Thema: Dysfunktionale Regeln in 5E?

[Arldwulf]

Die klassischen Antworten darauf wären wohl: keine / alle / nur thematisch unterschiedliche.

Letzteres war halt bisher in D&D die Regel.

[Selganor [n/a]]

Das aufrechnen wird dann aber wieder "interessant"... Muss man einmal oder zweimal disadvantage neutralisieren wenn man blind ist und das Ziel unsichtbar ist?

[Sashael]

Das aufrechnen wird dann aber wieder "interessant"... Muss man einmal oder zweimal disadvantage neutralisieren wenn man blind ist und das Ziel unsichtbar ist?

Das wird genauso abgerechnet wie es auch RAW in D&D5 gemacht wird. Durch ein Ruling. 

[Ainor]

Das aufrechnen wird dann aber wieder "interessant"... Muss man einmal oder zweimal disadvantage neutralisieren wenn man blind ist und das Ziel unsichtbar ist?

Logisch ist dass sie nicht stacken. Ich vermute dass es garnicht so viel gibt was logisch stacken sollte.

[Sashael]

Logisch ist dass sie nicht stacken. Ich vermute dass es garnicht so viel gibt was logisch stacken sollte.

Sie haben sich null Gedanken um Stacking gemacht, weil es RAW völlig egal ist, wieviele Dis-/Advantages man hat.

Sobald man aus welchem Gründen auch immer beides hat, hat man gar nichts mehr.

[aikar]

Das aufrechnen wird dann aber wieder "interessant"... Muss man einmal oder zweimal disadvantage neutralisieren wenn man blind ist und das Ziel unsichtbar ist?

Der Sinn von Vorteil/Nachteil ist ja eben, dass man NICHT mehr aufrechnen muss. Sonst kann ich ja gleich ein klassisches Modifikatorensystem nehmen. Dass ich mir die Aufrechnerei spare ist für mich genau der Vorteil von D&D5.

Bei einer normalen Probe laufen die meisten Sachen für mich einfach schon in die Schwierigkeit rein. Da wäge ich als SL ab, ob die Probe aufgrund der ganzen Faktoren extrem leicht (5), leicht (10), herausfordernd (15) schwer oder sehr schwer (20) ist. In seltenen Ausnahmefällen gibt es Zwischenwerte oder höhere Werte.
Vorteile ergeben sich da im Normalfall nur durch Hilfe und passendes Werkzeug, Nachteil meist nur durch Erschöpfung o.Ä.

Und auch bei Gegeneinander ist es eigentlich nur ein Abschätzen, wer am am Schluss wahrscheinlich im Vorteil oder Nachteil ist. Im Dunkeln sind alle Blind, was heißt niemand kriegt einen Vor- oder Nachteil. Wenn jemand einen Blinden Charakter spielt (ist mir noch nie untergekommen) dann wird er wahrscheinlich so gespielt werden, dass er eher wie Dare Devil ist und kaum Probleme hat, weil anders wäre er nicht spielbar. d.h. er wird nur in sehr seltenen Fällen einen Nachteilswürfel bekommen. Und bei Kampf im Dunkeln wahrscheinlich dann mal einen Vorteil.

[Ainor]

Der Sinn von Vorteil/Nachteil ist ja eben, dass man NICHT mehr aufrechnen muss. Sonst kann ich ja gleich ein klassisches Modifikatorensystem nehmen. Dass ich mir die Aufrechnerei spare ist für mich genau der Vorteil von D&D5.

Jupp. Ohne aufrechnen wird zu wenig berücksichtigt, mit aufrechnen zu viel. Aber ohne aufrechnen ist wenigstend einfach. Und daher ist es nicht dysfunktional, sondern nur auf einem geringeren Komplexitätslevel als z.B. 3E.

p.s.: ist das bei A5E eigentlich anders?

Bei einer normalen Probe laufen die meisten Sachen für mich einfach schon in die Schwierigkeit rein. Da wäge ich als SL ab, ob die Probe aufgrund der ganzen Faktoren extrem leicht (5), leicht (10), herausfordernd (15) schwer oder sehr schwer (20) ist. In seltenen Ausnahmefällen gibt es Zwischenwerte oder höhere Werte.

Guter Punkt. Bei Skills kann man so ja auch die Ideen der Spieler bewerten. Im Kampf ist die Situation natürlich anders. Die DC ist ja vorgegeben. Andererseits kommt es eher selten vor dass man Advantage für Ideen ad hoc vergeben muss, sondern normalerweise nur auf Basis der Regeln.

Wenn jemand einen Blinden Charakter spielt (ist mir noch nie untergekommen) dann wird er wahrscheinlich so gespielt werden, dass er eher wie Dare Devil ist und kaum Probleme hat, weil anders wäre er nicht spielbar.

Naja, temporäre Blindheit ist ein recht häufiger Effekt.

[Arldwulf]

Der Sinn von Vorteil/Nachteil ist ja eben, dass man NICHT mehr aufrechnen muss. Sonst kann ich ja gleich ein klassisches Modifikatorensystem nehmen. Dass ich mir die Aufrechnerei spare ist für mich genau der Vorteil von D&D5.

Bei einer normalen Probe laufen die meisten Sachen für mich einfach schon in die Schwierigkeit rein. Da wäge ich als SL ab, ob die Probe aufgrund der ganzen Faktoren extrem leicht (5), leicht (10), herausfordernd (15) schwer oder sehr schwer (20) ist. In seltenen Ausnahmefällen gibt es Zwischenwerte oder höhere Werte.

Wo genau siehst du denn den Unterschied zwischen Aufrechnen und verändern der Schwierigkeit?

In dem einen Fall sage ich zum Spieler: "du hast einen +5 Bonus, brauchst also eine zehn um es zu schaffen" im nächsten "eigentlich brauchst du eine 15, aber wegen dem Vorteil sind es nur 10"

Der einzige Unterschied ist wahrscheinlich, dass man Schwierigkeitsgrade selten sagt...die Spieler also möglicherweise weniger Wissen darum haben. Und das es schlechter in Situationen nutzbar ist wie Kämpfe oder konkurrierende Würfe.

[Amromosch]

Wo genau siehst du denn den Unterschied zwischen Aufrechnen und verändern der Schwierigkeit?

Der Unterschied ist, dass die Spielleitung ohnehin die Schwierigkeit intuitiv setzt. Da muss man nicht nachschlagen oder alle (verregelten) Sondersituationen im Kopf haben. Das ist erheblich schneller, unkomplizierter und entlastet die Spielleitung.

[Sashael]

Der Unterschied ist, dass die Spielleitung ohnehin die Schwierigkeit intuitiv setzt. Da muss man nicht nachschlagen oder alle (verregelten) Sondersituationen im Kopf haben. Das ist erheblich schneller, unkomplizierter und entlastet die Spielleitung.

Ich finde das blöd. Als SL in D&D. Ich habe in D&D5 mehr über angemessene SGs und Vorteil/Nachteil nachgedacht als in den vorigen Editionen, wo die Standardschwierigkeit feststand und man dann die Modifikatoren eingerechnet hat.

[Amromosch]

Ich finde das blöd. Als SL in D&D. Ich habe in D&D5 mehr über angemessene SGs und Vorteil/Nachteil nachgedacht als in den vorigen Editionen, wo die Standardschwierigkeit feststand und man dann die Modifikatoren eingerechnet hat.

Das kann man auch blöd finden. Und dass mehr nachgedacht wird, macht mMn auch Sinn. Bei Pathfinder z.B. muss man eben nicht viel nachdenken, sondern viel abwickeln und verwalten.

Ist Geschmacksache vermute ich mal. Aber der große Erfolg von DnD 5 lässt zumindest vermuten, dass die meisten das gut finden wie es ist. Natürlich inklusive der Option, schnelle spontane Rulings machen zu können.

[Arldwulf]

Der Unterschied ist, dass die Spielleitung ohnehin die Schwierigkeit intuitiv setzt. Da muss man nicht nachschlagen oder alle (verregelten) Sondersituationen im Kopf haben. Das ist erheblich schneller, unkomplizierter und entlastet die Spielleitung.

Könnte man ja exakt so auch mit aufsummierbaren Vor-/ Nachteilen machen. Also statt nachzuschauen wie viel Boni etwas gibt einfach für jeglichen Boni +2 geben und für jeglichen Malus -2.

Ganz ohne irgendetwas nachschlagen zu müssen. Der Vorteil festgelegter Boni ist hierbei natürlich Dinge thematisch unterteilen zu können und unterschiedliche oder steigerbare Boni vergeben zu können (z.B. Deckung und volle Deckung)


Was wiederum Diskussionszeit spart.

Aber wenn man das nicht möchte braucht man es nicht.

[Amromosch]

Könnte man ja exakt so auch mit aufsummierbaren Vor-/ Nachteilen machen. Also statt nachzuschauen wie viel Boni etwas gibt einfach für jeglichen Boni +2 geben und für jeglichen Malus -2.

Ja. Man bräuchte nicht zu prüfen, wie hoch der jeweilige Bonus ist. Trotzdem müsste man in jeder Situation jeden einzelnen Faktor einbeziehen und daher die Situation immer zu Ende analysieren.

Wenn jeweils nur ein Bonus / Malus greift und alle überzähligen ignoriert werden, muss eine Situation eben nicht bis in jedes Detail analysiert werden. Ob das jetzt Vorteil/Nachteil oder +5/-5 bedeutet, wäre mir vermutlich ziemlich egal.

Ich finde es einfach ziemlich gut, dass ich mir darum keinen Kopf machen muss, weil es sehr simpel gehalten ist. Und ich vermute mal, das geht vielen so. Daher empfinde ich das als das genaue Gegenteil von dysfunktional.

[Amromosch]

Insgesamt schätze ich, dass es zwei Gründe gibt, die Vorteil-/Nachteilregeln der 5e schlecht zu finden:

1. Aus Gaming-Gründen

2. Aus Plausibilitätsgründen

Beides ist natürlich für jemanden, den es stört, problematisch. Allerdings lässt sich die Plausibilität in spezifischen Situationen durch Rulings gut herstellen wie ich finde.

Den Gaming-Aspekt kriegt man nicht so leicht vom Tisch. Allerdings sehe ich (und mir ist Gaming keineswegs egal) das so:
Der Nachteil durch den Mehraufwand wiegt deutlich schwerer als der Gaming-Vorteil einer detaillierteren Herangehensweise.

[Arldwulf]

Natürlich inklusive der Option, schnelle spontane Rulings machen zu können.

Das Problem ist halt: häufig sind diese Rulings gar nicht so schnell. Brauchen Diskussion und Überlegung. Und dies gilt umso mehr je größer die Auswirkungen sind. Im Falle der 5e Regelung reden wir halt über doppelt Würfeln, was ca. einem +5 Bonus entspricht.

Gleichzeitig gibt es wenn man RAW spielt durchaus einige recht strikte Einschränkungen und Sonderregelungen wann wie oft gewürfelt werden kann und konkrete Bedingungen wann jemand Vorteil oder Nachteil hat.

Insofern: Natürlich ist das Ziel eine schnelle, klare Regelung welche Kreativität fördert und möglichst flexibel ist zu haben. Aber sie steht deshalb hier im Thread für disfunktionale Regeln weil dieses Ziel nicht wirklich gut erreicht wird, zumindest nicht ohne weitergehende Anpassungen.

[flaschengeist]

Jupp. Ohne aufrechnen wird zu wenig berücksichtigt, mit aufrechnen zu viel. Aber ohne aufrechnen ist wenigstend einfach. Und daher ist es nicht dysfunktional, sondern nur auf einem geringeren Komplexitätslevel als z.B. 3E.

p.s.: ist das bei A5E eigentlich anders?

Das würde mich auch interessieren. Vermute eher nicht aber @Raven Nash weiß es bestimmt genau.

So adhoc fallen mir kaum Fälle ein, wo es für Vor- und Nachteil in D&D5 Stackingregeln bräuchte. In DuoDecem sind sie jedenfalls nicht nötig, andererseits gibt es da auch keine relativ kleinteilig verregelten Conditions wie in D&D 5.

[Raven Nash]

Jupp. Ohne aufrechnen wird zu wenig berücksichtigt, mit aufrechnen zu viel. Aber ohne aufrechnen ist wenigstend einfach. Und daher ist es nicht dysfunktional, sondern nur auf einem geringeren Komplexitätslevel als z.B. 3E.

p.s.: ist das bei A5E eigentlich anders?

A5e hat IMHO das Mittel recht gut gefunden. Du hast den Expertise Die, der immer dann dazu kommt, wenn der SC aufgrund seiner eigenen Kenntnisse/Taten sich einen Vorteil erarbeitet (das geht von Skills bis zu Flanking und Positionierung), und der auch stackt (d.h. aus d4 wird d6 oder d8) wenn mehrere Faktoren dazu kommen.

Und dann gibt es Adv./Disadv. für Dinge, auf die der SC keinen Einfluss hat, die aber seine Handlung beeinflussen. Sei das Dunkelheit, unsicherer Boden oder irgendwas Positives.

Beides kann auch zusammenkommen. Man kann also z.B. Disadv. haben, wegen Dunkelheit, aber trotzdem einen Expertise Die dazu würfeln (den aber nur einmal).

[Zed]

Einen echten Unterschied machen „Expertise Die“ und fester Bonus aber nicht, richtig?

[Raven Nash]

Einen echten Unterschied machen „Expertise Die“ und fester Bonus aber nicht, richtig?

Die Frage verstehe ich nicht wirklich. 

[Ainor]

Wo genau siehst du denn den Unterschied zwischen Aufrechnen und verändern der Schwierigkeit?

Hier:

Klingt im ersten Moment cool, bedeutet aber auch: Wenn du schon irgendeinen anderen Vorteil hast bringt es überhaupt nichts mehr.  Und dies sollte nie der Fall sein.

Das Problem ist halt: häufig sind diese Rulings gar nicht so schnell. Brauchen Diskussion und Überlegung. Und dies gilt umso mehr je größer die Auswirkungen sind. Im Falle der 5e Regelung reden wir halt über doppelt Würfeln, was ca. einem +5 Bonus entspricht.

Also bei mir in der Gruppe wird im Kampf nicht gross diskutiert ob da jetzt irgendwie noch ein ad-hoc advantage hinkommt.
Wir werten den Kampf quasi nur nach den relativ simplen Standardregeln aus. Ich würde sogar vermuten dass das Gegenteil der Fall ist. Je länger die Modifikatortabelle, destso mehr wird diskutiert ob jetzt einige der aufgefürhten Situationen (Flanking, Higher ground, etc.) zutreffen.

A5e hat IMHO das Mittel recht gut gefunden. Du hast den Expertise Die, der immer dann dazu kommt, wenn der SC aufgrund seiner eigenen Kenntnisse/Taten sich einen Vorteil erarbeitet (das geht von Skills bis zu Flanking und Positionierung), und der auch stackt (d.h. aus d4 wird d6 oder d8) wenn mehrere Faktoren dazu kommen.

Und dann gibt es Adv./Disadv. für Dinge, auf die der SC keinen Einfluss hat, die aber seine Handlung beeinflussen. Sei das Dunkelheit, unsicherer Boden oder irgendwas Positives.

Jo das klingt ganz sinnvoll. Das dürfte die meisten Problemfälle erledigen.

Einen echten Unterschied machen „Expertise Die“ und fester Bonus aber nicht, richtig?

Wenn die Werte hoch genug sind schon. Bei 75% Erfolgschance kommt du mit +5 auf 100%. Mit +2w4 kommst du auf 90%.

[Selganor [n/a]]

p.s.: ist das bei A5E eigentlich anders?

A5E hat dieselben Advantage/Disadvantage-Regeln, hat aber noch Expertise-Dice als weitere Schraube.

Die waren zwar vermutlich zurerst dafür da die extremen Unterschiede zwischen Leuten mit Expertise in einem Skill und Leuten die evtl. nichtmal den Skill trainiert haben etwas zu variieren.

Statt den Proficiency-Bonus zu verdoppeln gibt die erste "Expertise" einen 1d4 Expertise die. Wenn man mehrere Expertise dice hat wird dadurch der Würfeltyp gesteigert (auf maximal 1d8 - ausser bei bestimmten Feats/Archetypes/... die evtl. bis +1d10 steigern können)

Dadurch kann man auch weitere Boni (statt einfach nur Advantage) geben. Und das sogar auch bei Aktionen für die man den Skill vielleicht gar nicht hat aber die Ausrüstung oder Umstände es etwas erleichtern.
(Guidance ist in A5E auch ein Expertise die)

Eine andere Option variabler gegeneinander aufgerechneter Vor-/Nachteile wären Boon/Bane (aus SotDL u.ä.)
Da ist jeder "Vorteil" ein positiver d6, jeder "Nachteil" ein negativer d6.
Die werden erst gegeneinander aufgerechnet und der Rest gewürfelt (also bei 1 Boon und 3 Bane würden 2d6 gewürfelt).
Es zählt allerdings nur der höchste Würfel, je mehr Würfel man hat desto höher die Chance auf hohe Boni/Mali, aber selbst mit einem Würfel kann schon das +/-6 drin sein.

[Gruftengel]

Ich fand den Proficiency-Bonus zu verdoppeln sinnvoller als den Würfeltyp zu erhöhen, da würfelt der Experte dann doch nur die 1 auf 1W8 und ein weniger talentierter bekommt bei entsprechendem Wurf +4. Kann jeder sehen wie er mag, nur denke ich das manche Dinge wieder verschlimmbessert werden.

[Ainor]

Jo, für Skills will man vermutlich weniger Varianz, für Angriffe mehr. Allgemein ist es sowieso so dass sich Skill und Angriffswürfe ganz unterschiedlich verhalten, auch wenn man dieselbe Mechanik verwendet.

[Ainor]

Keine riesige Sache, aber tatsächlich dysfunktional ist "Monsters and Death"

"Most GMs have a monster die the instant it drops to 0 hit points, rather than having it fall unconscious and make death saving throws.

Mighty villains and special nonplayer characters are common exceptions; the GM might have them fall unconscious and follow the same rules as player characters. "

Das mag unter normalen Umständen kein grosses ding sein, aber sobald Gegner heilen können ist es doch enorm wichtig.

Und besonders dysfunktional ist der Vampir der sich ja bei 0 TP in eine Gaswolke verwandelt (1:1 aus 3E übernommen, wo 0TP anders funktionierte). Da ist völlig unklar wie das gehandhabt werden soll.

Ist auch ein enormer Unterschied für Verbündete NSC die schwächer sind als SC. Wenn die bei 0 weg sind ist ihre Lebenserwartung im Kampf .... beschränkt. 

[Feuersänger]

Hmmmm wir hatten iirc in meiner 3.5 Zeit nur 1x einen echten Vampir als Gegner. Das war in irgendeinem Print-AB, das ich geleitet habe. Ich versuche mich daran zu erinnern, wie sie den besiegt haben, nachdem er gasförmig wurde... Ich glaube, der hat es nicht mehr in seinen Sarg zurückgeschafft, weil die Spieler einfach einen Feuerball in die Gaswolke gejagt haben.