Thema: Angenommen, du wärst SR-Chef und wolltest eine neue Edition veröffentlichen...

[Sphyxis]

Wie sähe SR bei mir aus? Naja, vielen Dingen,  die hier genannt wurden, kann ich mich anschließen.

Ich bin für Vereinfachung ung Zusammenlegen: Ausrüstung nach wihrigen Kategorien und Gattung (Leichte bisschwere Pistole z.B.) durxhgehen, dann 1 Modell mit verschiedenen alternativen Produktnamen. Fertigkeitenliste zusammenstreichen, Hacking vereinfachen, Astrales Projezieren und Watcher streichen: es gibt nur noch Wächter- und Kampfgeister.
Ich würde diese komische Koppelung von Esssenz und Menschlichkeit streichen.
Jeder Runner bekommt Slots für Cyberware und das wars. Magotech überdenken umd Streichen.

Vom Setting her würde ich wohl den Weg einer Retrofuture auf Basis der 80er gehen. Überrgro§e handtelefone und tastaturendecks, es werden Punks gespielt, Konzerne und Staaten sind die Feinde, Bullen immer böse.
Konzerne werden mit ihren Berufsfeldern fest definiert. Vermutlich würd ich diese komischen japanische einflüsse streichen, vielleicht china, Indien größer und einflussreicher machen....

Und dann eine mischung aus Elmore und (passend) KI-Art... ok letzteres überhaupt nicht! Der guteAAS dürfte weiter ielfältigkeit bebildern...

[caranfang]

Du willst also einige für das Genre wichtige Features streichen? Shadowrun hat das Konzept Essenz/Menschlichkeit von Cyperpunk 2013/Cyberpunk 2.0.2.0 übernommen, wo Cyberware die eigenschaft Empathie senkt. Um zu verhindern, dass es vollvercyberte Magier gibt, sind Essenz und essenzverlust durch Cyberware notwendig.
Wenn Shadowrun heute entstanden wäre, wäre ein chinesischer Einfluss durchaus paasend, aber Shadowrun ist in den 1980ern entstanden, als Japan zur der wirtschaftlichen Bedrohung wurde. Man stellte sich damals eine Welt vor, in der japanische Konzerne die Weltwirtschaft kontrollierten.

[Irian]

Essenz müsste man zumindest überarbeiten.

In Shadowrun war mein Problem immer, dass Essenz gleichzeitig einem InGame als auch einem OutGame-Balancing Anspruch genügen musste. Einerseits war es InGame irgendwie vorhanden und begründet, aber andererseits waren die Zahlen oftmals sehr eindeutig reines Balancing. Da müsste man imho generell entweder das eine vom anderen strikt trennen oder eine bessere Lösung finden.

In meiner (halbgaren) GURPS-Konvertierung habe ich Essenz an sich gestrichen, wer seinen Charakter mit (mentalen/sozialen) Nachteilen ausstatten will, weil die Cyberware den Charakter "unmenschlicher" macht, darf das gerne tun und ich würde es bei viel Cyberware auch empfehlen, aber ich sehe da keine Notwendig, es zu erzwingen.

[caranfang]

Essenz ist einer der Regelmechanismen, die für Shadowrun typisch sind. Deshalb sollte man sie beibehalten, und zwar, so wie sie schon immer verwendet wurde.

[Irian]

Mit dem Argument kann man jeden "schlechten" Aspekt an Shadowrun behalten. Halte ich für wenig stichhaltig. Wenn ein System nicht gut ist, kann man es immer verbessern.

Die KONZEPTE "Balancing" und "Cyberware hat Auswirkungen auf Menschlichkeit und dadurch Magie" sind gut. Die konkrete Ausführung davon ist offen.

[Sashael]

Essenz ist einer der Regelmechanismen, die für Shadowrun typisch sind. Deshalb sollte man sie beibehalten, und zwar, so wie sie schon immer verwendet wurde.

Sie ist nicht ordentlich durchdacht.

Ein Streetsam mag voll vercybert sein, aber er interagiert immer noch zu 100% mit anderen Menschen in der realen Welt.
Ein Decker braucht nur eine Datenbuchse, könnte aber komplett in den Cyberspace der Martix abdriften und extreme Schwierigkeiten entwickeln, mit normalen Menschen zu kommunizieren.
Ein Magier hat gar keine Cyberware, aber entwickelt möglicherweise durch seine Forschungen und seine Aufenthalte im Astralraum eine komplett andere Sichtweise auf die mundane Welt.

Jetzt stellt sich die Frage, ob tatsächlich der Sam der Einzige sein sollte, dessen Menschlichkeit verloren geht.

RAW ist die Antwort glasklar. Aber ich finde sie auch sehr unbefriedigend.

[Isegrim]

Überrgro§e handtelefone und tastaturendecks

Handgelenktelefon in Uhrgröße waren schon in der 1. Ed. Standard...

Ein Streetsam mag voll vercybert sein, aber er interagiert immer noch zu 100% mit anderen Menschen in der realen Welt.
Ein Decker braucht nur eine Datenbuchse, könnte aber komplett in den Cyberspace der Martix abdriften und extreme Schwierigkeiten entwickeln, mit normalen Menschen zu kommunizieren.
Ein Magier hat gar keine Cyberware, aber entwickelt möglicherweise durch seine Forschungen und seine Aufenthalte im Astralraum eine komplett andere Sichtweise auf die mundane Welt.

Das mit dem Decker (bei nur einer Datenbuchse) und dem Magier hat aber nichts mit Menschlichkeit zu tun. Das ist schlichte Weltfremdheit. Das kann man auch ganz ohne Cyberware oder Magie entwickeln...

Ich muss gestehen, das mit der fehlenden Menschlichkeit bei niedriger Essenz wurde in meinen Gruppen auch nie wirklich ausgespielt, und ich wüsst heute noch nicht, wie das gehen sollen, was das überhaupt ist. Aber da hingen auch immer andere Aspekte dran: Bessere (und teurere) Cyberware mit griechischen Buchstaben, um mehr in sich hineinstopfen zu können, oder Cyberzombies als so eine Art technische Untote bspw.

Es gibt andere Arten, Cyberware darzustellen, zB mit Slots/Stunts. Aber vom Hintergrund her würde ich das Konzept, dass man einen Menschen nicht zum Roboter umbauen kann (ohne krasse Nebenwirkungen), durchaus beibehalten wollen; und nicht nur aus Balancinggründen.

[caranfang]

Sie ist nicht ordentlich durchdacht.

Ein Streetsam mag voll vercybert sein, aber er interagiert immer noch zu 100% mit anderen Menschen in der realen Welt.
Ein Decker braucht nur eine Datenbuchse, könnte aber komplett in den Cyberspace der Martix abdriften und extreme Schwierigkeiten entwickeln, mit normalen Menschen zu kommunizieren.
Ein Magier hat gar keine Cyberware, aber entwickelt möglicherweise durch seine Forschungen und seine Aufenthalte im Astralraum eine komplett andere Sichtweise auf die mundane Welt.

Jetzt stellt sich die Frage, ob tatsächlich der Sam der Einzige sein sollte, dessen Menschlichkeit verloren geht.

RAW ist die Antwort glasklar. Aber ich finde sie auch sehr unbefriedigend.

Es geht nicht um die zwischenmenschliche Interaktion, die vielleicht durch die Cyberware beeinflusst wird. Es geht darum, dass der Körper durch die Cyberware immer unnatürlicher wird. so war da bei Shadowrun schon immer erklärt. Menschlichkeit wird in Cyberpunk verwendet und hat Einfluss auf die Empathie eines Charakters. Hier sind Menschlichkeitsverluste vom Zufall abhängig, d.h. zwei Menschen können beim Einbau der gleichen Cyberware unterschiedlich viel Menschlichkeit verlieren und, da Menschlichkeit direkt mit der Eigenschaft Empathie zusammenhängt, zu unterschiedlichen Zeiten zu Cyberpsychos werden. (Bei Shadowrun gibt es leider keine Cyberpsychos sondern nur Cyberzombies.)

[Irian]

Es geht nicht um die zwischenmenschliche Interaktion, die vielleicht durch die Cyberware beeinflusst wird. Es geht darum, dass der Körper durch die Cyberware immer unnatürlicher wird. so war da bei Shadowrun schon immer erklärt.

Was bei Shadowrun, teilweise, auch Auswirkungen auf soziales hatte, etc. Insgesamt, wie Sashael schon erwähnte, war es nie ordentlich durchdacht, sondern eher so eine grobe Idee, die dann für viele Dinge herhalten musste, aber nie klar strukturiert war. Und dann kann ich es auch gleich handwedeln. Oder man löst es eben ordentlich.

[caranfang]

Eigentlich ist es schon gut durchdacht. Man sollte nur nicht zuviel hinein interpretieren. Wäre es wirklich so schlecht durchdacht, hätte man es bestimmt schon längst durch etwas anderes ersetzt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Lustigerweise schließt sich das ja nicht mal aus; zwei recht erfolgreiche Waffenbücher sind jenes von CoC und Ultramodern Firearms für Millennium's End - und in beiden kann man den eigentlichen Regelteil auf zwei Seiten unterbringen.

Also ein paar Wertetechnische Unterschiede zwischen den Waffen wären schon nett (oder Waffen die für Bestimmte Anwendungen Spezialisiert sind), aber prinzipiell sind will ich auch primär gute Beschreibungstexte und Illustrationen.

Ich mag halt Bücher wie das gute alte Kaiser Retos Waffenkammer.

[Sashael]

Es geht nicht um die zwischenmenschliche Interaktion, die vielleicht durch die Cyberware beeinflusst wird. Es geht darum, dass der Körper durch die Cyberware immer unnatürlicher wird.

Und an der Stelle finde ich persönlich die Erklärung schwach.

Menschlichkeit ist halt mehr als ein "natürlicher" Körper. Und Entfremdung vom "Menschsein" kann man eben durch vieles haben.

Zudem ist der Umgang mit technischen Ersatzstücken vermutlich auch eine persönliche Sache. Und es wird Menschen geben, die noch damit klarkommen, wenn ihr Gehirn als letztes Biobauteil in nem Roboter sitzt, während andere an der Cyberhand verzweifeln, weil die natürluch bei nem Unfall abgerissen wurde.

Das bildet die Essenz in SR halt Null ab.

Oder man benennt das reglementierende Element um. Menschlichkeit passt da imo einfach nicht.l

[caranfang]

Sorry, aber Shadowrun verwendet nicht Menschlichkeit sondern Essenz. Menschlichkeit wird in Cyberpunik 2013/2.0.2.0/RED verwendet.

[Irian]

Exakt. Und was genau "Essenz" bedeutet, worauf es Einfluß hat, etc. war immer arg schwach definiert. Teilweise waren die Fluff und Crunch uneinig, teilweise wurden da verschiedene Aspekte gemischt, die dann ein uneinheitliches Bild ergaben.

Ist halt so ein Ding, was manche gut gelöst finden und andere ned. Das werden wir immer haben ;-)

[Sashael]

Sorry, aber Shadowrun verwendet nicht Menschlichkeit sondern Essenz. Menschlichkeit wird in Cyberpunik 2013/2.0.2.0/RED verwendet.

Ja, gut. Semantik. "Die Essenz des Menschseins". Essenzverlust wurde auch als "Entfremdung" vom menschlichen Körper beschrieben. Das ist als fixer Wert ... unsinnig. Bodymodifications haben wir schon heute und es gibt riesige Unterschiede, wie Menschen persönlich dazu stehen oder wie weit sie damit klarkommen.

Dass es exakt berechenbar ist, wieviel Chrom man in einen Menschen stecken kann, bevor die Person Probleme bekommt, ist halt pures regeltechnisches Balancing. Dann kann man auch wie schon vorgeschlagen wurde einfach Bodyslots verwenden und damit die Cyberware limitieren.

Da SR keine Nachteile bereitstellt, die mit starkem Essenzverlust einhergehen, ist der Wert irgendwie ... rollenspielerisch wertlos.

Und da würde ich persönlich halt eher ansetzen. Die Entfremdung des Menschen vom Menschsein als ein zentrales Thema von Shadowrun. Und zwar egal, ob du dich in ne Maschine verwandelst, dir Grizzly-DNA einzüchten lässt, dich nur noch über virtuelle Avatare mit anderen Menschen unterhältst, während du in nem Nährlösungstank liegst oder völlig in astrale Metasphären abdriftest und für biologischen Entropie nicht mal mehr ein Stirnrunzeln übrig hast.

Das hat dann wenigstens Potential fürs Rollenspiel, statt Excelsheets zur Punkteoptimierung mit Gamma- und Deltaware vollzuschreiben.

[Sphyxis]

Du willst also einige für das Genre wichtige Features streichen? Shadowrun hat das Konzept Essenz/Menschlichkeit von Cyperpunk 2013/Cyberpunk 2.0.2.0 übernommen, wo Cyberware die eigenschaft Empathie senkt. Um zu verhindern, dass es vollvercyberte Magier gibt, sind Essenz und essenzverlust durch Cyberware notwendig.
Wenn Shadowrun heute entstanden wäre, wäre ein chinesischer Einfluss durchaus paasend, aber Shadowrun ist in den 1980ern entstanden, als Japan zur der wirtschaftlichen Bedrohung wurde. Man stellte sich damals eine Welt vor, in der japanische Konzerne die Weltwirtschaft kontrollierten.

Ja, möchte ich. Die Lösung für dein Problem ist, das in Regeln zu gießen, was damals über ausgebrannter Magier schon settingseits festgelegt wurde:
Magie und Cyberware schließn sich auf SCseite aus. Das mit Essenz-/Menschlichkeitsverlust durch Implantate und Prothesen finde ich ziemlichen 80er Jahre Blech...
Und jo nur weil das Rollenspiel in den 80ern aufkam, muss ich es in den 2020er Jahren nicht weiter so voramtreibem.
Gilt auch so für Zaibatsus... klar kannste drinbehalten für den Flair, aber wenn du eh von den Megakons der 6sten Edition zurückruderst,  kann auch das überarbeitet werden. Muss nix historisch sein.

Und jo, ich würd Essenz abschaffen, das ist nur ein regelseitiges Vehikel zur Regulierung dür mich aber nicht grundlegend wichtiges oder gar prägendes Shadowrunelement. Geht gut ohne.

[Irian]

Das mit Essenz-/Menschlichkeitsverlust durch Implantate und Prothesen finde ich ziemlichen 80er Jahre Blech...

Da sieht man wieder so nen Punkt, wo es halt Geschmacksfrage ist. Ich finde die Idee an sich gut und stimmungsvoll, auch und gerade außerhalb des Balancing-Gedankens. Ich finde nur die bisherige Regellösung äußerst unbefriedigend aus div. Gründen.

[Sphyxis]

Man könnte genauso wie es Cyberware-Slots gibt auch Magie-Slots einführen.
Und Matrixslots.

Du kannst nur eine Slotart gleichzeitig besetzen. Und bildest damit ab das Magie andere bereiche beansprucht als Cyberware oder den lieben langen Tag im Netz abzuhängen. Damit trennst du dann aber auch im oldschool sinnn Decker vom Magier vom Streetsam ab.
Wenn du das Gefühl zu Entmenschlichen brauchst, dann wird aufgrund wie viele der Slots du aufwendest eben bestimmt in wie weit du abdriftest...

Ist nicht ganz meins. Aber gute Optionalregel.


Wenndie Leute mit Tastaturen als Minicomputer rumrennen können sie auch klobige mobiltelefone haben.
Mit zutück zu 80 Retro-Technik meinte ich ja nicht zurück zu SR 1, sondern Shadowrun im Jahr 2024 neuaufstellen.

Auf wann man das Setting dann datiert ist dann auch egal. Ob 2020, 2001, 2050 oder 2090

[Sphyxis]

Da sieht man wieder so nen Punkt, wo es halt Geschmacksfrage ist. Ich finde die Idee an sich gut und stimmungsvoll, auch und gerade außerhalb des Balancing-Gedankens. Ich finde nur die bisherige Regellösung äußerst unbefriedigend aus div. Gründen.

Das kann ich gut nachvollziehen. Aber Shadowrun wurde da immer inkonsequenter.
Inzwischn kannst du den Streetsam als Magier problemlos heilen trotz Essen 0,9.
Letztendlich versucht es abzubilden, dasss der Metamensxh gefahr läuft sich zur kompletten maschine zu verbessern, freier wile contra verautomatisierung.

Aber heutzutage wissen wir, dass dich eine Prothese nicht unmenschlicher macht...

Das Balancing kann dann auch anders gelöst werden. Aber ich bin jetzt eher wenigr Freund davon, das mit einem "Wahnsinn"ssysten à la Cthulhu zu strafen.

Apropos: SR 6 hat inzwischen sogar vollwertige Androiden. Nächster schritt wäre dich zu verbessern, indem nur noch dein Gehirn den Körper tauscht, z.B. in einen Androidenkörper.

[caranfang]

Aus diesem grund wäre wohl eine Rückkehr zu SR1-3 wohl dringen notwendig, denn damals wäre solchen Sachen nicht möglich gewesen.

[Isegrim]

Aber heutzutage wissen wir, dass dich eine Prothese nicht unmenschlicher macht...

Heute wissen wir auch, dass 2012 die Magie nicht zurückkam. Und das mit den Prothesen wussten schon die Piraten inna Karibik; ein Holzbein ist nur keine besonders effiziente...

Apropos: SR 6 hat inzwischen sogar vollwertige Androiden. Nächster schritt wäre dich zu verbessern, indem nur noch dein Gehirn den Körper tauscht, z.B. in einen Androidenkörper.

Als Cyberzombie ist auch das uralt; Ende 90er, minimum.

[schneeland]

Und da würde ich persönlich halt eher ansetzen. Die Entfremdung des Menschen vom Menschsein als ein zentrales Thema von Shadowrun. Und zwar egal, ob du dich in ne Maschine verwandelst, dir Grizzly-DNA einzüchten lässt, dich nur noch über virtuelle Avatare mit anderen Menschen unterhältst, während du in nem Nährlösungstank liegst oder völlig in astrale Metasphären abdriftest und für biologischen Entropie nicht mal mehr ein Stirnrunzeln übrig hast.

Ich glaube, ich halte das ganze Mensch-Maschine-Thema für gar nicht so zentral bei Shadowrun. Insofern komme ich dann auch mit Cyberware über Charakterprogression oder YYs Attributlösung recht gut klar.
Ich würde aber zustimmen: wenn man das Thema der Entfremdung vom "Normal(meta)menschen" mit drin haben will, dann sollte man konsequenterweise mindestens das Abdriften des Magiers in astrale Sphären auch mit abbilden.

[Mimöschen]

Sorry, aber Shadowrun verwendet nicht Menschlichkeit sondern Essenz. Menschlichkeit wird in Cyberpunik 2013/2.0.2.0/RED verwendet.

Dem kann ich mich nur anschließen.
Als fixer Wert bestimmt Essenz nach RAW einzig und allein die Möglichkeit bis zu einem gewissen Punkt Cyberware in den Körper zu pflanzen. Wird dieser Punkt überschritten, bricht der Metabolismus zusammen und der Körper stirbt.

In Bezug auf Magie ist Essenz ebenso klar definiert.
Da Magie durch den organischen Körper kanalisiert wird, wird diese durch die Implantation von Cyberware behindert, was das Wirken von Magie erschwert, was regeltechnisch wiederum in einer Verminderung des Magieattributs resultiert.

Menschlichkeit wird zumindest in SR6 regelseitig nicht mit einer einzigen Silbe erwähnt.
Es gibt zwar einen Nachteil, der diese Entmenschlichung durch Essenzverlust darstellen kann, dieser ist jedoch eine reine Option, genau wie alle anderen sozialpsychologischen Nachteile.

[caranfang]

Dem kann ich mich nur anschließen.
Als fixer Wert bestimmt Essenz nach RAW einzig und allein die Möglichkeit bis zu einem gewissen Punkt Cyberware in den Körper zu pflanzen. Wird dieser Punkt überschritten, bricht der Metabolismus zusammen und der Körper stirbt.

In Bezug auf Magie ist Essenz ebenso klar definiert.
Da Magie durch den organischen Körper kanalisiert wird, wird diese durch die Implantation von Cyberware behindert, was das Wirken von Magie erschwert, was regeltechnisch wiederum in einer Verminderung des Magieattributs resultiert.

Menschlichkeit wird zumindest in SR6 regelseitig nicht mit einer einzigen Silbe erwähnt.
Es gibt zwar einen Nachteil, der diese Entmenschlichung durch Essenzverlust darstellen kann, dieser ist jedoch eine reine Option, genau wie alle anderen sozialpsychologischen Nachteile.

Essenz legt auch fest, wie erfolgreich einige Zauber wirken, besonders Heilzauber. Außerdem gibt es wesen, die Essenzschaden machen, der natürlich nicht heilbar ist.

[Mr. Ohnesorge]

Die Deckelung von Essenz auf 6 Punkte bei gleichzeitiger fehlender Deckelung des Magieattributs muss dann auch korrigert werden.