Thema: "Unantastbare" Antagonisten im RPG

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Skaeg fasst meine Erfahrungen zu solch unantastbaren Antagonisten schon zusammen. Solange das Setup nicht mit den Spielern entwickelt wurde, werden diese Antagonisten bis zur Zerstörung bekämpft werden. Da wird dann gerne der Untergang der Welt in Kauf genommen oder die Spieler fühlen sich verarscht, wenn die Welt dann wirklich unter geht.
Deshalb würde ich persönlich so ein Setup nur mit Absprache der Spieler anbieten.

[AndreJarosch]

Ich würde bei diesem Beispiel mir sogar überlegen mich ganz aus dem Spiel auszuklinken.
Dass es konstruiert wirkt, ist nicht das einzige Problem, sondern eher- die Grenze des "guten Geschmacks" wäre für mich hier überschritten.

(Es gibt tausend und eine Gräuslichkeit, die man sich stattdessen ausdenken könnte. Da muss es nicht diese sein)

Edit.
Fürs Spiel (selbst für Horror) muss ich nicht jede Menschen - mögliche Abscheulichkeit am Tisch haben - da es ja letztlich immer noch unterhalten soll.
 "Welchen Preis ist der Weiterbestand der Welt wert?" - wäre dann eine Frage, die sich der Spielleiter stellen müsste.

Da ist man ganz schnell in der Nähe der Realität. SciFi-Idee:
"Man kann jeden Menschen klonen und das Gedächtnis des Menschen in seinen Klon transferieren, so dass er ewig leben kann. Dafür das ein Klonversuch gelingt müssen aber hunderte Embryonen beim Klonversuch sterben."

[Raven Nash]

Das mit dem Prinzen ist doch eine klassische Rache-Story. Der SC muss erst in die Position kommen, seine Rache nehmen zu können - also z.B. das nötige Level und den entsprechenden Grad an Einfluss erlangen. Und dann kommt: "My name is Inigo Montoya. You killed my father. Prepare to die!" Oder eben auch nicht, weil der SC inzwischen verstanden hat, dass das Niederbrennen des Dorfes das Leben von unzähligen anderen gerettet hat...

Das mit dem Sklaven ist ein Beispiel für Vermischung von Spieler und SC - der SC lebt in der Welt, in der Sklaverei völlig normal ist. Warum genau sollte der sich also über die Szene aufregen? Da müsste es schon einen bestimmten Grund geben (selbst ein ehemaliger Sklave, z.B.), und ein direktes Einschreiten ("Ich packe den Arm mit der Peitsche.") wird auch nicht unbedingt Konsequenzen nach sich ziehen. Der Spieler wiederum sieht Sklaverei als verwerflich an und reagiert deshalb heftiger als nötig.

[Lichtschwerttänzer]

Vampirdiplomat: Persona Non Grata

Hatte der Prinz im Rahmen des Settings Recht oder Glaubte er Recht zu haben?

Beim Sklavenhalter sehe ich das Problem nicht

Bei den Babyfressenden Magiern, wollen die oder müssen die?
Zum guten Geschmack, die Azteken taten ähnliches
Und in Engel geschieht ähnliches

[Haukrinn]

Inspiriert durch den Serienentlebendigenden-Thread hier mal eine Frage zu eurer Einstellung und/oder Erfahrungen mit Bösewichten, gegen die die SCs "offiziell" nichts machen "können und/oder dürfen".
Was für Antagonisten meine ich damit?

- Im Setting ist Sklaverei normal und ein Sklavenbesitzer prügelt auf sein "Eigentum" ein: moralisch ggf. fragwürdig, aber settingintern absolut legal.
- Der Calciumvampir, der auf der Station sein Unwesen treibt ist in Wahrheit der Gesandte aus dem Pferdekopfnebel und genießt diplomatische Immunität und einen interstellaren Krieg zu provozieren selbstverständlkich keine Option.
- Der Prinz des Reiches wollte das Ausbrechen einer Seuche verhindern und hat deswegen das Dorf samt Bewohner niederbrennen lassen, in dem zufällig die Großmutter eines SCs gelebt hat. Macht ihn vielleicht nicht populärer beim Volk, aber Monarch ist halt Monarch...
- Der Zirkel von Magiern, die das Dimensionstor geschlossen halten, durch das sonst Große Alte unsere Realität zerfetzen würden müssen haben ein Geheimnis: nur die SCs wissen, dass sie, um ihre Macht zu erhalten, menschliche Babies lebendig verzehren müssen. Wenn auch nur einem etwas zustößt ist die Welt dem Untergang geweiht.

Wie gesagt wüsste ich nun gern, was ihr von so etwas haltet, ob ihr bereits Erfahrungen mit sowas im Rollenspiel gemacht habt oder ob ihr gar publizierte Abenteuer mit solcher Problematik kennt.

Da du diese Personen selbst schon moralisch als Antagonisten/Bösewichte verortest, sollte ja wohl klar, wie die Spieler damit umgehen werden. Sie werden das Böse wohl ausmerzen wollen. Dass dahinter vielleicht größere Gesetzmäßigkeiten stehen, sollte dafür egal sein.

Wenn man den betreffenden Personen nicht direkt das Label Antagonist verpasst, dann wird die Situation schon deutlich interessanter, denn dann hast du jeweils ein klares Dilemma, für das es keine "richtige" oder "gerechte" Lösung gibt. Daraus entstehen oft spannende Geschichten mit komplexer Moral, aber das braucht auch eine Spielgruppe die sich darauf einlässt. Hier geht es dann nicht mehr darum was Gut und was Böse ist, sondern darum, wie die Spieler:innen sich entscheiden und welche Konsequenzen das hat. IMHO ist genau das Königsklasse und das beste, was Tischrollenspiel zu bieten hat. Aber für viele halt auch viel zu schwere Kost.

[KhornedBeef]

Baby fressen: offensichtliches Tabu.
Umfang mit Embryonen: aktuelles politisches Reizthema, bitte nicht

Ton matters:)

[KapitänOffensichtlich]

Kein Antagonist ist wirklich unangreifbar. Das Angreifen muss manchmal außerhalb der Box gedacht werden und hat sicherlich einen Preis, aber es ist möglich. FALLS man doch einen Extremfall konstruiert, der das eben nicht ist, dann ist es einfach nur uninteressantes Sightseeing ala DSA-Abenteuer: "Schaut! DIe Welt ist an der Stelle echt scheiße. Lebt damit, weiter gehts." Wozu?

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich spiele ja das Paranoia RPG bei dem es ein striktes soziales System gibt. Jeder Bürger hat eine sogenannte Sicherheitsstufe. Bürger höherer Sicherheitsstufe haben nicht nur Zugriff auf mehr und bessere Ausrüstung und die Befehlsgewalt über Bürger höherer Sicherheitsstufe sondern können diese für Fehlverhalten auch noch bestrafen.
Zudem vertraut "Freund Computer", der wohlwollende Disktator dieser Welt und tatsächlich ein gigantischer Computer, mehr.
Gleichzeitig sind alle Charaktere Mutanten, werden vom System verfolgt und Mitglieder einer opositiopnellen Gruppe.
Die Charaktere sind Eliteagenten von "Freund Computer" die gegen Mutanten, Abweichler, Opositionelle und Terroristen vorgehen.

Bisher haben die Spieler ihre Charaktere sehr loyal gegenüber dem Refim handeln lassen. So langsam lasse ich aber auch die Phase des Settings kennen lernen auslaufen. Die Charaktere können jetzt eine soziale Ebene erreichen inder sie als in leitender Position angesehen werden und damit für die nöch höhere Ebene als interessant gelten und für die schon Mitglieder dieser Ebene als Konkurrenten und mögliche Mitspieler die man einschätzen möchte. Ich werde jetzt also verstärkt Wert darauf legen das sie sich auch innerhalb der Gesellschaft positionieren.

Wir spielen aber auch Abenteuer / Missions zentriert so das die Charaktere stets etwas zu tun haben und sich eben nicht ihre eigene Mission suchen müssen.

Gruß Jochen

[nobody@home]

Die "Babys essenden Magier" ließen sich im Prinzip quasi-rechtfertigen, wenn die "Magier" hinter welcher Maske auch immer selbst schon zutiefst unmenschlich-monströs gewesen wären, ihnen die niederen Menschlinge entsprechend schon von vornherein und immer weitgehend am Allerwertesten vorbeigehen würden, und das einfach zu ihrem stinknormalen Ernährungsplan gehören würde. Dann könnte man nämlich schlicht eine Lösung anpeilen, in der man sie durch "anständige" Magier ersetzt und dann über den Jordan schickt...

Ansonsten ist jeder Weltuntergang, der nur und allein dadurch verhindert wird, daß eine bestimmte Gruppe von Wächtern regelmäßig exakt das Nötige tut und dabei nach Möglichkeit keinem von ihnen irgendein dummer Unfall zustößt, ohnehin nur aufgeschoben und nicht aufgehoben -- früher oder später hebt Murphy den mahnenden Zeigefinger. Das kann also immer nur eine Übergangslösung sein.

[Turgon]

Ansonsten ist jeder Weltuntergang, der nur und allein dadurch verhindert wird, daß eine bestimmte Gruppe von Wächtern regelmäßig exakt das Nötige tut und dabei nach Möglichkeit keinem von ihnen irgendein dummer Unfall zustößt, ohnehin nur aufgeschoben und nicht aufgehoben -- früher oder später hebt Murphy den mahnenden Zeigefinger. Das kann also immer nur eine Übergangslösung sein.

Realistischerweise ja, aber in der konstruierten Fiktion halt nicht unbedingt.

[felixs]

Ansonsten ist jeder Weltuntergang, der nur und allein dadurch verhindert wird, daß eine bestimmte Gruppe von Wächtern regelmäßig exakt das Nötige tut und dabei nach Möglichkeit keinem von ihnen irgendein dummer Unfall zustößt, ohnehin nur aufgeschoben und nicht aufgehoben -- früher oder später hebt Murphy den mahnenden Zeigefinger. Das kann also immer nur eine Übergangslösung sein.

Das gilt für jeden Weltuntergang, so wie auch für das Ende von Zivilisationen und der Menschheit ganz allgemein. Irgendwann wird alles vorbei sein, wir schieben das unvermeidliche nur auf.
Und Babies essende Magier kann man auch für eine Variante des Omelas-Metaphers halten. (Bezug: U. K. Le Guin: The Ones Who Walk Away from Omelas).

[Lichtschwerttänzer]

Die "Babys essenden Magier" ließen sich im Prinzip quasi-rechtfertigen, wenn die "Magier" hinter welcher Maske auch immer selbst schon zutiefst unmenschlich-monströs gewesen wären, ihnen die niederen Menschlinge entsprechend schon von vornherein und immer weitgehend am Allerwertesten vorbeigehen würden, und das einfach zu ihrem stinknormalen Ernährungsplan gehören würde.

Der Punkt ist ja gerade das Baby Essen ist essentiell für das Verhindern, die Moral der Magier hat damit nichts zu tun.
Könnten das entsetzlich finden, abgestumpft sein oder genießen völlig egal

@felixs

Bei Omelas geht die Welt nicht unter

[felixs]

Bei Omelas geht die Welt nicht unter

Ist richtig. Der Punkt ist aber derselbe, wenn auch noch etwas pessimistischer. Das Leben (die Welt) geht weiter, weil wir Babies (Menschen) verheizen. Und die Grundfrage ist auch dieselbe: Ist die Erhaltung eines auf schlechter Grundlage gebauten Zustands die Fortsetzung von Leid wert?

[nobody@home]

Der Punkt ist ja gerade das Baby Essen ist essentiell für das Verhindern, die Moral der Magier hat damit nichts zu tun.
Könnten das entsetzlich finden, abgestumpft sein oder genießen völlig egal

Nun -- in diesem Fall wäre umgekehrt denkbar, daß sich SC und Magier zusammentun, um gemeinsam nach einer besseren Lösung zu suchen. Beispielsweise, indem die SC in der Welt herumreisen, um Hinweise, seltene Plotcoupons und dergleichen mehr einzusammeln, was die Magier selbst nicht tun können, weil sie ja "zuhause" die Stellung halten müssen...an dem Punkt fiele dann natürlich die Antagonistenrolle weitgehend in sich zusammen.

[Turgon]

Nun -- in diesem Fall wäre umgekehrt denkbar, daß sich SC und Magier zusammentun, um gemeinsam nach einer besseren Lösung zu suchen. Beispielsweise, indem die SC in der Welt herumreisen, um Hinweise, seltene Plotcoupons und dergleichen mehr einzusammeln, was die Magier selbst nicht tun können, weil sie ja "zuhause" die Stellung halten müssen...an dem Punkt fiele dann natürlich die Antagonistenrolle weitgehend in sich zusammen.

… und würde der Grundprämisse des Settings widersprechen, wo das Setting ja dazu konstruiert wurde, die SC vor das Dilemma zu stellen.

[Feuersänger]

… und würde der Grundprämisse des Settings widersprechen, wo das Setting ja dazu konstruiert wurde, die SC vor das Dilemma zu stellen.

Ist aber auch das einzige, was irgendwie Sinn macht. Was soll man sonst in diesem Setting spielen?

"Dass die Welt vernichtet wird, wollen wir nicht, also müssen wir wohl oder übel die babyfressenden Magier in Ruhe lassen."
 ~ The End ~
written and directed by George Lucas

oder was

[nobody@home]

… und würde der Grundprämisse des Settings widersprechen, wo das Setting ja dazu konstruiert wurde, die SC vor das Dilemma zu stellen.

Spätestens ab dem Punkt, an dem die Spieler zwischen die ausschließliche Wahl zwischen nur Pest und Cholera ohne weitere Alternativen gestellt werden sollen, würde ich auch als SL gar nicht mehr mitmachen. Die Lösung für ein "nicht akzeptables" Problem darf ruhig nichttrivial sein und mit eigenen Risiken und Nebenwirkungen daherkommen, und die Spieler und ihre Charaktere mögen bei dem konkreten Versuch scheitern, sie umzusetzen...aber es gibt sie entweder, oder das Szenario läuft bei mir so nicht.

[Lichtschwerttänzer]

Ist richtig. Der Punkt ist aber derselbe, wenn auch noch etwas pessimistischer. Das Leben (die Welt) geht weiter, weil wir Babies (Menschen) verheizen. Und die Grundfrage ist auch dieselbe: Ist die Erhaltung eines auf schlechter Grundlage gebauten Zustands die Fortsetzung von Leid wert?

Was ist die andere Option?

… und würde der Grundprämisse des Settings widersprechen, wo das Setting ja dazu konstruiert wurde, die SC vor das Dilemma zu stellen.

du darfst die Magier ja nicht usw
die sind ja Antagonisten weil sie dazu gezwungen sind

[Kurna]

Das Thema "Menschen opfern um die Welt zu retten" (wenn auch nicht explizit Babys) gibt es genau so ja auch im Film.
Ich packe den Titel mal in einen Spoiler:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Cabin in the Woods.
5 Menschen werden grausam geopfert, um zu verhindern, dass Monster die Welt vernichten (eigentlich noch mehr, da das ja parallel in mehreren Ländern läuft um auf Nummer sicher zu gehen).

[Isegrim]

Wie gesagt wüsste ich nun gern, was ihr von so etwas haltet, ob ihr bereits Erfahrungen mit sowas im Rollenspiel gemacht habt oder ob ihr gar publizierte Abenteuer mit solcher Problematik kennt.

Flavour oder Ploothook, das ist hier die Frage. Wird mir das als Spieler präsentiert (bzw präsentiere ich das als SL meinen Spielern) als Teil der Weltbeschreibung? Es regnet, die Kuh des Bauern ist braun, der Sklave kriegt Prügel? Oder ist das der Einstieg in eine Geschichte, die sich zu untersuchen lohnt, oder lohnen sollte?

Wenn erstere "unantastbar" sind, weils nur ein Teil des Hintergrunds sein soll, der für die SCs so gar nicht änderbar sein soll: Meinethalben, nehm ich dann so hin. Aber bitte kommunizieren, bevor man anfängt, das zum Scheitern verurteilte Attentat auf den fiesen Sklavenhalter oder finsteren Overlord zu planen...

Bei zweiterem geh ich dann davon aus, dass die Unantastbarkeit erstmal nur Plot Armor ist, die sich bis zum großen Showdown schon abschmirgeln lässt.

[felixs]

Was ist die andere Option?

Die Welt und alles Leid, was damit einhergeht, zu beenden. Bzw. was auch immer passiert, wenn die Magier aufhören, Kinder zu essen. (Bzw. was passiert, wenn die Menschheit aufhört, sich fortzusetzen).

[Isegrim]

Yeah, Instant-Nirwana für alle! 

[tartex]

Der Meta-Plot des Dark-Sun-Settings enthält genau so ein Dilemma: Das dunkle Geheimnis der offensichtlichen Bösewichte ist, dass sie die Welt vor einem noch böseren Bösewicht beschützen.

OMG, 30 Jahre habe ich ohne überlebt und jetzt dieser Spoiler. 

[Skaeg]

Ich würde bei diesem Beispiel mir sogar überlegen mich ganz aus dem Spiel auszuklinken.
Dass es konstruiert wirkt, ist nicht das einzige Problem, sondern eher- die Grenze des "guten Geschmacks" wäre für mich hier überschritten.

Dieser Edgelord-Faktor kommt noch dazu. Für mich nicht primär (aber auch!) eine Frage des guten Geschmacks. Aber ein weiteres Element, das mich aus dem Spiel herausnimmt - da es völlig offensichtlich ist, dass Autoren/SL damit etwas ausdrücken wollen.
Ob Dilemma, Belehrung oder Schockfaktor - funktioniert für mich schlecht, wenn es so leicht erkennbar konstruiert ist.

[Lichtschwerttänzer]

Die Welt und alles Leid, was damit einhergeht, zu beenden. Bzw. was auch immer passiert, wenn die Magier aufhören, Kinder zu essen. (Bzw. was passiert, wenn die Menschheit aufhört, sich fortzusetzen).

Stell dir eine Welt vor unter dem Griff der Großen Alten, wo das Leid ins unendliche größer ist
40 k Dämonenwelt