haben dann so ihre Routine gehabt, bissle knobeln wegen der Position und dann halt "ich hau drauf". Die Zauberwirker haben wohl irgendwelche zauber gemacht bis die dann alle waren, aber da hat halt auch viel nicht getroffen oder halt anderweitig nix oder nicht viel bewirkt. Da steck ich aber nicht so drin - mein Char ist Rogue und ich hab mich bislang nicht allzusehr mit Zauberrei auseinandergesetzt. Na und dann waren irgendwann die relevanten Zauber alle und dann knüppelten/schossen die Magiewirker halt auch, aber bewirkten noch weniger als die Haudraufs.
Es fielen auch mal Leute um, aber dann stabilisiert die halt einer und es wird weitergeknüppelt.
Das war aber in einer ganzen Reihe von Kämpfen so. Erst gegen eine Art Dämonenschwein, dann gegen 2 Ghoule und dann noch gegen einen untoten Ritter und seine Grave Thralls.

[Ma tetz]

Welchen Grad haben denn die SC im Schnitt?

[Quaint]

Waren zuletzt Level 1, wenn ich demnächst leite wohl Level 2.

[Ma tetz]

Da sollten die Trefferchancen für angemessene Begegnungen eigentlich besser aussehen, als 30%.

Bsp. Krieger Stärke 12-13 und Vorteil auf jeden Angriff, trifft eine RK 15-16 zu 50%


Ansonsten gibt es die Aktionen Unterstützen und Ablenken , die anderen SC Vorteilswürfel verschaffen können. Auch für günstige Positionen kann man Vorteil vergeben.

Die Kampfmanöver können Sinn machen, wenn ein Attribut angegriffen wird, dass schlechter ist, als die AC

[Quaint]

Ich hab halt nicht geleitet und kenne die Gegnerwerte daher nicht im Detail. Aber z.B. die Grave Thralls hatten Kettenpanzer und Schild, also eher so 17, und gefühlt waren die anderen Gegner noch stärker, wenn auch vielleicht nicht an reiner Defense. Gefühlt war es jedenfalls *sehr schwer* was zu treffen. Da ist dann wenig Ambition da es sich weiter zu erschweren. Und klar kann ich meinem Kumpel helfen, aber dann mach ich ja keinen Schaden. Und der Kumpel macht ja auch nur *etwas* wahrscheinlicher Schaden, nicht garantiert. Das wirkte bisher nicht so verlockend. Vielleicht bei nem Zauberwirker, der gerade keinen sinnvollen Zauber hat.

Ich denke aber es wär schonmal nen Ansatz, Gegner zu bringen die man leichter trifft, dann halt vielleicht ein paar mehr.

[Raven Nash]

Wir hatten bei unserem Kurzausflug in SotDL ähnliche Erfahrungen gemacht. Die reale, gewürfelte Trefferchance war deutlich unter der erwarteten - und dadurch zogen die Kämpfe sich in die Länge. Wenn dann die Gegner genauso schlecht würfeln, wird das ziemlich langweilig.

In dem Punkt hat SotDL das Low-Level D&D Problem, es fehlen aber irgendwie die Möglichkeiten von z.B. 5e, das auszugleichen. Die Zauber sind viel zu schwach, Geld für Zeug ist auch nicht da - und die Gegner sind grade in den offiziellen Abenteuern deutlich zu stark.

[Ma tetz]

Ich spiele/leite sowohl DnD5e und Dämonenfürst parallel und teile Ravens Analyse nicht. No offense

Die reale Trefferchance kann ja rein logisch nicht dauerhaft unter der erwarteten liegen, das wäre ja Mathemagie

An Buff- und Unterstützungsmöglichkeiten spielen beide Systeme die gleiche oder zumindest eine sehr ähnliche Klaviatur. Eine Überlegenheit der 5E sehe ich da bei aller Sympathie für die 5E nicht.

Die Zauber beim Dämonenfürsten (insbesondere Schadenszauber) sind schwächer, das ist korrekt, dafür kann man sie aber deutlich häufiger sprechen, als in der 5E.

Was eine valide Kritik ist, ist das die offiziellen Dämonenfürstmodule bei den Begegnungen massiv überdrehen und deutlich über die Empfehlungen im Grundregelwerk hinausschießen. Wobei viele der Kämpfe eben auch optional sind. Das ist aber kein Fehler des Systems an sich.

Dafür wird der 5e ja oft vorgeworfen die Kämpfe wären zu leicht.
Das Glück liegt wohl in der Mitte.

Soviel mein Senf als Dämonenfürstenfanboy 

[Raven Nash]

Die reale Trefferchance kann ja rein logisch nicht dauerhaft unter der erwarteten liegen, das wäre ja Mathemagie

Doch kann sie. Weil die Mathematik eine unendliche Anzahl an Würfen betrachtet, während eine Spielsession recht unterschiedlich viele enthalten kann. Wenn also von 50 Würfen 45 unter 10 sind, bricht das insgesamt den Erwartungswert nicht, weil die nächsten 50 alle über 10 sein könnten - innerhalb der Session wirkt es sich aber massiv aus.

In der zweiten Session wurde dann höher gewürfelt - und da waren die Kämpfe auch relativ schnell erledigt. So wirklich viel taktische Spannung war aber auch nicht drin. Eher das: Überlebt der SC den Hit? Aber das allein finde ich jetzt nicht wirklich spannend.

Die Zauber beim Dämonenfürsten (insbesondere Schadenszauber) sind schwächer, das ist korrekt, dafür kann man sie aber deutlich häufiger sprechen, als in der 5E.

Stimmt so auch nicht. Du vergisst die Cantrips der 5e. So ein Firebolt ist deutlich nützlicher als ein vergleichbarer Stufe 0 Zauber.

Ich mag SotDL eigentlich. Aber gerade bei den Kämpfen auf den unteren Stufen gerät es leider zu einem langweiligen HP-Kloppen und hoffen. Dabei finde ich z.B. die Initiative toll, weil sie recht dynamisch ist. Da ginge sicher mehr.

[Ma tetz]

Naja, da kommen wir eben nicht zusammen 

Edit zum Thema: Die Glücks- bzw. Schicksalspunkte können auch helfen, wenn die Würfelgötter einem nicht hold sind. Mit denen kann man sich ja Erfolg schlicht kaufen.

Ansonsten gilt für die Erzeugung von Spannung bei Kämpfen völlig Systemunabhängig:

folgendes Hilft:
Zeitdruck
Bewegungsdruck
moralische Dilemmatta
Ziele unabhängig vom Monstertöten
Gegner mit eigenen Zielen/eigener Strategie
Eine Umgebung, die Hilft oder zusätzlich bedroht
(Höhenunterschiede machen die Aktion Schieben, gleich viel mächtiger)

[Quaint]

Naja so 100% behoben sind meine Probleme nicht, aber ich hab ein paar Ansatzpunkte und den Rest muss man auch einfach etwas ausprobieren. Danke für die Hilfe soweit. 

[Zanji123]

Naja so 100% behoben sind meine Probleme nicht, aber ich hab ein paar Ansatzpunkte und den Rest muss man auch einfach etwas ausprobieren. Danke für die Hilfe soweit. 

hast du als Rouge deinen Vorteilswürfel auch nicht vergessen!? Du bekommst den für JEDEN Wurf auch für den Angriff.

Gerade Stufe 1 Rouge ist daher relativ treffsicher, der Kämpfer bekommt den z.b. erst später.

Des weiteren gibt's ja auch noch die Möglichkeit einen Gegner abzulenken und so einem Mitspieler Vorteil zu geben. (ist glaub ich n wurf auf Intelligenz VS Intelligenz des Ziels)

btw: wenn du kontinuierlich Schaden machen willst -> bleibe bei einem nicht Magier. Nach zwei Kampagnen sind die Magier eher "supporter" während die Kämpfer reinballern (der Ork Barbar / Beserker / Wunderwirker haut mittlerweile mit 5D6 glaub ich rein und hat immer so 4 Vorteilwürfel)

[Quaint]

Ne hatte ich nicht vergessen. Aber unsere Hauptkämpfer sind Jotun, die hatten auf dem Level tatsächlich keinen Vorteil auf Angriffe und dann war gegen Verteidigung 17+ die Trefferquote halt ned arg hoch. Teilweise haben die dann über Taktik noch was geholt, aber es war trotzdem etwas zäh.
Aber je nachdem wie sie wollen können die Jotun ja einen Vorteilswürfel haben auf Level 2 dann. Insofern wird es vielleicht von alleine schon etwas besser.

Ich muss noch gucken, was ich für ein Abenteuer und für Gegner nehme. Wahrscheinlich *irgendwas mit Tiermenschen*. Aber wird schon.

[Zanji123]

O_o 17er Verteidigung?? oha... da wäre eher "ok wir nehmen die Beine in die Hand und rennen" angesagt.

[Quaint]

ich hab jetzt mal SotDL geleitet, und wollte noch etwas rückmeldung geben, nachdem ich mir hier ja tipps geholt hab
also ich hatte für mich als hauptproblem identifiziert dass so wenig getroffen wurde, also habe ich eher schwache gegner genommen und dann eher mehr und ich bin auch etwas in richtung oldschool bzw. combat as war gegangen, das heißt es gab dann immer etwas komplexere situationen und je nach herangehensweise konnte man kämpfe vermeiden oder signifikante vorteile herausschinden
auch im sinne der OSR hat zumindest unser goblinprophet auch ein paar minions bzw. jünger bekommen, die ihm nicht nur im kampf helfen, sondern ihn und seine etwas eigenwillige interpretation des alten glaubens ganz toll finden
so wie es sich ergab waren es dann vor allem beastmen gegen die gekämpft wurde, viele fomors (ziegenköpfige) und wenige warge (wolfsköpfige) und durch die umstände hatte man schon öfter mal ne überraschungsrunde und meistens waren die gegner auch mehr oder weniger betrunken, so dass ich dann einen vorteil auf angriffe gegen sie gegeben habe
beim größeren kampf was es auch so, dass man sich tiermenschen zur brust nahm, die zuvor bereits einige verbündete der SC abgeschlachtet hatten und von dem kampf noch reduzierte lebenspunkte hatten
ausserdem habe ich die initiative im kampf etwas verschlankt
früher sind wir immer rumgegangen um nach fast bzw. slow turn zu fragen und haben dass dann irgendwie im turn tracker eingetragen

jetzt bin ich die leute durchgegangen, wer nen fast turn machen wollte konnte das direkt tun, und wer nen slow turn hätte machen wollen (was nicht vorkam) hätte halt sagen können "später"
das hat so einen zwischenschritt eingespart und es etwas flotter gemacht
zudem war es von meinem abenteuer her halt nicht nur kämpfe mit etwas drumherum, sondern wir haben nur etwa ein drittel der spielzeit gekämpft, es ist also noch viel sonst passiert
die kämpfe waren jetzt auch nicht so arg herausfordernd weil sich die SC halt via combat as war sprich anschleichen wenn der gegner gerade in einer ungünstigen position ist alle vorteile geholt haben
ich hatte aber den eindruck, dass es gut ankam und wir viel spaß mit der sitzung hatten
für demnächst stünde dann mal auf dem programm auch mal einen fordernden offenen kampf zu gestalten
wobei als sie gegen 5 warge und 20 fomors zu felde gezogen sind hatte ich gedacht das wird eng, aber sie haben halt angegriffen als alle ausser 2 wachen schliefen, haben dann die wachen sehr gekonnt ausgeschaltet und mit der überraschungsrunde haben sie dann quasi die hälfte schon ausgeknipst und in der ersten "richtigen" kampfrunde haben sie ja auch angefangen und dann war es am ende weniger ein kampf als eher eine sehr erfolgreiche massenmeuchelung (wobei sie halt auch 10 gefangene befreit und bewaffnet hatten, die haben halt vor allem gegen die fomors geholfen)

[Jenseher]

Na man hat die Gegner kaum getroffen (vielleicht 30% Trefferchance) und dann will da halt auch niemand freiwillig nen Bane für irgendwelche Kampfoptionen nehmen. Und dann haben die Gegner aber schon einige Treffer geschluckt. Die Haudraufs haben dann so ihre Routine gehabt, bissle knobeln wegen der Position und dann halt "ich hau drauf". Die Zauberwirker haben wohl irgendwelche zauber gemacht bis die dann alle waren, aber da hat halt auch viel nicht getroffen oder halt anderweitig nix oder nicht viel bewirkt. Da steck ich aber nicht so drin - mein Char ist Rogue und ich hab mich bislang nicht allzusehr mit Zauberrei auseinandergesetzt. Na und dann waren irgendwann die relevanten Zauber alle und dann knüppelten/schossen die Magiewirker halt auch, aber bewirkten noch weniger als die Haudraufs.
Es fielen auch mal Leute um, aber dann stabilisiert die halt einer und es wird weitergeknüppelt.
Das war aber in einer ganzen Reihe von Kämpfen so. Erst gegen eine Art Dämonenschwein, dann gegen 2 Ghoule und dann noch gegen einen untoten Ritter und seine Grave Thralls.

Ich glaube, ich habe Dein Anliegen verstanden. Wir hatten in unserer aktuellen Runde ähnliche Konstellationen auf niedrigen Stufen. Bei uns ist der von Dir beschriebene Umstand aber nie aufgetreten.

Beispiel:
In einer frühen Sitzung haben wir zu zweit gegen ein Pflanzenmonster gekämpft (ich weiß bis heute nicht, was es für ein Gegner war) und ich hatte einen ThAC0 von 19. Ich habe also fast nie getroffen (im Nachhinein würde ich die AC des Gegners auf 2 bis 4 schätzen). Ich hatte da aber schon eine AC von -3 (Drow Chain +1: AC 3, Dex (16/18): -4 auf AC und One-handed weapon style specialisation -2 auf AC).

Trotzdem war das super spannend, durch Beschreibungen und Immersion. Ich bin gedanklich im Spiel nie auf die Metaebene gegangen (sprachlich sowieso nie) und habe auch nicht an irgendwelche Werte gedacht oder gerechnet. Die Angst vor dem Tod, die düstere, verregnete Stimmung des Nachtwaldes und der Gedanke an eine Flucht haben mich extrem krass in Spiel gezogen.