Thema: Dunkel war's, der Mond schien helle...

[Blizzard]

Dunkel war's der Mond schien helle,
schneebedeckt die grüne Flur,
als ein Dunkelhalbling blitzesschnelle,
langsam um die Ecke fuhr.

Drinnen saßen stehend Dunkelgoblins,
schweigend ins Gespräch vertieft,
als ein totgeschoss’ner Hase
auf der Sandbank Schlittschuh lief.

Und ein blondgelockter Dunkelgnom
mit kohlrabenschwarzem Haar
saß auf einer grünen Kiste,
die rot angestrichen war.

Neben ihm ’ne alte Dunkelorkin,
zählte kaum erst sechzehn Jahr,
in der Hand ’ne Butterstulle,
die mit Schmalz bestrichen war.

Dieses Gedicht, dessen Verfasser unbekannt ist, kennen vermutlich viele (von euch). Ich habe mir erlaubt, entsprechende Textpassagen hinsichtlich des Themas abzuändern (die Änderungen sind unterstrichen).
Manch' einer wird es vielleicht schon erahnen (anhand der veränderten und unterstrichenen Begriffe) worum es geht, manch' einer ob des Selben verwundert die Augen reiben...

=>Es geht mal (wieder) um das Thema Dunkel bzw. Dark. Und zwar genauer gesagt um dunkle Völker/Fraktionen/Rassen.
In vielen Fantasy-Systemen gehören ja Dunkelelfen mittlerweile zum Standard oder zum erweiterten Inventar. Z.B. die Drow in D&D, die Vashrani in Elyrion oder aber auch die Morai in Arcane Codex (um nur mal ein paar zu nennen; gibt sicherlich noch mehr Settings mit Dunkelelfen). Wir empfinden das wohl mittlerweile als "normal", wenn in einem Fantasy-Setting Dunkelelfen auftauchen. So auch in Fantasy-Computerspielen wie z.B. Heroes of Might and Magic oder The Elder Scrolls (Online). oder aber in Age of Wonders . Und meistens sind sie sich doch relativ ähnlich: Leben im Untergrund/Schatten; teils auf Lavagestein. Sie sind finster, meistens "böse" bedienen sich schwarzer oder böser Magie. Haben sich von den Oberwelt-Elfen schon vor langer Zeit abgespalten, sind nicht selten mit denen im Krieg. Mal so ganz grob (da mag es settingtechnisch durchaus marginale Unterschiede geben).

Allerdings stellen die Dunkelelfen aber irgendwie als Vertreter der/von dunklen Rassen oftmals ein Alleinstellungsmerkmal dar. Denn es gibt dann eben Dunkelelfen im Setting- aber das war es dann meistens auch schon mit dunklen Völkern in einem Setting. Was ich dann noch gefunden habe, sind/wären Dunkelzwerge (Duergar oder aber auch die Eisenmeister aus Finsterland würde ich mit dazu zählen), aber die tauchen schon weniger oft auf als die Dunkelelfen. Was aber ist denn mit dunklen Vertretern anderer Völker? Was ist mit Dunkelgoblins, Dunkelfeen, Dunkeltrollen oder Dunkelorks? Warum gibt es die denn nicht bzw. warum tauchen die nirgendwo auf ?
Ich bin jetzt seit über 20 Jahren im Hobby aktiv und habe in der Zeit mehr als ein Dutzend Fantasy-Systeme gespielt & geleitet. Gibt's die dunklen Vertreter anderer Völker nicht oder habe ich sie einfach nur übersehen? Und wenn es sie nicht gibt- warum nicht?
Anders gefragt: Warum gehören Dunkelelfen zum Fantasyrassen-Standardrepertoire, aber dunkle Vertreter anderer , herkömmlicher Fantasy-Rassen tauchen gar nicht erst auf oder scheinen einfach nicht zu existieren?

[Quaint]

Naja, ist auch irgendwie billig alles nochmal in "dunkel" zu bringen. Das nutzt sich ab.

Aber teils gibts da durchaus Sachen. Bei Forbidden Lands etwa sind Halblinge und Goblins im Grunde die gleiche Rasse, nur sind die Goblins quasi die "Dunkelhalblinge". Das wird dort aber noch kompliziert weil Goblins auch Halblingskinder kriegen und umgekehrt.

[nobody@home]

Also: Goblins, Orks, Trolle und dergleichen sind ja normalerweise schon per Voreinstellung "dunkel". Bei denen wäre das also schlicht redundant, bzw. müßte man eher erst mal "helle" Gegenstücke einführen, damit der Kontrast da ist.

[Blizzard]

Also: Goblins, Orks, Trolle und dergleichen sind ja normalerweise schon per Voreinstellung "dunkel". Bei denen wäre das also schlicht redundant, bzw. müßte man eher erst mal "helle" Gegenstücke einführen, damit der Kontrast da ist.

Es gibt aber auch Settings, in denen diese Rassen nicht dunkel oder nicht klassisch, HdR-mäßig, "böse" sind. In denen gibt es aber dann trotzdem keine "dunklen Vertreter" dieser Spezies.

[flaschengeist]

Also: Goblins, Orks, Trolle und dergleichen sind ja normalerweise schon per Voreinstellung "dunkel". Bei denen wäre das also schlicht redundant, bzw. müßte man eher erst mal "helle" Gegenstücke einführen, damit der Kontrast da ist.

Das ist mir auch als erstes in den Kopf gekommen: Elfen sind im Standard eine eher freundliche Spielerrasse, um elfische Antagonisten zu haben, musste also eine zusätzliche "Rasse" her. Bei der Gelegenheit fallen mir noch Earthdaws Blutelfen ein, die ich im Vergleich zu den Standarddunkelelfen für relativ innovativ halte. Und in D&D gibt es ja neben Dunkelzwergen auch noch die Dunkelgnome (Svirfneblin).
Zusätzlich scheinen mir Elfen seit jeher eine besonders beliebte Rasse, da scheint es nur konsequent, denen auch die größte dunkle Extrawurst zu braten.

[AndreJarosch]

Glorantha ist da (wieder einmal) anders:

Es gibt 5 Elemente (6 wenn man dem Lunaren Imperium glaubt): Feuer, Wasser, Luft, Erde und Dunkelheit (+ Mond).

Das Volk der Dunkelheit sind die Uz (oder Trolle), welche unter der Erde leben, einen Dunkelsinn besitzen und Götter des Pantheons der Dunkelheit anbeten.
Ja, sie sind ein martialisches Volk, aber auch nicht bösartiger als z.B. Star Treks Klingonen. Raue Burschen, mit rauen Sitten, da sie aus einer rauen Gesellschaft kommen, welche an rauen Orten lebt.

Die Elfen Gloranthas wurden (von den Menschen) in Farben eingeteilt: Grünelfen für Elfen die mit Laubbäumen assoziiert sind, Grünelfen für die Elfen der Nadelbäume, Geldelfen sind die Elfen der tropischen Bäume, Rotelfen die elfenartigen Wesen der Gräser und Farne und Schwarzelfen sind Wesen der Pilze.
Sie leben im Dunkeln und sind (aufgrund ihrer Assoziation mit den deutlich anders aufgebauten Pilzen, anstatt Pflanzen) selbst für andere Elfen merkwürdig.
Aber sie sind nicht bösartig.

Zwerge leben sowieso unter der Erde, aber es gibt keine Dunkelzwerge.

Die richtig bösartigen Wesen Gloranthas sind Wesen des Chaos (Wesen die vom - ausserhalb Gloranthas befindlichen, aber in dieses eingedrungene - Chaos abstammen oder es anbeten).

Dac sich Chaoskreaturen gerne im Dunkel verstecken, aus dem Dunkel agieren, und im Dunkeln angreifen ist die menschliche Assoziation Dunkelheit=Bösartig aber eher genau das: eine Assoziation, basierend auf subjektiven Erfahrungwerten und keine objektive Wahrheit, denn Dunkelheit ist nicht gleich böse.

[Aedin Madasohn]

Warum gehören Dunkelelfen zum Fantasyrassen-Standardrepertoire, aber dunkle Vertreter anderer , herkömmlicher Fantasy-Rassen tauchen gar nicht erst auf

mal meine 50Cent

Elfen sind so weit ausgearbeitet worden (von Bessermenschen-mit-spitzen-Ohren-Hochzivilsation bis naiven Baumkuschlern),
so dass im allgemein-diffusen "Vorstellungsraum" eine "Verdarkung" (es ist ja nur eine paracelsische Dosiserhöhung nötig, um vom Bessermenschen zum Herrenmenschen-mit-spitzen-Ohren zu kommen) trotzdem noch sofort verständlich war.

außerdem "war" es zum Zeitpunkt der Etablierung ja eine "Neuerung". Jetzt konnte man auch schöne Elfen-fascho-Antagonisten haben.
Es bereicherte das Bösenspektrum

und

jeder Powergamer konnte mal so richtig die Vorteile-Sau rauslassen mit den ja meist krass übertriebenen Elfenpowars der jeweilgen Settings, jetzt aber in unmoralisch&spielerbequem egoistisch. Der ganze Lichtelfen-Ethik-"Gute"-Kram war ja abgeräumt.

...mein Darkelf ist halt so darky...
die universale Ausrede für alles 


Goblins, Orks, Trolle und dergleichen sind ja normalerweise schon per Voreinstellung "dunkel". Bei denen wäre das also schlicht redundant, bzw. müßte man eher erst mal "helle" Gegenstücke einführen, damit der Kontrast da ist

joah, einen Ork noch mehr zu verdunkeln, hieße eigentlich nur, einen Ork-Paladin-Ritter einer finsteren Gottheit als Gegnerklasse zu entwerfen, aber nicht mehr

 

[flaschengeist]

Glorantha ist da (wieder einmal) anders:

Es gibt 5 Elemente (6 wenn man dem Lunaren Imperium glaubt): Feuer, Wasser, Luft, Erde und Dunkelheit (+ Mond).

Das Volk der Dunkelheit sind die Uz (oder Trolle), welche unter der Erde leben, einen Dunkelsinn besitzen und Götter des Pantheons der Dunkelheit anbeten.
Ja, sie sind ein martialisches Volk, aber auch nicht bösartiger als z.B. Star Treks Klingonen. Raue Burschen, mit rauen Sitten, da sie aus einer rauen Gesellschaft kommen, welche an rauen Orten lebt.

Interessant, danke für den Einblick in die Welt von Glorantha. Ich muss an der Stelle einfach mal wieder eine kleine Liebeserklärung ans Tanelorn loswerden: Hier gibt es in puncto Rollenspiel einfach unendlich viel zu lernen und es geschieht oft ganz nebenbei .

Die Elfen Gloranthas wurden (von den Menschen) in Farben eingeteilt: Grünelfen für Elfen die mit Laubbäumen assoziiert sind, Grünelfen für die Elfen der Nadelbäume, Geldelfen sind die Elfen der tropischen Bäume, Rotelfen die elfenartigen Wesen der Gräser und Farne und Schwarzelfen sind Wesen der Pilze.
Sie leben im Dunkeln und sind (aufgrund ihrer Assoziation mit den deutlich anders aufgebauten Pilzen, anstatt Pflanzen) selbst für andere Elfen merkwürdig.
Aber sie sind nicht bösartig.

Hier scheint Glorantha mir allerdings wieder wie die meisten Settings: Elfen sind so speziell, dass sie als einzige x "Subrassen" haben oder täuscht der Eindruck?
In der D&D-Historie gibt es z.B. mittlerweile so viele Elfenvarianten, dass zumindest ich sie nicht alle im Kopf behalten kann: Waldelfen, Sonnenelfen, Grauelfen, Eladrin, Shadar-Kai, Dunkelelfen, Meerelfen, Wildelfen...

[nobody@home]

Interessant wäre in dem Zusammenhang vielleicht auch mal die Frage nach eventuellen "Dunkelmenschen". Denn schließlich ist der Normalo-Mensch so ziemlich die Fantasyrasse schlechthin, wo in der Klischeewelt sind also unsere "finsteren" Gegenstücke?

[Ainor]

Tja, dunkel bezeichnet ja böse, unterirdisch, oder beides. Bei D&D ist das dann Duergar (böse, unterirdisch sind Zwerge sowieso), Swirfneblin (unterirdisch), und eben Drow (böse & unterirdisch). Aber die Drow stehen hervor den sie sind wie Normalelfen magisch&mächtig (und magieresistent), titelbildgeeignet (und "irgendwie cool"), und hatten durch Salvatore die wohl längste un beliebteste D&D Bücherserie. Entsprechend sind sie im D&D Kosmos später immer wieder aufgegriffen worden.

Ich denke die Standarddunkelelfen sind mehrheitlich Nachfahren der D&D Drow. 

[ThinkingOrc]

Was man oft vergisst: Bei HdR gibt es ja auch Dunkelelben. Nur sind die nicht unbedingt böse, es beschreibt einfach nur die Elben, die nicht nach Valinor zurückkehrten und sie wurden eben von den anderen so genannt, weil sie nie das Licht der Bäume sahen.
Das finde ich einen Interessanten Ansatz. In dem Sinne wären auch alle Menschen Dunkelmenschen...

Übertragen auf andere Welten könnte man das Licht und Dunkel auch eher wörtlich nehmen und den Völkern, die ein bestimmtes Licht gesehen und nicht gesehen haben das entsprehende Attribut verleihen.
Ob es spieltechnisch Auswirkungen haben sollte ist ja nochmal was ganz anderes.

Edit:
Was ich mich die ganze Zeit frage, wie hat der Dunkelhalbling es geschafft, mehere Dunkelgoblins bei lebendigem Leib zu verschlingen?

[nobody@home]

Wobei die Unterteilung insbesondere in Licht- und Dunkelelben ja schon einige realweltliche Jahrhunderte auf dem Buckel hat und uns also gar nicht so sehr überraschen muß. Da ist es im Gegenteil das moderne Klischee-Fantasyspitzohr, das erst später dazukam.

[Tudor the Traveller]

Afaik hängen in D&D die Drow an dem Kanon rund um Corellon und Lloth. Das Dunkel kommt da mehr daher, dass sie ins UnderDARK verdrängt wurden. Deshalb gibt es die Dunkelvölker auch nur für andere Völker, die Unterarten im Underdark haben, also Gnome und Zwerge. Die wohnen halt von Natur aus auch unterirdisch. Menschen wohnen normalerweise nicht unterirdisch.

Interessant ist dabei, dass die Svirfneblin Gnome zu den Guten gezählt werden und daher auch Deep / Tiefengnome sind statt Dark / Dunkel.

Zu den Dunkelelfen an sich denke ich, dass sowohl die irdische Mythologie als Quelle diente, wie auch die Besonderheit, dass Elfen oft als besondere "Lichtgestalten" gesetzt werden im Kontrast zu den anderen Kreaturen eines Settings.

Bei Dragon Age gibt es iirc von allen Völkern die "Dark" Variante bei der Dunklen Brut. Die heißen da nur nicht so.

[Sphyxis]

Was man oft vergisst: Bei HdR gibt es ja auch Dunkelelben. Nur sind die nicht unbedingt böse, es beschreibt einfach nur die Elben, die nicht nach Valinor zurückkehrten und sie wurden eben von den anderen so genannt, weil sie nie das Licht der Bäume sahen.
Das finde ich einen Interessanten Ansatz. In dem Sinne wären auch alle Menschen Dunkelmenschen...

Übertragen auf andere Welten könnte man das Licht und Dunkel auch eher wörtlich nehmen und den Völkern, die ein bestimmtes Licht gesehen und nicht gesehen haben das entsprehende Attribut verleihen.
Ob es spieltechnisch Auswirkungen haben sollte ist ja nochmal was ganz anderes.

Edit:
Was ich mich die ganze Zeit frage, wie hat der Dunkelhalbling es geschafft, mehere Dunkelgoblins bei lebendigem Leib zu verschlingen?

Kurze Nitpicking:
Die Dunkelelben, oder Avari bei Tolkien, wandelten auch lange Zeit nur unter dem Licht des Mondes in Mittelerde, während die Menschen mit dem ersten Aufgehen der Sonne erwachten. Aber stimmt schon, Avari und auch Menschen erblickten nie das Licht der zwei Bäume, welches älter als das der Sonne und des Mondes.

Oh, bei den ersten Drow hängt das "dunkel" auch sehr stark am "böse" dran. Alles andere sind inzwischen Settzungen um das abzumildern, aber Drow kommen klar aus der Mordor-und-Orks-Tradition der Fantasy, also böses Reich und böses Volk.
Das finde ich bei der Geschichte und Betrachtung des Drowkonzeptes von D&D einen nicht zu unterschlagenden Faktor.

Klar gibt es auch in der nordischen Mythologie die Svártalfar, aber das waren unter anderem auch Zwerge und anders kleines Volk, gar nicht mal aus Böse konnotiert. Davon wurde sich das Reich unter der Erde gegriffen und Drow als fiese Antagonisten erschaffen.

[AndreJarosch]

Hier scheint Glorantha mir allerdings wieder wie die meisten Settings: Elfen sind so speziell, dass sie als einzige x "Subrassen" haben oder täuscht der Eindruck?

Elfen sind Pflanzenwesen und die Assoziation der Elfen mit bestimmten Pflanzengruppen entspricht auch ihrer psychologischen und physiologischen Ausrichtung.
Braunelfen (Laubbäume) brauchen z.B. so gut wie gar keinen Schlaf, gehen im Winter aber in einen Winterschlaf.
Grünelfen (Nadelbäume) benötigen keinen Winterschlaf, aber dafür ihre täglichen Ruhezeiten.
Aber beide Völker sind mit einander verwandt und wurden von der gleichen Pflanzengöttin erschaffen.

[Aedin Madasohn]

Oh, bei den ersten Drow hängt das "dunkel" auch sehr stark am "böse" dran. Alles andere sind inzwischen Setzungen, um das abzumildern...

um das zu untermaueren, einmal kurzes googleFu

D&D Drow

erste: G3 Hall of the Fire Giant King (1977)
Ausrichtung:   Normalerweise Chaotisches Böse oder Neutral Evil (1. – 3. Auflage)
                        Beliebig alignment (4. – 5. Auflage)

von übertrieben rein&weiß "Elf" zu übertrieben bösartig&schwarz "Drow" zu Einheitsbreigrau für das BeliebigkeitsMarketing

aber hey, heraldisch weißes Haar auf schwarzem Grund hat es ja bis Westeros geschafft 

[nobody@home]

Ganz allgemein, würde ich sagen, brauche ich persönlich eine künstliche Unterteilung in "Licht"- und "Dunkel"-Völker in Fantasysettings normalerweise einfach gar nicht groß, geschweige denn unbedingt je eine Version jedes einzelnen Basisvolks. Soweit solche Etiketten existieren, reicht's mir schon völlig, wenn sie das settingintern tun und sich wie üblich aus der konkreten Settinggeschichte, den aktuellen Lebensgewohnheiten der jeweiligen Volksgruppe, und anderen solchen subjektiven Kriterien herleiten lassen -- so, wie die Drow halt "Dunkelelfen" heißen, weil sie sowohl tief unter der Erde in stetiger Finsternis hausen als auch aus Sicht der anderen Elfen eben auf ewig verfeindete Abtrünnige sind. (Daß sie dann außerdem noch durch ihre Kombination von Haut- und Haarfarbe herausstechen, ist zwar aus realweltlicher Befindlichkeitssicht noch mal ein Extraschuß "mußte das nun wirklich sein?", aber für den Spitznamen genau genommen herzlich irrelevant; die könnten ganz genauso aussehen wie ihre baumkuschelnden Cousins und wären trotzdem eine sehr eigene Fraktion.)

[bolverk]

Interessant wäre in dem Zusammenhang vielleicht auch mal die Frage nach eventuellen "Dunkelmenschen". Denn schließlich ist der Normalo-Mensch so ziemlich die Fantasyrasse schlechthin, wo in der Klischeewelt sind also unsere "finsteren" Gegenstücke?

Da fallen mir als erstes die Morlocks aus Wells' Die Zeit Maschine ein.

[unicum]

Da fallen mir als erstes die Morlocks aus Wells' Die Zeit Maschine ein.

Ist die Frage ob die noch als Menschen zählen würden. Wenn man die Tolkien Brille auf hat sind ja Trolle Ents und Orks Elfen,...

[nobody@home]

Ist die Frage ob die noch als Menschen zählen würden. Wenn man die Tolkien Brille auf hat sind ja Trolle Ents und Orks Elfen,...

Speziell zum letztgenannten Punkt: das "Hither Kingdoms"-Alternativsetting in Legends of Anglerre nimmt das durchaus buchstäblich. Da besteht auch in der Handlungsgegenwart noch jederzeit die Gefahr, daß ein Elf, der hinreichend dem Bösen verfällt, schlichtweg zum Ork wird -- und das, ohne dadurch an Intelligenz einzubüßen oder anderweitig ungefährlicher zu werden.

Und ja, die Frage, wie lange man eine bestimmte Gruppe als "nur" eine hellere, dunklere, sonstwie gefärbte oder meinetwegen auch karierte Variante desselben Basismodells betrachtet und ab wann sie als einfach komplett "anders" einsortiert wird, ist auch nicht ganz so ohne.

[unicum]

Eigentlich hat es imho durchaus einen gewissen Reitz wenn man bei einer Spezies davon ausgehen kann das Individuen davon - in den allermeisten Fällen - eine bestimmte Gesinnung haben (Natürlich auch in Systemen die keine Gesinnung haben). Also wenn es da bei den Drow auch mal einen Drizzt gibt hab ich da kein problem damit, wenn aber alle Spezien alles haben dann - finde ich zumindest - wird irgendwann einfach alles beliebig.

Denn was bleibt dann noch übrig auf das man seine Mörderhobos hetzen kann, ohne ihnen die Moralstandpauke irgendwann halten zu können?

Nicht das ich Mörderhobos jezt aus Rollenspieltechnischer Sicht wirklich schätzen würde, aber auf der anderen Seite mag ich es auch nicht wenn man dieses Spiel damit einfach weglässt,... und ja die tendenzen dazu sehe ich schon hier und da.

[nobody@home]

Eigentlich hat es imho durchaus einen gewissen Reitz wenn man bei einer Spezies davon ausgehen kann das Individuen davon - in den allermeisten Fällen - eine bestimmte Gesinnung haben (Natürlich auch in Systemen die keine Gesinnung haben). Also wenn es da bei den Drow auch mal einen Drizzt gibt hab ich da kein problem damit, wenn aber alle Spezien alles haben dann - finde ich zumindest - wird irgendwann einfach alles beliebig.

Denn was bleibt dann noch übrig auf das man seine Mörderhobos hetzen kann, ohne ihnen die Moralstandpauke irgendwann halten zu können?

Nicht das ich Mörderhobos jezt aus Rollenspieltechnischer Sicht wirklich schätzen würde, aber auf der anderen Seite mag ich es auch nicht wenn man dieses Spiel damit einfach weglässt,... und ja die tendenzen dazu sehe ich schon hier und da.

Was da aus meiner Sicht bleibt, sind hinreichend auf Ärger gepolte Spezies ohne Individualität -- also Kreaturen, bei denen man sich tatsächlich darauf verlassen kann, daß sie sich alle gleich verhalten, weil sie alle eben wirklich gleich sind. Die könnten theoretisch sogar hochintelligent sein...nur eben ohne die Fähigkeit, eine vom vorgegebenen "Programm" abweichende eigene Persönlichkeit zu entwickeln, denn sobald sie die haben, kann man sie ja schon wieder nicht mehr einfach so alle über einen Kamm scheren, und das scheint der klassische Alle-X-sind-zum-Rundum-Sorglos-Abschuß-freigegeben-Spieler ja zu brauchen.

Das spielweltliche Gegenstück zum 08/15-Computerspielgegner mit mehr oder weniger gewitzter Standard-KI halt. In einem SF-Setting können beispielsweise geeignete Roboter diese Rolle leicht ausfüllen; in der Klischee-Fantasy wird's mangels entsprechender Technik etwas schwieriger, aber weitgehend "geistlose" Kreaturen wie zumindest manche Formen von Untoten oder Golems gibt's ja auch da mal ganz gerne.