Thema: Ressourcen im Kampf: Was ist zumutbar?

[Zed]

Conditions würde ich jetzt i.A. eher nicht als Ressource identifizieren; schließlich kann man sie normalerweise nicht "einsetzen", sondern sie werden einem aufgedrückt, und in den meisten Fällen will man sie gar nicht haben.

Du beziehst Dich auf behindernde Zustände, da liegst Du natürlich richtig. Aber es gibt ja auch unterstützende Zustände wie Haste, Invisibility, Blessed oder auch schlicht die Gegenteile von "verängstigt" und "erschöpft" wie "ermutigt" und "gestärkt"...

[ThinkingOrc]

Und wir müssen echt nochmal trennen zwischen Ressourcen als Ziel (werden durch Angriff/Schaden gemindert) und Ressourcen für Fähigkeiten. Das kann ja durchaus für beides verwendbar sein, aber funktional ist es jeweils was anderes.

[Der Hasgar]

Das Problem ist, dass ich im Vollharnisch mich kaum bewegen muss. Ich muss nur meine Schwachstellen schützen - den Rest macht die Rüstung für mich.
Harnischkampf "in real" endet auch immer im Ringen, meistens mit Dolcheinsatz (übrigens auch in Asien - die Ursprünge des Sumo liegen genau da).

GoT hat übrigens die furchtbarsten Kämpfe ever. Da hab ich auf MA-Märkten schon bessere Choreos gesehen.

Aber das nur von der Seitenlinie.

Keine Ahnung, bin wirklich kein Experte. Aber ich denke mir, dass ein wendiger Kämpfer halt problemlos kurz nach hinten weichen kann, wenn Du im Vollharnisch angreifst und sich dann schnell wieder auf dich zu bewegen. Oder leicht seitlich zu dir usw... All das schwächt halt Deine Kampfposition, wenn Du das nicht mit ausgleichst. Im schlimmsten Fall steht der Gegner irgendwann in Deinem Rücken...

Wenn Du es allerdings positionstechnisch ausgleichst, ermüdet es schneller. (Die Prämisse hierbei wäre: Rüstung vermindert nicht Kampfwerte im DSA-Stil, aber macht halt schneller müde, wenn man das Gleiche anstellen will wie ohne Rüstung)

[Der Hasgar]

Conditions würde ich jetzt i.A. eher nicht als Ressource identifizieren; schließlich kann man sie normalerweise nicht "einsetzen", sondern sie werden einem aufgedrückt, und in den meisten Fällen will man sie gar nicht haben. Eine Ausnahme die mir gerade einfällt: sich absichtlich "blind" zu machen, um gegen Gaze Attacks wie den Blick eines Basilisken immun zu werden, und dafür eben entsprechende Nachteile in Kauf zu nehmen. Aber das ist eben genau das: eine Ausnahme.

Es ist ja idR eher umgekehrt, ich gebe Ressourcen aus, um Conditions zu vermeiden oder abzuschütteln.

Und es ist auch nicht so wie bei HP, dass man sie zwar [meist] nicht aktiv einsetzt, sondern sie einem halt abgestrichen werden -- solange man noch HP hat, vermeidet man die Conditions "Unconscious" oder "Dead".
(Klar kann man manchmal HP auch als aktive Ressource einsetzen, etwa wenn ich sehenden Auges durch eine Feuerwand laufe, weil ich weiss dass es mich halt soundsoviel HP kosten wird, aber dafür bin ich dann auf der anderen Seite.)

Ja, behindernde Conditions wären nach meiner Lesart aber quasi wie Negativpunkte - man muss sie nachhalten - auch wenn sie binär sind (oder minimal abgestuft - je nachdem, von welchem Zustand wir sprechen) Gerade als SL kann das natürlich nervig sein, wenn du 10 oder mehr Gegner managt.

Deshalb denke ich, dass negative Conditions nicht zu zahlreich sein sollten (also keine 30 verschiedenen, die zudem noch verschselbar sind), aber sie können hier natürlich ebenfalls dazu dienen, den Kampf spannender zu machen.

Hier anhand eines PF2-Zustands und dem Beispiel mit Vollharnisch und dem Kampfhüpfer. Der wendige Kämper schafft es, durch geschickte Beinarbeit in eine vorteilhafte Position zu kommen. Der Dosenritter hat nun die Wahl: "Versuche ich, mit Beinarbeit gegenzusteuern oder risikiere ich einen negativen Zustand in der Art von "Auf dem falschen Fuß"?" Steuert er gegen, kostet das Ausdauer (in welcher Form auch immer - muss ja nicht als abnehmender Ressourcenpool sein, sondern kann auch eine negative aufbauende Ressource in Form von "Ermüdungspunkt" sein)...

[Feuersänger]

- Positive Zustände (Hasted, Invisible...) sind aber doch auch typischerweise selber keine Ressourcen, sondern lediglich das Ergebnis von Ressourceneinsatz. Ob das nun ein Zauberslot, ein Trank oder eine x/day Spezialfähigkeit ist. Könnte man wohl auch entsprechend anders definieren, aber zumindest in D&D und selbst in PF2 ist das halt nicht so umgesetzt.

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- re GoT-Kämpfe -- da erinnere ich mich noch, als das gerade frisch draußen war, wurde ich gefragt wie ich das sehe (ich habe früher etwas HEMA betrieben): hat ein kleiner, flinker Kämpfer eine realistische Chance gegen einen gepanzerten Koloss, so wie in dem fraglichen Duell Oberyn vs Mountain?
Meine Einschätzung ging jedenfalls eher in die Richtung, die Raven Nash hier auch einschlägt: Die Kombination aus Panzerung und großer Reichweite (Mountain kämpft ja mit Zweihänder) erachte ich für deutlich wertvoller als auch die flinkeste Beinarbeit. Eine vermeintliche Gleichwertigkeit von Beweglichkeit und Stabilität erachte ich als romantisierenden Rollenspieler-Mythos.

[Der Hasgar]

- re GoT-Kämpfe -- da erinnere ich mich noch, als das gerade frisch draußen war, wurde ich gefragt wie ich das sehe (ich habe früher etwas HEMA betrieben): hat ein kleiner, flinker Kämpfer eine realistische Chance gegen einen gepanzerten Koloss, so wie in dem fraglichen Duell Oberyn vs Mountain?
Meine Einschätzung ging jedenfalls eher in die Richtung, die Raven Nash hier auch einschlägt: Die Kombination aus Panzerung und großer Reichweite (Mountain kämpft ja mit Zweihänder) erachte ich für deutlich wertvoller als auch die flinkeste Beinarbeit. Eine vermeintliche Gleichwertigkeit von Beweglichkeit und Stabilität erachte ich als romantisierenden Rollenspieler-Mythos.

Gleichwertig muss ja nicht unbedingt sein. Aber man sollte doch etwas tun können (außer Laufen ). Wir wissen ja sonst, wo das hinführt, wenn es No-Brainer-Kombinationen gibt.

Ich persönlich denke auch, dass in der Realität der Gerüstete Vorteile hat, aber ich bilde mir ein, dass auch ein guter beweglicher Kämpfer Chancen hat

[Feuersänger]

Du weisst ja, was man über Einbildung sagt. 
Nee im Ernst -- es ist ja auch okay wenn Rollenspiele das so machen, damit es eben Vielfalt und Abwechslung gibt, und nicht alle (erfolgreichen) Kämpfer die reinsten Klone voneinander sind. Keine Einwände. Auch wenn es in anderer Fiktion (Bücher, Serien, Filme) so dargestellt wird, kann ich gut damit leben.
Man sollte es halt nicht mit der Realität verwechseln.

Nachtrag:
Was ich dann jedoch wieder doof finde, ist wenn die Realität komplett auf den Kopf gestellt wird, und Rüstung als nutzlos dargestellt wird (viele viele Filme/Serien) bzw (manche RPG-Systeme) ungerüstet der klar überlegene Kampfstil ist, mit dem sich wesentlich bessere Werte erreichen lassen.

[nobody@home]

Meine Einschätzung ging jedenfalls eher in die Richtung, die Raven Nash hier auch einschlägt: Die Kombination aus Panzerung und großer Reichweite (Mountain kämpft ja mit Zweihänder) erachte ich für deutlich wertvoller als auch die flinkeste Beinarbeit. Eine vermeintliche Gleichwertigkeit von Beweglichkeit und Stabilität erachte ich als romantisierenden Rollenspieler-Mythos.

Würde ich wohl grob zustimmen: gegen einen hinreichend größeren (und dann am Ende womöglich noch gepanzerten!) Gegner tritt man nach Möglichkeit gar nicht im direkten Nahkampf an, sondern der will ausgetrickst und/oder aus sicherer Entfernung beharkt werden. Das haben schließlich schon Odysseus bei Polyphem, David bei Goliath, und Ururopa Og bei der Bärenjagd beherzigt.

Beweglichkeit hilft da wahrscheinlich tatsächlich noch am ehesten dabei, einfach Abstand zu halten. Selbst am Leben zu bleiben ist ja schließlich auch kein komplett unwichtiges Kampfziel...

[flaschengeist]

Nee im Ernst -- es ist ja auch okay wenn Rollenspiele das so machen, damit es eben Vielfalt und Abwechslung gibt, und nicht alle (erfolgreichen) Kämpfer die reinsten Klone voneinander sind. Keine Einwände. Auch wenn es in anderer Fiktion (Bücher, Serien, Filme) so dargestellt wird, kann ich gut damit leben.
Man sollte es halt nicht mit der Realität verwechseln.

Ich denke, das geht vielen Rollenspielern so: Sie wollen Kämpfe erleben, die denen aus der (typischen) Fiktion ähneln, nicht denen der schnöden Realität. Und da sind die Unterschiede teils beträchtlich. Eine wichtige dynamische Ressource (also eine, die sich ständig verändert) in einem realistischen Kampf wäre z.B. Moral.

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Ob das "Schindluder" ist hängt stark davon ab, wie viel Metagaming die Spieler:innen vertragen und wo sie bei den GNS-Vorlieben liegen. Bei uns kam das tatsächlich ziemlich gut an, dass einige Spieler:innen den Pool gefüllt haben und andere ihn dann genutzt haben.
Klar, simulationistisch betrachtet ist das extremer Unsinn. Aber es vermittelt ein starkes Gefühl, gemeinsam als Team zu agieren und erlaubt auch zusätzliche Taktiken. Ist halt mehr ein gamistisches Element.

Ja, mit Schindluder meine ich einerseits eine Geschmacksfrage, nämlich dass es mir zu "meta" ist. Anderseits mag ich es nicht, wenn sich Mechaniken leicht missbrauchen lassen, so dass ein Spiel am Ende womöglich darauf angewiesen ist, seine eigene RAW zu ignorieren/stark modifizieren, damit das es noch funktioniert. Spieler können sich ja (hartes Railroading außen vor) auch selbst Herausforderungen suchen und so kann ich gezielt Momentum generieren, indem ich als Dieb mal klauen gehe, um dann mehr "Wumms" an wichtiger Stelle zu haben. Allerdings begrenzt zumindest Conan 2D20 das auf diese Weise generierbare Momentum auf sechs, was mir zeigt, dass die Designer sich dieses Problems bewusst waren. Keine Ahnung, ob das bei anderen 2D20 Systemen auch so ist aber wenn nicht, wäre das für mich ein Design-Fail.