Thema: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?

[1of3]

Nein. Der Spieltisch ist nicht genauso. Die Hausordnung wird mir von anderen gegeben, deren Gebäude ich nutze. Die Runde ist aber ihr eigener Regulator. Geneigte Leser mögen hier den Witz mit der Rollenspielpolizei einfügen.

Die Runde macht also keine Gerichtsentscheidungen. Das passt schon nicht, weil es keine neutralen Dritten als Schlichter gibt. Wenn wir ganz unbedingt einen solchen Vergleich bemühen wollen, dann macht die Runde Politik.

[AcE]

Dann verbleiben wir wohl bei "We agree do disagree". Ich gehe mit deiner Definition von Regeln nicht mit, das ist mir zu schwammig und umfasst zu viele Begriffe, die in anderen Bereichen voneinander abgegrenzt sind.

[Tudor the Traveller]

Die Definition ist finde ich sogar schärfer.

In der "echten" Welt unterscheidet man auch u.a. Gesetze, Regeln, Richtlinien und Normen. Dies alles plötzlich unter einem Begriff zusammenzufassen, der die anderen Begriffe mit abdeckt, erscheint mir äußerst unscharf.

Ich finde es unverständlich, dass du das Prinzip von Ordnungsebenen mit Übergeordneten und untergeordneten Dingen ignorierst. Sowohl Elefanten als auch Mäuse passen unter die Definition von Säugetier. Nach deiner Argumentation müsste man Säugetiere von Elefanten und Mäusen abtrennen. Macht für mich halt keinen Sinn.

Übrigens sind Regeln auch in dem Bereich, denn du nennst, ein übergeordnetes Prinzip. Der ganze Bereich mit Gesetzen und Normen etc. läuft etabliert sehr häufig unter "Rules & Regulations".

[AcE]

Sowh

Ich finde es unverständlich, dass du das Prinzip von Ordnungsebenen mit Übergeordneten und untergeordneten Dingen ignorierst. Sowohl Elefanten als auch Mäuse passen unter die Definition von Säugetier. Nach deiner Argumentation müsste man Säugetiere von Elefanten und Mäusen abtrennen. Macht für mich halt keinen Sinn.

Weil der Satz mit dieser weiten Definition lauten würde:

Sowohl Normen als auch (Spiel-)regeln sind Regeln

... und man damit eine begriffliche Selbstbezüglichkeit in der Ordnung hat. Bei der Hierarchie ist ja auch die Frage, wonach man ordnet - Nach Flexibilität, nach Verbindlichkeit, nach Entstehung nach dem Einfluss auf das was am Spieltisch passiert? Je nachdem was man als Kriterium anlegt kommt man bei einer möglichen Ordnung von Norm-Gesetz-Regel zu unterschiedlichen Rangfolgen.

Daher macht es am meisten Sinn Kategorien zu bilden und als Oberbegriff einen Begriff zu wählen, der nicht missverständlich ist, weil er bereits ein Kategoriename ist.

Ich würde vielleicht Spielkultur wählen, als "Gesamtheit der sozialen, kreativen und organisatorischen Elemente, die das gemeinsame Spiel prägen". Regeln und Normen wären dann unterschiedliche Kategorien am Spieltisch mit unterschiedlicher Verbindlichkeit, unterschiedlichem Einfluss auf das Spielgeschehen, abhängig von der konkreten Spielkultur, in der man sich befindet. (aber auch gewissen Schnittmengen)

[gunware]

Der Spieltisch ist nicht genauso. Die Hausordnung wird mir von anderen gegeben, deren Gebäude ich nutze.

Das Beispiel passt in meinen Augen. Wenn neues Haus mit mehreren Besitzern gebaut wird, wird eine Hausordnung bestimmt. Wenn dir die Hausordnung vorgegeben ist, dann heißt das nur, dass du erst später zu der Gruppe gestoßen bist. Sonst wärst du Teil der Personen, die die Hausordnung mitbestimmen.

[AcE]

Das Beispiel passt in meinen Augen. Wenn neues Haus mit mehreren Besitzern gebaut wird, wird eine Hausordnung bestimmt. Wenn dir die Hausordnung vorgegeben ist, dann heißt das nur, dass du erst später zu der Gruppe gestoßen bist. Sonst wärst du Teil der Personen, die die Hausordnung mitbestimmen.

Ich war schon in einigen WGs, in denen es selbst auferlegte Hausordnungen gab, ich glaube wir hatten damals auch eine.

Es gab Regeln für Tätigkeiten (z.B. wann wer putzt), aber keine Regeln für allgemeine Verhaltensnormen (man grüßt einander, man ist höflich und freundlich), die aber noch viel mehr als eine Hausordnung integraler Bestandteil des Zusammenlebens sind.

Wenn etwas an der Hausordnung nicht gepasst hat, dann konnte die WG die Hausordnung selbst ändern. Wenn es Konflikte gab, dann wurde die Hausordnung bemüht und man musste ohne "neutralen Dritten" anhand der selbst formulierten Regeln interpretieren, wer im Recht ist. Bei den Normen hingegen geht das nicht ohne weiteres, weil es da zwar gewisse Erwartungen an die Mitbewohner, aber keine festgeschriebenen, explizit formulierten Regeln gibt anhand man da jetzt gemeinsam urteilen könnte (und es vielleicht auch kulturelle Unterschiede gibt, die zu Missverständnissen führen). Dafür braucht man dann wieder Regeln auf die man sich einigt.

Das ist im Kern gar nicht so anders, als Rollenspielregeln.

[1of3]

Ja, WG ist ein besseres Beispiel für das, was wir am Spieltisch tun. Nicht ganz, denn anders als in einer WG kann ich auch jederzeit einfach die Runde verlassen, ohne dass mir Kosten entstehen. Es ist auch akzeptabler jemanden aus der Runde zu werfen als aus der WG. Weder existiert ein Mietvertrag noch wäre es menschlich schändlich jemanden ohne Rollenspielrunde zu lassen. Die Verhandlungspositionen sind also etwas anders.

Was es bei einer WG auch nicht gibt, ist etwas, was einem Rollenspielprodukt nahe kommt. Also etwas von Dritten Produziertes, was wir mehr oder weniger gesamt übernehmen, aber dann auch wieder wortlos ignorieren können ohne die Möglichkeit eine äußere Autorität anzurufen. Es sei denn es gibt so Ratgeber wie "Unsere Perfekte WG" oder Advanced Cohabitations & Coffees oder sowas. Das wäre dann ähnlich.

Für explizite selbtgeschriebene Regeln und gemeinsames Verständnis taugt die WG aber fein.

Wir sind also offenbar einig, dass eine Rollenspielrunde ihre Was-auch-immer aus verschiedenen Quellen beziehen kann und diese Was-auch-immer nach ihrem Inhalt unbestimmt sind und das im Zweifelsfall die Runde ihre Was-auch-immers selber aushandeln muss.

Das sind wir uns also in der Sache einig. Das ist doch schön.

[Tudor the Traveller]

Sowh
Weil der Satz mit dieser weiten Definition lauten würde:

Sowohl Normen als auch (Spiel-)regeln sind Regeln

... und man damit eine begriffliche Selbstbezüglichkeit in der Ordnung hat.

Nicht, wenn du die Klammer weglässt. Dann hast du unterhalb der Kategorie "Regeln" verschiedene Arten von Regeln. Da gab es hier schon z.B. Hausregeln und Tischregeln. Gänzlich grundlegende Regeln werden vorausgesetzt und nicht extra erwähnt, gelten aber trotzdem  z.B. nicht unmittelbar mit dem Spiel zusammenhängende Verhaltensregeln.
 
Ich hatte hier auch schon vorgeschlagen,  von Ablaufregeln und Erzählregeln zu sprechen.

Was ich kategorisch (!) ablehne, ist die hier vorgenommene Einengung von "Spielregeln" zu "den (einzigen) Regeln".

[AcE]

Nicht, wenn du die Klammer weglässt.

Sowohl Normen als auch Regeln sind Regeln.

[Tudor the Traveller]

Sowohl Normen als auch Regeln sind Regeln.

Haha.

[AcE]

Was ich kategorisch (!) ablehne, ist die hier vorgenommene Einengung von "Spielregeln" zu "den (einzigen) Regeln".

Ich habe das nicht getan. Ich habe gesagt: Eine Regel ist etwas, was explizit formuliert ist und verbindlich ist. Ein Ablauf kann reglementiert sein, muss es aber nicht. Die Erzählung kann reglementiert sein, muss es aber ebenfalls nicht. Und trotzdem folgt beides meistens gewissen Strukturen.

[Tudor the Traveller]

Ich habe das nicht getan. Ich habe gesagt: Eine Regel ist etwas, was explizit formuliert ist und verbindlich ist. Ein Ablauf kann reglementiert sein, muss es aber nicht. Die Erzählung kann reglementiert sein, muss es aber ebenfalls nicht. Und trotzdem folgt beides meistens gewissen Strukturen.

Ok. Dann sage ich: es gibt keine Struktur ohne Regeln, denen diese Struktur folgt.

Widersprechen möchte ich dir in dem Punkt, dass Regeln explizit formuliert sein müssen.  Naturgesetze beispielsweise folgen Regeln, zumindest nach allem, was wir wissen. Ohne dass diese irgendwo explizit formuliert wären.

Du setzt Regel mit Anweisung gleich.

[AcE]

Naturgesetze beispielsweise folgen Regeln, zumindest nach allem, was wir wissen. Ohne dass diese irgendwo explizit formuliert wären.

Du setzt Regel mit Anweisung gleich.

Mit dem Grad an Verallgemeinerung ist der Begriff Regel natürlich vollkommen wertlos. Am Spieltisch gibt es wirken natürlich auch Naturgesetze, diese meinen wir aber natürlich nicht, wenn wir von Rollenspielregeln sprechen.

[nobody@home]

Mit dem Grad an Verallgemeinerung ist der Begriff Regel natürlich vollkommen wertlos. Am Spieltisch gibt es wirken natürlich auch Naturgesetze, diese meinen wir aber natürlich nicht, wenn wir von Rollenspielregeln sprechen.

Ist vermutlich was dran. Muß ich zum Rollenspielen genau wissen, nach welchen Gesetzmäßigkeiten Licht reflektiert wird, oder reicht es, wenn ich den Tisch und meine Notizen sehen kann?

[1of3]

Am Spieltisch gibt es wirken natürlich auch Naturgesetze, diese meinen wir aber natürlich nicht, wenn wir von Rollenspielregeln sprechen.

Die können wir auch nicht explizit regeln. Die sind unserem Einfluss entzogen. Wir können uns über die Beleuchtung unseres Rollenspielbereiches besprechen und gewisse Rollenspielprodukte machen da auch relativ genaue Vorgaben. Vielleicht machen wir auch immer Kerze an, ohne dass wir uns explizit besprochen haben, so dass auch dies zur Regel wird.

Aber wir können die Lichtbrechnung nicht durch Absprache oder kontingentes Handeln ändern.

[Tudor the Traveller]

Mit dem Grad an Verallgemeinerung ist der Begriff Regel natürlich vollkommen wertlos.

Im Gegenteil. Wenn wir uns dafür öffnen, auch andere Dinge als die reinen gedruckten Spielregeln ebenfalls als spielrelevante Regeln zu betrachten, können wir viel besser darüber entscheiden, welche Spiel-Elemente von der Gruppe in welcher Weise zu handhaben sind. Dadurch lassen sich Missverständnisse, Frust oder Streit reduzieren.

[Maarzan]

Im Gegenteil. Wenn wir uns dafür öffnen, auch andere Dinge als die reinen gedruckten Spielregeln ebenfalls als spielrelevante Regeln zu betrachten, können wir viel besser darüber entscheiden, welche Spiel-Elemente von der Gruppe in welcher Weise zu handhaben sind. Dadurch lassen sich Missverständnisse, Frust oder Streit reduzieren.

Nur , wenn die dann auch klare Namen und Zuordnungen/ Definitionen bekommen, sonst ist das nur Nebelwerferei.

Was es bei einer WG auch nicht gibt, ist etwas, was einem Rollenspielprodukt nahe kommt. Also etwas von Dritten Produziertes, was wir mehr oder weniger gesamt übernehmen, aber dann auch wieder wortlos ignorieren können ohne die Möglichkeit eine äußere Autorität anzurufen. Es sei denn es gibt so Ratgeber wie "Unsere Perfekte WG" oder Advanced Cohabitations & Coffees oder sowas. Das wäre dann ähnlich.

Als wenn es nicht möglich wäre sich irgendwo in Schrift oder Internetdatei eine wirkentsprechende Vorlage zu besorgen.

Theoretisch kann man alles on the fly ausdiskutieren der einem allmächtigen Spielleiter überlassen.
Aber da wird bald dysfunktional werden, denn die relevante eigene Beteiligung mit entsprechenden Entscheidungen erfordert eben auch eine ausreichende Vorstellung darüber, wie die Umwelt funktioniert und wie sich diese Aktionen voraussichtlich auswirken werden, auch über mehrere Entscheidungszyklen hinweg.
Zusätzlich gibt es dann keinen Grund Kompromisse einzugehen, denn ohne "Gedächtnis" gibt es ja keine Verhandlungsmasse.

Entsprechend ist es sinnvoll zumindest die typischen Fälle vorher festgelegt zu haben und wer da nicht wiederum alles (und hoffentlich in ausreichendem/passenden Umfang) live selber machen will, nimmt dafür eben eine Vorlage von Leuten, die sich da schon einmal Gedanken drüber gemacht haben und ggf. auch einen bekannten Ruf dazu haben, dass die so OK sind.

Die Übernahme der geschriebenen Spielregeln ist damit ein erster Akt der Absprache, gefolgt dann ggf. von Hausregeldiskussionen. Und typischerweise ist so etwas irgendwo auch on den allermeisten Fällen ein zu erreichender Kompromiss, weil alle Leute am Tisch von Start an mit einer fixen Vorlage perfekt zu bedienen, sehe ich als ein unerreichbares Ideal .

Diesem Kompromiss dann Verbindlichkeit abzusprechen erscheint mir unredlich und von dem Wunsch geprägt zu sein, sich dann hinterher nicht mehr an die - letztlich auch von einem selbst ja mit abgenickten - getroffenen Startentscheidungen halten zu wollen.

[AcE]

Die Übernahme der geschriebenen Spielregeln ist damit ein erster Akt der Absprache, gefolgt dann ggf. von Hausregeldiskussionen. Und typischerweise ist so etwas irgendwo auch on den allermeisten Fällen ein zu erreichender Kompromiss, weil alle Leute am Tisch von Start an mit einer fixen Vorlage perfekt zu bedienen, sehe ich als ein unerreichbares Ideal .

Als wir angefangen haben, DSA zu spielen haben wir "By the Book" gespielt. Regeln wurden am Spieltisch genauso abgehandelt wie es im Buch standen. Gerade wenn sich jemand ungerecht behandelt fühlte, kam es oft vor, dass er das Regelbuch herausgekramt hat, um den Mitspielern zu zeigen, wie eine Regel angewendet und interpretiert werden muss.

Im Grunde hat sich das gar nicht so anders angefühlt als die Vereinsarbeit, wenn bei Konfliktfällen die Satzung bemüht wurde und ich bin mir sicher jeder der damaligen Mitspieler wäre auch ein guter Anwalt geworden. Die Spielregeln waren hier wirklich auch die letzte Instanz an Regel, an die sich gehalten wurde (es sei denn die Gruppe hat sich darauf geeinigt, etwas zu "hausregeln").

Inzwischen hat sich meine Art zu spielen stark verändert und ich suche mir Gruppen, die da auf einer Wellenlänge sind, mehr weg vom brettspielartigen Rollenspiel hin zu Spielen, die Ideen aus dem Improtheater mit dem Rollenspiel vermischen und Spielregeln als etwas begreifen, was das Gespräch am Spieltisch strukturieren soll. Gerade hier finde ich unterscheidet sich aber noch viel stärker was die Regeln des Spiels sind und was die Spielkultur als Zusammenfassung der Regeln, Normen, Erwartungen, (Theater-)techniken, Erzählmuster,  [...]  ist mit der das Spiel gespielt wird, selbst wenn man auf den gleichen (ausgesprochenen; formulierten) Regeln aufbaut.

Das alles als "Regeln" zusammenzufassen erscheint mir falsch und irreführend, weil es oft auch gar keine Regeln sind, sondern Dinge sind die spontan entstehen und im ständigen Fluss sind und auch nicht verbindlich festgelegt sind. Oft verändert sich die Art zu spielen schon im Laufe eines Abends, weil man gemeinsam erkennt, was gut funktioniert und was weniger gut funktioniert. Ein überraschender Einfall kann die Art wie bisher erzählt wurde aber auch jederzeit durcheinanderwirbeln.

Damit aus diesen flüchtigen Spielelementen eine Regel wird, bedarf es etwas - Die Elemente müssen verbindlich werden und so statisch, dass man sie mit einer Regel explizit beschreiben kann.

[Paßwächter]

Naturgesetze beispielsweise folgen Regeln, zumindest nach allem, was wir wissen. Ohne dass diese irgendwo explizit formuliert wären.

In der "normalen" Welt würde ich eher formulieren, daß die Naturgesetze Formulierungen der Regeln darstellen, denen anderes folgt. Ihre Formulierung ist für ihren Leitcharakter allerdings in der Tat nicht notwendig, sondern nur ein Mittel zu bestimmten Zwecken.

In der bespielten Welt wiederum können sogar Naturgesetze ein Stück weit verändert werden. Ein Beispiel aus Feenlicht:

Kommt es zu einer ausreichenden Ansammlung einer elementaren Essenz, so kann diese ein eigenes Bewusstsein entwickeln.

In der bespielten Welt scheint mir das den Rang eines Naturgesetzes zu haben, das aber - weil es von der "normalen" Welt abweicht - eine explizite Formulierung braucht, um gewissermaßen inkraftgesetzt zu werden.
Und wenn dann jemand das ganze mit Zahlen versieht (ausreichende Ansammlung = 3W6 Fuder, Bewußtsein entwickelt sich bei > 4 auf 1W6 mit einer Identität von Anzahl Fuder * 100 Charakterpunkten), dann ist daraus auch eine numerische Spielregel geworden.

Eine Abgrenzung von Regeln ist insofern nicht trivial, als es Graubereiche geben kann, in denen sie miteinander verfließen. "Regeln" halte ich darum für einen geeigneteren Oberbegriff, und innerhalb dieser Menge kann man dann Bereiche ausmachen, die voneinander mehr oder weniger unterscheidbar und hierarchisierbar sind. (Numerische Regeln etwa, zu denen als Untergruppe dann etwa Kampfregeln zählen können.)
In bezug auf Normen halte ich es für wichtig, strikt solche in bezug auf die Spielrunde zu unterscheiden von denen in bezug auf die bespielte Welt. Letztere halte ich für einen Teil der Spielregeln, erstere nicht. Man kann sie zwar auch als "Spielregeln der Gesellschaft" titulieren, aber das Spiel ist dann kein Pen-und-Paper-Rollenspiel.
Eine Grauzone entsteht da, wo Regeln bezüglich des Rollenspiels gesellschaftliche Regeln modifizieren, z.B. indem "Erzählrechte" definiert werden. Ich würde sie, weil die Erzählung sich ja (nur?) auf die bespielte Welt erstrecken kann, als Spielregeln einordnen. Die Erzählrechte stehen allerdings mit den Regeln der "normalen" Welt in einem Wechselverhältnis, weil das Erzählrecht nicht nur von den Grenzen der bespielten Welt, sondern auch vom Benehmen am Spieltisch abhängt. Das hätte seine Entsprechung in Naturgesetzen, die ohne eigene Erwähnung in die Spielwelt einfließen, um die Vorstellbarkeit nicht zu gefährden.

[AcE]

Vielleicht hilft auch ein Blick aufs Improtheater, mit dem Rollenspiel ja auch viel gemeinsam hat: Dort werden die Regeln oft explizit und formal formuliert (z.B. Zug-um-Zug). Aber das was auf der Bühne passiert geht über die Regeln hinaus. So gibt es z.B. auch Werte: z.B. Offenheit, Spontanität, Mut zum Scheitern, die ich als Improtheater-Kultur bezeichnen würde. "Erzählrechte" können dort Teil der Regeln sein oder sich "spontan" aus der Szene heraus ergeben.

Beides zusammen, Regeln+Kultur ergibt dann das Produkt Improtheater.

(Im Übrigen können bei Improtheaterszenen die Regeln auch Teil des Settings sein (z.B. "Die folgende Szene spielt am selben Ort, aber in verschiedenen Zeiten"))