Thema: "Unantastbare" Antagonisten im RPG

[felixs]

Stell dir eine Welt vor unter dem Griff der Großen Alten, wo das Leid ins unendliche größer ist
40 k Dämonenwelt

Dann liegt die Sache freilich anders.

Spätestens ab dem Punkt, an dem die Spieler zwischen die ausschließliche Wahl zwischen nur Pest und Cholera ohne weitere Alternativen gestellt werden sollen, würde ich auch als SL gar nicht mehr mitmachen. Die Lösung für ein "nicht akzeptables" Problem darf ruhig nichttrivial sein und mit eigenen Risiken und Nebenwirkungen daherkommen, und die Spieler und ihre Charaktere mögen bei dem konkreten Versuch scheitern, sie umzusetzen...aber es gibt sie entweder, oder das Szenario läuft bei mir so nicht.

Sehe ich ähnlich.

[Turgon]

Ist aber auch das einzige, was irgendwie Sinn macht. Was soll man sonst in diesem Setting spielen?

"Dass die Welt vernichtet wird, wollen wir nicht, also müssen wir wohl oder übel die babyfressenden Magier in Ruhe lassen."
 ~ The End ~
written and directed by George Lucas

oder was

Das ganze Setting hat schon wenig Sinn.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Kinners, ihr wisst schon, dass ich explizit gesagt habe, dass es nicht um die konkreten Beispiele geht, ja?

Auch geht es mir nicht um per se unlösbare moralische Konflikte, sondern um Situationen, in denen es keine Lösung gibt, die für die SCs nicht mindestens unangenehme, wahrscheinlich aber gar noch viel schwerwiegendere negative Konsequenzen haben.
Gegen alle Antagonisten (seien es Personen oder settinginterne gesellschaftliche Umstände) im Kontext des im Thread abgestecken Rahmens sollen die SCs die Möglichkeit haben, dagegen vorzugehen, aber nur und ausschließlich mit hohen persönlichen und/oder gesamtgesellschaftlichen Kosten.

[felixs]

Kinners, ihr wisst schon, dass ich explizit gesagt habe, dass es nicht um die konkreten Beispiele geht, ja?

Ja. Auch versucht, das zu beachten. Ist aber erfahrungsgemäß schwer; das menschliche Erfassen der Dinge strebt sehr nach dem Konkreten und der Assoziation.

Auch geht es mir nicht um per se unlösbare moralische Konflikte, sondern um Situationen, in denen es keine Lösung gibt, die für die SCs nicht mindestens unangenehme, wahrscheinlich aber gar noch viel schwerwiegendere negative Konsequenzen haben.
Gegen alle Antagonisten (seien es Personen oder settinginterne gesellschaftliche Umstände) im Kontext des im Thread abgestecken Rahmens sollen die SCs die Möglichkeit haben, dagegen vorzugehen, aber nur und ausschließlich mit hohen persönlichen und/oder gesamtgesellschaftlichen Kosten.

Denke, niemand hat was gegen sowas. Was dann konkret und in welchem Ausmaß, das ist sicherlich eine Frage des Geschmacks und des Genres. Aber grundsätzlich sind "nicht (...) per se unlösbare moralische Konflikte" und deren Lösung "mit hohen persönlichen und/oder gesamtgesellschaftlichen Kosten" sicherlich gutes Rollenspielmaterial.

Ich denke, der wesentliche Punkt, den Du auch mit den Beispielen illustriert hast, ist die Frage nach der "Moral". Da gehen die Geschmäcker stark auseinander, wieviel und in welcher Art man das am Spieltisch haben möchte. Das ist abstrakt wohl auch schwer zu fassen und immer angreifbar.

[Isegrim]

Abenteuer sollen unangenehm sein; und gefährlich, und hohen persönlichen Einsatz verlangen. Deswegen sinds ja Abenteuer.

Sidequests, die man pro bono nebenher macht, sollten idR das eigentlich Ziel nicht gefährden.

Wenn man über i-was häßliches stolpert, kommts doch darauf an, was man grade macht, um zu entscheiden, entweder alles stehen und liegen zu lassen, um das Häßliche zu stoppen, oder nur leicht die Mundwinkel verzieht und ansonsten drüber hinweg schaut.

Allgemein will ich idR i-ein von der SL geliefertes Problem, mit dem ich mich als Spieler respektive SC beschäftigen kann. Wenn es das gibt und es einigermaßen ansprechend ist, muss man sich mE nicht damit verzetteln, nebenbei noch alle anderen Probleme der Spielwelt zu lösen. Dann nehm ich "(anscheinden) unantastbar" als Wink der SL, dass das Teil des Hintergrundes ist, und wend mich wieder dem Plot zu.

[nobody@home]

Kinners, ihr wisst schon, dass ich explizit gesagt habe, dass es nicht um die konkreten Beispiele geht, ja?

Auch geht es mir nicht um per se unlösbare moralische Konflikte, sondern um Situationen, in denen es keine Lösung gibt, die für die SCs nicht mindestens unangenehme, wahrscheinlich aber gar noch viel schwerwiegendere negative Konsequenzen haben.
Gegen alle Antagonisten (seien es Personen oder settinginterne gesellschaftliche Umstände) im Kontext des im Thread abgestecken Rahmens sollen die SCs die Möglichkeit haben, dagegen vorzugehen, aber nur und ausschließlich mit hohen persönlichen und/oder gesamtgesellschaftlichen Kosten.

Wie gesagt, Pest und Cholera. Mein zumindest rudimentär ausgeprägter Sinn für Fairness würde sich wahrscheinlich schon von vornherein bei dem bloßen Ansatz, die Spieler mit einem Szenario zu konfrontieren, in dem sie für jede Eigeninitiative welcher Art auch immer abgestraft werden sollen, entsprechend querstellen -- und damit wäre die Sache dann auch schon wieder gestorben.

(Okay, theoretisch könnten eine entsprechende Experimentierlaune meinerseits und eine freiwillig ausreichend leidenswillige Spielergruppe auf der anderen Seite zu einer zufällig genau passenden Gelegenheit aufeinandertreffen, und insofern hat die obige Aussage vernünftigerweise keinen hundertprozentigen Immer-und-Überall-Absolutheitsanspruch. Aber umgekehrt wäre dann wieder das der ausgesprochene Sonderfall, von dem aus ich nicht verallgemeinern will.)

[Lichtschwerttänzer]

Kinners, ihr wisst schon, dass ich explizit gesagt habe, dass es nicht um die konkreten Beispiele geht, ja?

Problem ist bei den Beispielen sind nur 2 die  unangreifbar sind.
die anderen sind es nicht und eines braucht nur etwas legwork, das andere ist nur dann was besonderes wenn der Prinz in gutem Glauben tat was notwendig schien

[Skaeg]

sondern um Situationen, in denen es keine Lösung gibt, die für die SCs nicht mindestens unangenehme, wahrscheinlich aber gar noch viel schwerwiegendere negative Konsequenzen haben.

Auch abseits der konkreten Beispiele: Man merkt mEn bei solchen Szenarien meistens deutlich an, dass sie durch Autor oder SL so hinkonstruiert sind und sich nicht organisch aus der Spielwelt ergeben. Und das macht sie zumindest für mich wenig interessant. Das Babyesserbeispiel ist halt das, an dem dies am besten deutlich wird.
(Ich habe aber auch noch nie verstanden, wozu das Kobayashi-Maru-Szenario bei Star Trek gut sein sollte. Außer wenn es wirklich der gewünschte Trick war, zu mogeln.)

Im Grunde genommen sind solche Szenarien ja die Kehrseite von No-Brainern, bei denen man genau weiß, was die (moralisch oder sonstwie) korrekte Handlungsweise ist. Auch die wirken häufig recht konstruiert.

[Issi]

Dieser Edgelord-Faktor kommt noch dazu. Für mich nicht primär (aber auch!) eine Frage des guten Geschmacks. Aber ein weiteres Element, das mich aus dem Spiel herausnimmt - da es völlig offensichtlich ist, dass Autoren/SL damit etwas ausdrücken wollen.
Ob Dilemma, Belehrung oder Schockfaktor - funktioniert für mich schlecht, wenn es so leicht erkennbar konstruiert ist.

Verständlich.
Hat mMn. was von : "Die Bösen tun Böses, und ihr könnt ihnen nichts tun, außer wenn ihr selbst böse werdet! Muharrharrharrr......."

Jetzt hat Darkling natürlich gesagt, wir sollen uns nicht an seinen Beispielen aufhängen.
Nur finde ich- das ist ein gutes, wie man es nicht machen sollte.

Edit. Ich finde ein Dilemma grundsätzlich interessant, auch die Idee Polarität wie absolut Gut und absolut Böse zu relativieren, wenn
1. Unterhaltung noch Ziel des Ganzen ist
2. Es intelligent gemacht ist.
3. Es mehr Lösungen als Pest oder Cholera gibt.( Das ist nämlich selten realistisch)

Die Idee Gut und Böse zu relativieren, macht für mich vorallem Sinn, wenn Ziel ist Menschlichkeit mit all ihren Stärken und Schwächen zu beleuchten.
Dafür muss ich aber selten in den tiefsten Abgrund der Unmenschlichkeit blicken.

PS. Sowas wie Sklaverei oder Leibeigenschaft finde ich dagegen viel plausibler.
Zuschauen oder Helfen? Und wenn ja (Wie ohne selbst in Schwierigkeiten zu geraten?)
- das sind interessante Fragen, die man gut im Rollenspiel bearbeiten kann.

Auch die Idee mit dem "Bösen Tyrannen " der Menschen aus vermeintlich (triftigen Gründen) töten lässt-
Ist hart an der Grenze aber denkbar.
Wobei nichts die Toten wieder "lebendig "machen kann. Obwohl......
Im Rollenspiel vielleicht schon; Durch Wunder, Zeitreisen oder Nekromantie...

[Feuersänger]

Meine Güte, denkt euch das (Weltuntergang vs Babies fressen) halt einfach als exemplarisches Eingangsbeispiel, das bewusst so extrem wie möglich gewählt wurde, damit man keinesfalls eine der Optionen ganz okay finden kann. Passt es halt im Geiste so an, dass es für eure Vorstellungen für eine entsprechende Kampagne passt.

Cabin in the Woods war übrigens einer der cooleren Gruselfilme in diesem Jahrtausend. ^^

[felixs]

Wenn man über i-was häßliches stolpert, kommts doch darauf an, was man grade macht, um zu entscheiden, entweder alles stehen und liegen zu lassen, um das Häßliche zu stoppen, oder nur leicht die Mundwinkel verzieht und ansonsten drüber hinweg schaut.

Denke, der Punkt, an dem sich die Meinungen spalten, ist die Frage, ob die schlimmen Dinge ein Abenteueraufhänger sind (was wohl fast alle gut oder OK finden), oder ob die zwecks Verdüsterung der Atmosphäre da sind (was ich z.B. meist nicht mag).

Meine Sicht darauf: Ein komplexes Problem mit umfangreichen und unangenehmen Implikationen als Abenteueraufhänger finde ich wahrscheinlich gut. Was ich nicht mag, sind Dilemmata als Selbstzweck. Was-man-auch-macht-es-ist-falsch möchte ich in meiner Realitätsfluchtzeit (frei gestaltete Freizeit, z.B. Rollenspiel) nicht haben.

[Lichtschwerttänzer]

Cabin in the Woods war übrigens einer der cooleren Gruselfilme in diesem Jahrtausend. ^^

an den dachte ich übrigens
die hälfte war ja i did what i had to do
https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/IDidWhatIHadToDo

[Wee Mad Bob]

Kennst du aus Filmen die People to kill Liste?
Warum sollen SC's nicht auch sowas haben?
Wenn man manche NSC nicht gleich zur Rechenschaft ziehen kann, dann kann man ja deren Machtbasis schwächen. Oder man kann sie nicht gleich unschädlich machen, weil schlimmeres passiert? Warum nicht zuerst das schlimmere beseitigen und dann die NSC umlegen? Das kann alles Zusatzstoff für Abenteuer sein.

[Issi]

Meine Güte, denkt euch das (Weltuntergang vs Babies fressen) halt einfach als exemplarisches Eingangsbeispiel, das bewusst so extrem wie möglich gewählt wurde, damit man keinesfalls eine der Optionen ganz okay finden kann. Passt es halt im Geiste so an, dass es für eure Vorstellungen für eine entsprechende Kampagne passt.

Schwierig, wenn man gerade ein acht Monate altes Baby Zuhause hat.

Cabin in the woods - kommt dennoch auf die Watchlist (Da werden aber bestimmt keine Babys lebendig verspeist - hoffe ich Mal)

[Issi]

Was ich nicht mag, sind Dilemmata als Selbstzweck. Was-man-auch-macht-es-ist-falsch möchte ich in meiner Realitätsfluchtzeit (frei gestaltete Freizeit, z.B. Rollenspiel) nicht haben.

Dito
Denn das bedeutet ja quasi, dass kreative Lösungen gar nicht erwünscht sind.
Sondern kommt eher nach diesen, "was würdest Du lieber opfern?" Fragen:
Prominentes Beispiel aus dem Reallife: "Würdet ihr ein volles Passagier Flugzeug abschießen, damit es nicht (abstürzt/explodiert whatever) und dadurch noch viel mehr Menschen sterben?"

Glaube die rein  rechtliche Lösung war: Dass man Leben nicht gegeneinander aufwiegen darf. Und ein Abschuss damit rechtswidrig wäre.

Aber was bringt sowas im Rollenspiel?
Meine Figur lässt das Flugzeug abstürzen, und alle sterben, die im Flugzeug und die am Boden auch.
Danach ist die ganze Gruppe depressiv und braucht Therapie ?
Wohl kaum

Sprich: Das Ziel muss sein, alle i- wie zu retten - Sonst macht das doch keinen Sinn.