Thema: Was sind regelleichte/regelmittelschwere/regelschwere Systeme?

[unicum]

Ich meine das es beim Gratsisrollenspieltag ein Schaubild/kleines Poster gab zu der Frage "Welches Rollenspiel ist das richtige für mich?" und dabei auch stand wie regelschwer die jeweils sind.

[aikar]

Ich meine das es beim Gratsisrollenspieltag ein Schaubild/kleines Poster gab zu der Frage "Welches Rollenspiel ist das richtige für mich?" und dabei auch stand wie regelschwer die jeweils sind.

Das projiziert halt nur die sehr begrenzte Menge der Systeme der beteiligten Verlage auf eine zueinander relative Skala. Das sind wohl kaum "absolute" Angaben.

[Zed]

Lasst es uns nochmal anders versuchen: Ich habe ein "Google Formular" gebastelt (und hoffe denke, man kann es ohne Google-Anmeldung ausfüllen).

• Dort habe ich 80% der in diesem Thread genannten Systeme aufgeführt, das ist schnell geklickt.
• Dort gibt es eine Skala von 1 bis 5 für "regelleicht" bis regelschwer".
• Wenn man ein System nicht kennt, dann einfach auslassen.

Zur Einschätzung per Klick bitte hier entlang.

Die Ergebnisse poste ich dann hier.

[Mouncy]

Regelschwer ist, wenn du beim PDF Ausdrucken im Büro ein schlechtes Gewissen bekommst weil du so viele Seiten druckst, obwohl du normal eher zur papierlosen Fraktion gehörst...   

[Ninkasi]

Regelschwer ist, wenn du beim PDF Ausdrucken im Büro ein schlechtes Gewissen bekommst weil du so viele Seiten druckst, obwohl du normal eher zur papierlosen Fraktion gehörst...   

Seitenanzahl allein ist ein Hinweis, aber keine Notwendigkeit für Regelschere.
Wenn ich an die mächtigen Bücher von DCC und City of Mist denke, da ist viel Tabelle/Fluff/Beispiele/Setting/Illus... dabei.

[Mouncy]

Dann so? -> Regelleicht ist, wenn du Leuten die zum ersten Mal mitspielen die Regeln innerhalb einer Zigarettenlänge verklickern kannst? 

Die Frage nach dem WO steckt die Schwere denn drin finde ich übrigens viel interessanter. Ist die Charaktererschaffung sehr komplex? Der Kernmechanismus für Proben? Ewig lange Ausrüstungslisten? Simple Grundregeln, aber tausendfache Ausnahmen? Ist halt nicht auf einer linearen Skala zu verorten. Man braucht da mehr Dimensionen.

[treslibras]

Hier meine Einschätzung, basierend auf gespielten Systemen:

[snip]

Soweit die persönliche Dschungeleinschätzung des Generalstabes (besteht nur aus mir, die anderen Affen sind zu dumm zum Zumm).
Muss man nicht teilen, wäre aber besser! 

Ich bin beeindruckt, wie viele Spiele Du schon gespielt hast, muss aber anhand solcher Angaben wie "WFRP1=leicht" ( und ich bin eingefleischter WFRP1 Fan und Spieler der 1. Generation!) die Aussagekraft der gesamten Liste deutlich in Zweifel ziehen. Nostalgie und Jugendliebe hin oder her. 

[Zed]

Ich schließe diesen Thread vorrübergehend, bis die Umfrage noch ein paar mehr Teilnehmende hatte.

Dann mach ich wieder auf und stelle das Ergebnis vor.

Lasst es uns nochmal anders versuchen: Ich habe ein "Google Formular" gebastelt (und hoffe denke, man kann es ohne Google-Anmeldung ausfüllen).

• Dort habe ich 80% der in diesem Thread genannten Systeme aufgeführt, das ist schnell geklickt.
• Dort gibt es eine Skala von 1 bis 5 für "regelleicht" bis regelschwer".
• Wenn man ein System nicht kennt, dann einfach auslassen.

Zur Einschätzung per Klick bitte hier entlang.

Die Ergebnisse poste ich dann hier.

[Zed]

Danke an die 17 ys, die mitgemacht haben! Auch wenn mir per PN erklärt wurde, dass die Umfrage wohl viele Eigenheiten einiger Systeme (wie zB die Vielfalt der PbtA-Familie) nicht berücksichtigt hat, hoffe ich, dass es einigermaßen interessant ist:



Ich habe mal relativ willkürlich bei 2,5 und 3,5 und 4,5 eine freie Zeile gelassen, um die Ergebnisse etwas zu clustern.

Zu beachten: Daggerheart hat zB nur eine Einschätzung bekommen, andere Systeme dagegen 12 bis 15. Mal ist die Streuung breit, mal sind sich viele sehr einig.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Naja, Vampire 5 und Vampire 20th Anniversary sind regeltechnisch schon massiv unterschiedlich dicht.

Deswegen dagte ich ja die älteren unterschieden sich kaum, die Unterschiede zwischen den ersten 4 Editionen sind alle ziemlich minimal.

Und in bezug auf die Schwierigkeit in V5 glaub ich auch so ziemlich auf dem selben Level wie die anderen.

[General Kong]

Ich bin beeindruckt, wie viele Spiele Du schon gespielt hast, muss aber anhand solcher Angaben wie "WFRP1=leicht" ( und ich bin eingefleischter WFRP1 Fan und Spieler der 1. Generation!) die Aussagekraft der gesamten Liste deutlich in Zweifel ziehen. Nostalgie und Jugendliebe hin oder her. 

WHFRP 1 und 2 ist doch sehr simpel: Du suchst dir eine Rasse aus, erwürfelst die Attribute, erwürfelst deinen Beruf, schreibst die Fertigkeiten auf (hier und da kann man mal was wählen), nimmst deine erste Steigerung, Ausrüstung steht weitgehend fest - UND AB!
Und Prozentwerte bei Fertigkeiten kapiert ja wohl jeder: "Hmmm, mein Angriffswert ist 35% .... wie hoch ist wohl meine Erfolgschance beim Angriff mit dem Schwert .... ?  ... ICH HAB'S! Fünfunddreißig Prozent!" 
Waffen machen fast alle Einheitsschaden (Schwert, Axt, Streitkolben, schwerer Knüppel mit Nägeln drin -> 1W6 plus Stärke)
Parade: Wurf unter Angriffswert und der Angriff ist weg oder Dodge Blow lernen (Wurf unter Agility)

Das kapiert doch jeder! Selbst das Zaubern ist nicht wirklich kompliziert.

WHFRP = einfach, elegant, dabei auch erdig und etwas schwieriger als Halma; dafür kann man sich nicht an den spitzen Kegel verletzen. 

P.S.: Gespielt geleitet habe ich (inkl. Einschüsser und jahrelange Kampagnen) bisher 77 Spielsystem - verschieden Regelinkarnation allerdings eingerechnet. Ich kann aber nun nicht mehr bei allen wirklich sagen, wie regelleicht oder -schwer die sind. Deshalb habe ich die meisten weggelassen bzw. dumme Mehrfachnennungen(Cthulhu 2, 3, 5, 5.5. 6, 7) weggelassen. Nur mal so zur Information ... und zum Angeben.

[aikar]

Die Frage nach dem WO steckt die Schwere denn drin finde ich übrigens viel interessanter. Ist die Charaktererschaffung sehr komplex? Der Kernmechanismus für Proben? Ewig lange Ausrüstungslisten? Simple Grundregeln, aber tausendfache Ausnahmen? Ist halt nicht auf einer linearen Skala zu verorten. Man braucht da mehr Dimensionen.

Genau. Die Basisregeln sind sogar bei DSA4.1 schnell erklärt. Heißt nicht, dass danach alle Profis im System sind.
Ich denke die beste Richtlinie ist wie oft gerade Anfänger Regeln nachschlagen müssen.

Danke an die 17 ys, die mitgemacht haben!

Da war ich zu langsam, aber das Ergebnis deckt sich ziemlich mit dem, was ich einordnen würde.

[Zed]

Warum wohl liegen DnD3.5 (Grundregelwerk) und DnD5e relativ weit auseinander (4,1 zu 3,0)?

Dass Pathfinder 1 und DnD 3.5 so dicht beieinander eingeschätzt sind, ist natürlich klar. Aber gilt Pathfinder 2 (3,7) nicht als komplexer als Pathfinder 1 (4,1)?

[Arkam]

Hallo zusammen,

die Idee die Komplexität noch etwas weiter zu differenzieren sowohl was die Spanne als auch was die Themen angeht finde ich gut.
An Themen würde ich vorschlagen:
- Charakter Erschaffung
- Fertigkeitsprobe
- Nahkampf
- Fernkampf
- Heilung
- Magie / PSI etc.
- Steigerung
- Ausrüstung

Beim Thema Hintergrund schwanke ich. Denn die meisten Hintergründe kann man, im Gegensatz zu den Regeln, deutlich reduzieren und vereinfachen.
Ja man kann über Aventurien wahrscheinlich richtige Geschichtswälzer schreiben aber man muss sie nicht lesen oder gar kennen um dort zu spielen. Okay Metakampagnen und einige Abenteuer wird man dann wohl nur wenig verstehen und genießen können aber man kann sie spielen.
Hinzu kommt das man häufig genug auf Beispiele aus verschiedenen Medien zurückgreifen kann um den grundlegenden Hintergrund zu erklären.

Gruß Jochen

[Eleazar]

Die Seitenzahl halte ich kaum für ein Kriterium. Wenn ein Großteil der Seiten für die Beschreibung verschiedener Zauber oder Fertigkeiten drauf geht, dann juckt mich das nicht. Alles was meine Figur nicht erlernt hat, kann ich ignorieren. Selbst bei der Charaktererschaffung kann ich mit ein paar Seiten mehr gut leben, wenn mich das Regelwerk gut durch den Prozess führt und ich mir anschließen nichts merken muss, weil alles übersichtlich und klar auf meinem Dokument steht.

Kritisch wird es, wenn die Anwendung der Fertigkeiten, Zauber und Kampfertigkeiten nicht intuitiv geschehen kann, sondern immer wieder Rückgriffe auf die Regeln geschehen müssen. Sprich, wenn während des Spiels ständig nachgeschlagen oder von sehr regelkundigen Leuten ständig wieder was erklärt werden muss.

Nach den Kriterien kriegte Shadowrun von mit satte 5 Punkte und wenn es die gäbe auch 6. Oder 7.
Midgard 5 kriegte 3 Punkte wegen der umständlichen Erschaffungs- und Steigerungsregeln. Der Regelkern ist aber simpel und den kann ich einem Anfänger mit einem Beispielcharakter in 30 Minuten erklären.
Deadlands würde von mir 2 Punkte kriegen.
Beim Rest traue ich mir keine Bewertung zu, aber ich schätze, dass es auch noch wesentlich einfacher als bei Deadlands gehen könnte.

[Issi]

Ich würde ja differenzieren zwischen:
Easy to learn, hard to master,
Bzw. Hard to learn, easy to master.


Sprich: Schnell bzw schwer zu lernen, sagt mMn. noch nicht zwingend aus, wie schwer oder leicht es dann irgendwann im Spiel selbst flutscht.


Manche Systeme sind und bleiben mir im Vergleich zu umständlich (Bsp.DSA 4). Während manch andere, die vielleicht auf den ersten Blick schwer wirken, auf den zweiten dann doch leichter zu handhaben sind.(Bsp M5)
Andere funktionieren einfach komplett anders, und lassen sich schwer vergleichen.
Daher fällt mir eine Einordnung nicht so leicht.

Aus dem Bauch raus, würde ich schätzen, dass die ersten Editionen grundsätzlich sehr leicht  und die vierten insgesamt die umständlichsten waren.
Ab der fünften sollten sie dann wieder einfacher werden.
(Was, zumindest zum Teil, auch gelungen ist)

Zum Spielen reicht aber auch DSA 1.
 ~;D

[Eleazar]

Easy to learn, hard to master wäre dann beispielsweise Schach?

[Arldwulf]

Ich würde es in "wie viele Situationen möchte ein Regelwerk abdecken", "wie detailreich geschieht dies" und "wie kompliziert"

Beispielsweise haben viele Regelwerke grundsätzlich Regeln um dem Spielleiter zu helfen eine passende Herausforderung für die Spielercharaktere zu finden. Aber eben auch nicht alle und diejenigen welche es tun unterscheiden sich in der Qualität der Regeln sowohl dahingehend wie detailreich und spannend das Ergebnis ist als auch darin wie viel Aufwand man als Spielleiter betreiben muss.

[Gunthar]

Und wie flüssig können die Regeln angewendet werden. Ein DSA 4 oder 5, dessen Proben langsam vor sich gehen, weil viel gerechnet werden muss, ist halt was anderes als ein D&D 5e wo man nur 1W20 und ein bis 3 Modifikatoren berechnen muss.

[First Orko]

Habe mich mal an meiner Liste aller ausprobierten Systeme orientiert und nur die reingenommen, wo ich mir ein (subjektives, teilweise recht oberflächliches) Urteil zutraue und Eigenentwicklungen, wo man nicht (mehr) rankommt, gekürzt und versucht, grob aufsteigend zu sortieren. Bei vielen gibt es aber Überschneidungen, wo die Regeln geschrieben zBsp leicht sind aber im Spiel dann komplex werden usw. daher ist die Einteilung sehr handwedelig 

I Regelleicht
(entweder als Spielende sehr einfach und als SL maximal mittel, oder umgekehrt oder beides)

Dread
Geh nicht in den Winterwald
Itras By
Wanderhome
Sea Dracula
Ten Candles
Honey Heist
Ratten!
Feng Shui
Tricube Tales
Tales from the Loop
Tales of Equestria (My Little Pony)
The Pool
Polaris
Wushu
Turbo Fate

I mit Tendenzu zu II
Dungeon World
Dirty World
Arcane Codex
Buffy the Vampire Slayer Roleplaying Game
Der Eine Ring
Cthulhu
Don't rest your head

II - Regelmittelschwer
(mittelschwer für Spielend und bis zu schwer für SL oder umgekehrt oder beides mittelschwer)

3:16 - Carnage amongst the stars
AGON
Barbaren!
Arium: Create
Arium: Discover
Gumshoe
Fate Core
Trophy Dark
Neon City Overdrive
Paranoia
Western City
Microscope
City of Mist
Cortex Prime
Dungeonslayers
The Shadow of Yesterday
Ironsworn
Ironsworn: Starforged
Dungeon Crawl Classics

II mit Tendenzu zu III
Mouse Guard
New Hongkong Story
Fading Suns
Ilaris DSA
Savage Worlds
Warhammer Fantasy
Warhammer 40k
HeXXen 1733
Shadow of the Deamon Lord
Traveller
Runequest
GURPS


III - Regelschwer
(mindestens mittel als Spielende und schwer als SL oder umgekehrt)

Star Trek Adventures
Das Schwarze Augen (3+)
Dungeons and Dragons (v3+)
Star Wars - Edge of the Empire
Deadlands Classic
NOVA
Pathfinder
Splittermond

[Issi]

Easy to learn, hard to master wäre dann beispielsweise Schach?

Da würde ein Schach Profi wahrscheinlich widersprechen 
Aber ja
Ich glaube für viele passt wahrscheinlich "Ubongo" oder "Tangram(?)" in diese Kategorie.
Man muss ja bloß ein paar Teile zusammenlegen ...

[flaschengeist]

Die Ergebnisse deiner Umfrage sind bei allen 14 Systemen, mit denen ich Erfahrung habe, nahe dran an meiner eigenen Einschätzung. DuoDecem ist eine klare 3. Das "Kampfgewicht" einen Rollenspiels halte ich übrigens für eine extrem relevante Info, denn sie erlaubt erfahrenen Spielern recht valide einzuschätzen, ob ein System zu ihren Präferenzen passt. Aus diesem Grund habe ich das Kampfgewicht von DuoDecem mittlerweile auch in meine Signatur aufgenommen.

[aikar]

Für eine schnelle Einschätzung hat mir immer wieder ein Blick auf den Charakterbogen geholfen.
Praktisch immer war Mehr Felder = Komplexeres System.

[First Orko]

Für eine schnelle Einschätzung hat mir immer wieder ein Blick auf den Charakterbogen geholfen.
Praktisch immer war Mehr Felder = Komplexeres System.

Tatsächlich auch mein erster Blick bei einem neuen Regelbuch - mittlerweile auch Ausschlusskriterium. Klingt unfair, aber der Ersteindruck hat sich einfach SO oft bewahrheitet, dass ich mir Systeme mit bestimmter Art von Charakterbogen gar nicht mehr angucken möchte.

[flaschengeist]

Ja, der Charakerbogen ist ein guter Indikator. Allerdings würde ich die Korrelation mit der Regelschwere auch nicht überschätzen. Bei DuoDecem etwa hat der Charakterbogen drei Seiten, ich könnte ihn aber leicht auf die Hälfte kürzen: Allein eine Seite ist nur für zauberfähige Charaktere, um ihre "Lieblingszauber" auf einen Blick zu haben. Eine weitere halbe Seite würde wegfallen, wenn ich wie so manches System auf die "Klassiker" Augenfarbe/Alter/Hautfarbe/Haarfarbe/Körpergröße/Gewicht verzichtete und weniger bzw. keine Felder für Ausrüstung & Verbrauchsmaterial, NSC-Beziehungen, Ruhmestaten sowie Charakterpersönlichkeit vorsähe. Kurzum: Je mehr der Charakterbogen auch Hilfsmittel abseits des mechanischen Kerns ist, desto weniger valide wird er als Indikator fürs Kampfgewicht des Systems.