Autor Thema: Intelligente Insekten-Staaten  (Gelesen 3092 mal)

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Offline Isegrim

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Intelligente Insekten-Staaten
« am: 24.05.2024 | 13:18 »
Ich denke seit vielen, vielen Jahren (gelegentlich) über „intelligente Insekten-Staaten“ nach; ursprünglich fürs Rollenspiel (SF), aber inzwischen ist das eigentlich ein reines Weltenbau-“Projekt“ ohne konkrete Anwendung.

Mit Intelligenz meine ich die Dinge, die real Menschen und in Fantasy, SF etc andere entsprechende Wesen auszeichnen: Selbstreflexion, Planungsfähigkeit, komplexe Kommunikation mit anderen solchen Wesen etc. Was wäre nun, wenn bei irgend einer außerirdischen oder phantastischen Lebensform diese Intelligenz nicht auf der Ebene des individuellen Organismus vorhanden ist, sondern auf der eines Kollektivs, wie es in der Realität Insekten-Staaten sind? (Ameisen, Termiten, Bienen, Wespen etc). Müssen nicht wirklich Insekten sein (grad wenns Aliens sind...), entsprechend andere Organismen sind genau so möglich, bzw bei einem SF-Setting gegeben.

Zwei Setzungen vorweg: Ich möchte Individuen (ein Staat = ein Indiduum, mehr dazu s.u.), die jeweils ein eigenes Selbstbewusstsein haben, und zwar mit anderen kommunizieren können, aber keine „Hive Mind“ auf einer noch höheren Ebene bilden, und die eine begrenzte Lebensspanne aufweisen. Und sie sollen nicht nur intelligent sein, sondern auch eine „technische“ Zivilisation haben, mit Möglichkeiten bis hin zu Raumfahrt etc, die man für ein SF-Setting braucht.

Warum schreib ich das hier, wenn doch gar keine konkrete Verwendung angedacht ist? Naja, vielleicht interessiert es irgend jemand, oder dient als Anregung fürs eigene Spiel, oder eigene Weltenbau-Projekte. Auch sind mir Ideen willkommen, auf die ich noch nicht gekommen bin, oder Kritik, wenn ihr was für völlig unplausibel haltet.

Wie stelle ich mir das vor?

Kaiserinnen: Im Gegensatz zu irdischen Insekten-Staaten steht im Zentrum nicht eine Königin (oder  mehrere), die alle anderen Tiere des Staates zur Welt bringt, sondern eine Kaiserin. Diese bringt nur spezialisierte Königinnen hervor, die dann jeweils die Eier einer Kaste legen. Dabei sollen dies Kaiserin die (teils bewusste, teils unbewusste) Fähigkeit haben, mittels Genetik diese Kasten zu modifizieren, um spezielle Aufgaben zu erledigen. Das soll die Basis der „Technik“ sein, analog zur menschlichen Werkzeugherstellung. Die Kaiserin ist dabei für den Staat nicht ersetzbar (eine Kaiserin = ein Staat = ein Individuum), und die Lebensspanne eines solchen Staates ist direkt an die der Kaiserin gebunden. Königinnen hingegen sind ersetzbar, von denen kann es (beliebig) viele geben, auch mehrere, die Eier der selben Kaste legen.

Ich stell es mir so vor, dass die Entwicklung der Intelligenz eng mit der Fähigkeit der Kaiserinnen verbunden ist, die Königinnen und ihre Nachkommen genetisch zu modifizieren. Anfangs, bevor sich echte Intelligenz entwickelte, war das nicht oder nur sehr eingeschränkt möglich und gescah auf instinktive Art, und entsprechend begrenzt war die Zahl und die Möglichkeiten der Kasten. Mit der Zeit (und wie gesagt Hand in Hand mit dem intelligenten Denken) gewann die Art die Fähigkeit, vorher noch nie dagewesene Kasten zu kreieren, bis hin zu Dingen, die Menschen ua nur mit Hilfe hochspezialisierter Werkzeuge vollbringen können.

„Gehirn“:
Ein irdischer Insekten-Staat hat kein Gehirn, keine zentrale Lenkung. Das Zusammenspiel aller Tiere eines Staats funktioniert durch das instinktive Zusammenarbeiten aller Organismen. Die Königin(nen) sind zwar eine Art Zentrum, aber nur für die Fortpflanzung, nicht für die Lenkung des Verhaltens oder der Problemlösung. Ich stelle mir vor, für eine intelligente Art ist aber eine Art Zentrale hilfreich, die das Vorgehen der einzelnen Teile organisiert, und (wie gesagt) auch die „Konstruktion“ neuer Kasten steuert, um Antworten auf neue Probleme zu erschaffen. Daher gibt es eine spezielle Kaste (oder vielleicht auch mehrere?), die, in engem Zusammenleben mit der Kaiserin, genau dazu dient. Die Kaiserin hat als Einzelorganismus irgendwie die Fähigkeit, die Einfluss auf die Genetik der von ihr hervorgebrachten Eier zu nehmen, aber wie sie das genau machen muss, um einen bestimmten Effekt zu erzielen, wird von von dieser Denk-Kaste“ ausgerechnet. Ebenso gehen von hier sozusagen „Befehle“ an den Rest des Staates, um bestimmte Aufgaben in Angriff zu nehmen.

„Nerven“ und Kommunikation: Daneben stell ich mir eine Art „Nerven-Kaste“, die dazu dient, Sinneseindrücke zum „Gehirn“ zu übermitteln, Befehle von dort an die verschiedenen Arbeits-Kasten, und die auch der Kommunikation mit anderen Individuen/Staaten dient. Diese „Nerven“ bilden dabei lange Kolonnen von Tieren, die die besagten Informationen mit einer Mischung aus chemischen Signalen und Fühler-Kontakt weiterleiten; um das zu vereinfachen haben sie entsprechende Fühler an beiden Körperenden. Schließen sich zwei solcher Kolonnen von unterschiedlichen Staaten zusammen, können die zwei Individuen miteinander kommunizieren, sozusagen miteinander „reden“, oder auch Sinneseindrücke austauschen uä. Schließen sich mehrere Staaten zusammen (jedes Individuum mit jedem anderen zB), kann es auch größere „Debatten“ mit mehreren Teilnehmern geben.

„Innen und Außen“: Natürlich erkennt jedes Einzel-Tier andere Angehörige des gleichen Staates anhand chemischer Signale. Da es ja eine Art „Zivilisation“ geben soll, treffen dabei oft Angehrige verschiedener individueller Staaten aufeinander, ohne dass das zu Konfflikten führt bzw führen muss. Ich stell mir aber vor, dass es eine Art Bau, Ameisenhaufen oä gibt, sozusagen das „Körperinnere“ des Staates. Hier werden staats-fremde Tiere angegriffen und bekämpft, rein instinktiv, und ohne dass das wirklich der Kontrolle des „Zentral-Gehirns“ unterliegt. Hier liegen die Brutkammern der Königinnen und der Kaiserin, eben dieses „Zentraö-Gehirn“, und vielleicht noch weitere Einrichtungen des Staates.

Abspaltungen/“Außenteams“: Manche Aufgaben werden es erfordern, dass kleine (oder auch größere) Gruppen von Arbeiterinnen ua Kasten sich vom Staat trennen, und zumindest eine Zeit lang alleine aktiv werden, ohne durch „Nerven-Kolonnen“ mit dem Staat verbunden zu sein. Diesen fehlt dann die „intelektuelle Kapazität“ des „Gehirns“. Daher sind sie nur zu den Aufgaben im Stande, die ihnen ihr Instinkt und einfache, vorher gegebene Anweisungen ermöglichen. Kehren sie zum Staat zurück, empfängt ideser (und damit das Individuum) die Eindrücke und Informationen, die die Arbeitsgruppe gesammelt hat, auch wenn das (je nach beteiligten Kasten) vermutlich nur recht eingeschränkt ist. Will das Individuum eine Sache genau untersuchen, muss eine „Nerven-Kolonne“ die Sache direkt in Augen- (oder Fühler-) schein nehmen.

So, erst mal genug geschrieben. Später vielleicht noch mehr, zB dazu, was für Kasten es geben könnte, für welche Aufgaben etc. Wie gesagt, schreibt ruhig, was ihr von der Idee haltet, und welche Teile euch gefallen, oder auch nicht. Anregungen, weitere Ideen etc sind jedenfalls willkommen, ebenso Hinweise auf andere, ähnliche Projekte.
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Offline Talasha

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #1 am: 24.05.2024 | 13:42 »
Also die Kaiserinnen brauchst du eigentlich nicht, Ameisen z.B. schaffen verschiedene Kasten ohne so viel Zeug drum herum.
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Offline Isegrim

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #2 am: 24.05.2024 | 13:52 »
Also die Kaiserinnen brauchst du eigentlich nicht, Ameisen z.B. schaffen verschiedene Kasten ohne so viel Zeug drum herum.

Ja, aber die Kasten bei Ameisen sind nicht bewusst genetisch modifiziert. Da scheint mir eine zusätzliche Stufe eine hilfreiche Einrichtung, auch im Zusammenspiel mit der Entwicklung von Intelligenz.
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Offline unicum

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #3 am: 24.05.2024 | 14:32 »
Ich hatte Jahrelang ein intelligentes Insektenvolk in einem Play-by-Mail gespielt. Eine der Fähigkeiten der Königinnen war es ins Erbgut eingreifen zu können und so neue Spezialisten zu erschaffen, fall es notwendig sein sollte.

Es ist so die Frage was so ein Staat eigentlich ausmacht. Also insbesondere auch was ein "Individium des Staates" ausmacht. Wie wenig und oder wie stark ist der individualismus ausgeprägt? Wie der Selbsterhaltungstrieb? Eine Biene tötet sich selbst wenn sie sticht.

Ebenso die Frage wie die Kommunikation abläuft. Ist es etwa Sprache (auch nicht-verbal etwa Vergleichbar auch den Bienentänzen im Bienenstock)? Ist es Chemische Kommunikation (wie bei realen Ameisen) oder gar etwas in richtung PSI (Da denke ich jezt auch schon an sowas wie die Borg in StarTreck, wobei es da dann eben "subraumkommunikation" heissen würde - was von echtem PSI kaum zu unterscheiden wäre)? Zugestanden wenn es zu interaktionen mit "normalen" Spezies kommen soll ist ersteres einfach am besten geeignet - es kann ja durchaus auch mehr als eine Kommunikationsart geben.

Eine andere Quelle die mich faszinierte war das Buch "Der biss der Schlange" von Cherryh in welchem es eine intelligente Insektenart gibt.

Instinkt - schliesst sich Instikt und Intelligenz nicht, zumindest teilweise aus?

Offline Isegrim

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #4 am: 24.05.2024 | 14:55 »
Ich hatte Jahrelang ein intelligentes Insektenvolk in einem Play-by-Mail gespielt. Eine der Fähigkeiten der Königinnen war es ins Erbgut eingreifen zu können und so neue Spezialisten zu erschaffen, fall es notwendig sein sollte.

Hört sich sehr ähnlich an wie das, was ich mit da ausgedacht hab. Wenn du da mehr Informationen hättest, wär ich dankbar.  :d

Es ist so die Frage was so ein Staat eigentlich ausmacht. Also insbesondere auch was ein "Individium des Staates" ausmacht. Wie wenig und oder wie stark ist der individualismus ausgeprägt? Wie der Selbsterhaltungstrieb? Eine Biene tötet sich selbst wenn sie sticht.

Meiner Idee nach: Der Staat ist das Individuum (mit Selbstwahrnehmung etc). Die Organismen, die den Staat bilden, sind letztendlich nicht viel anders als die einzelnen Zellen unseres Körpers; die leben nur für die Gesamtheit.

Warum überhaupt einzelne Individuen, und nicht zB eine große Hive Mind a la Borg? Ich wollte irgend einen Anknüpfungspunkt an unsere Vorstellungswelt. Klar ist es für Menschen letztendlich unmöglich, sich wirklich vorzustellen, wie es wäre, wenn man nicht ein Organismus mit einem Körper wäre, sondern aus unzähligen kleinen Körpern zusammengesetzt ist, aber es ist zumindest ein Anker, an dem man ansetzen kann: Und sich dann Gedanken machen kann, wie wohl eine Gesellschaft aus vielen solcher "Kollektiv-Intelligenzen" aussähe, die aber jeweils eigene Persönlichkeiten wären.

Ebenso die Frage wie die Kommunikation abläuft. (...)

Die Kommunikation innerhalb des Staates stell ich mir schon ungefähr so vor wie bei realen Insekten-Staaten; viel würde wohl über Chemie laufen, dazu die beschriebenen "Nerven-Kaste". Kommunikation zwischen verschiedenen Staaten/Individuen soll über den direkten Kontakt der "Nerven" zweier oder mehr verschiedner Staaten laufen; das wäre zu vergleichen mit einem Gespräch zwischen zwei Menschen. Darüber hinaus müssen die irgendwie Funk ua moderne Technik nutzen können (soll ja wie gesagt eine technologisch weit entwickelte Spezies sein). Darüber wär dann auch eine Kommunkation mit anderen Spezies wie Menschen denkbar, auch wenn die unterschiedlichen Lebenswelten wohl auch das schwierig machen. ABer zumindest kann man Primzahlen funken... Dazu vielleicht ein Äquivalent zur Schrift, eine Art "Internet" etc; aber all das sind, wie bei uns, spätere Entwicklungen. PSI wollte ich gar nicht drin haben, ist mir zu esoterisch.

Instinkt - schliesst sich Instikt und Intelligenz nicht, zumindest teilweise aus?

Naja, wir sind intelligent (mehr oder minder...), und trotzdem haben Menschen noch Instinkte, und ein großer Teil unserer Körperfunktionen läuft "automatisch" ohne unser Zutun ab. So ungefähr stell ich mir das auch bei meinen Insekten vor. Viel vom inneren Ablauf ist "unbewusst", so zB der Abwehrreflex gegen ein Eindringen "fremder" Tiere in den eigenen Bau. Anderes unterliegt halt der bewussten Steuerung.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #5 am: 24.05.2024 | 15:13 »
Interessantes Thema -- wenn auch für mich im Moment hauptsächlich deswegen, weil ich aus anderen Gründen gerade ein bißchen darüber spekuliert habe, wie sich eigentlich so etwas wie Nanitenschwarm-Charakter im Rollenspiel abbilden ließe. :)

In dem Zusammenhang habe ich im Moment ein paar Punkte zusammenbekommen:

1.) Zunächst mal hängt's natürlich davon ab, was der Stand der Nanotechnik der Welt (bzw. bei den Insekten die Werkzeuge, die die Evolution ihnen mitgegeben hat) eigentlich hergibt. Ähnlich, wie sich z.B. einzelne Exemplare des allgemeinen Konzepts "fahrbarer Untersatz" recht radikal voneinander unterscheiden können (Rollstuhl vs. PKW vs. Panzer...), gilt das logischerweise auch hier.

2.) Habe ich eine zentrale Kontrolleinheit (die eventuell auch gleich noch Energieversorgung und Produktion von Ersatz handhabt) oder sind auch diese Aufgaben dezentral über das gesamte Kollektiv verteilt? Beides hat Vor- und Nachteile: die Zentraleinheit ist vermutlich rein physisch längst nicht so flexibel wie die eigentlichen "Werkzeuge" (allein schon deshalb, weil sie allein steht und nicht oder nur schwer ersetzt werden kann), aber auch ein Gesamtkollektiv als nacktes, der Umwelt ausgesetztes Quasi-Gehirn aus individuell leicht abgetrennten oder ausgeschalteten "Zellen" ist seinerseits nicht unbedingt immer das Gelbe vom Ei.

3.) Wieviele Gedanken ich mir genau machen muß, hängt auch ein Stück weit vom angepeilten Genre ab. ;) Ein Superhelden-Gestaltwandler, für den "Mein Körper besteht aus Naniten!" einfach nur die Begründung für seine anderweitig festgelegten Kräfte und vielleicht noch seine eigenartige Hautfarbe sein soll, ist schlicht ein anderes Thema als ein SF-Setting, das die Grenzen der dort verfügbaren Technologie (die solche Dinge zufällig mitbringt) wenigstens ein Stück weit konsequent ausloten will. Ähnlich mit den Insekten; einfach nur ein "Wir sprechen buchstäblich alle mit einer Stimme"-Insektenvolk für eine bunte Weltraumoper braucht nicht unbedingt viel biologisches Detail, auch wenn es wenigstens klischeehalber wohl mindestens eine Königin haben wird.

Offline Isegrim

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #6 am: 24.05.2024 | 16:09 »
Ein paar Ideen, die ich mir zu den möglichen Kasten gemacht hab, und damit auch zu den Möglichkeiten, die die haben:

Konstruktion: Spezielle Kasten können alle möglichen Substanzen herstellen, um daraus Dinge herzustellen: Gebäude/Nester, Fahrzeuge bis hin zu Raumschiffen, Maschinen etc. Können alle möglichen Substanzen sein: Von irgendwas Beton-/Zement-ähnlichem bis zu Kohlenstoff-Nanoröhren. Daneben gibt es Kasten, die Säuren uä Stoffe produzieren, um Tunnel zu graben oder Fundamente auszuheben.

Verteidigung: Verschiedene Soldaten-Kasten mit vergrößtern, sehr harten Beißwerkzeugen, welche, die Säure verspritzen, extrem giftige Exemplare, oder welche, die Kleister oder ähnliches versrpühen, um Feinde festzuhalten, oder in ihrer Bewegung und Wahrnehmung einzuschränken. Durchaus mit der Option, für eine spezifische Bedrohungen innerhalb kurzer Zeit auf diese zugeschnittene Antworten zu kreieren. Diese können auch flugfähig sein (wie auch andere, wenn das notwendig ist).

Wahrnehmung: Hochspezialisierte Kasten, die für bestimmte Schwinungen empfindlich sind, oder extrem vergrößerte Augen haben, oder hochsensible Chemo-Rezeptoren. Bis hin zu welchen, die in der Lage sind, elektromagnetische Wellen wahrzunehmen, oder auch zu produzieren; wie gesagt wenn es eine hochtechnische Spezies sein soll, geht es nicht ohne Funk oä.

Ernährung: Ich hab nicht festgelegt bzw mich noch nicht entschieden, wovon die Spezies sich ernährte, bevor sie Intelligenz entwickelte; pilzzüchtende Blattschneideameisen oder solche, die Blattläuse als Haustiere halten, gibt es ja reaiter. Aber im "entwickelten Zustand" wird es das alles geben, und noch mehr, mit entsprechend spezialisierten Kasten natürlich.

Lagerung: Um verschiedene Stoffe zu lagern (und vor dem Verderben zu schützen) gibt es Kasten, die nichts anders sind als Lagerstätten eben dafür. Nahrung, Wasser, aber auch chemische Stoffe für die Produktion oä.

Tansport: Manche Kasten (zB die grad genannten "Lager-Tiere") können sich nicht selbstständig fortbewegen, also gibt es Träger, die für nicht anderes gut sind, um solche Kasten von einem Ort zum anderen zu tragen, schleppen etc; manche vielleicht ebenfalls flugfähig.

Was noch fehlt ist ua die Fortpflanzung; da tret ich noch ein wenig auf der Stelle.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #7 am: 24.05.2024 | 16:11 »
Ich hab für mein Space Western Setting u.a. ein humanoides Insektenvolk entwickelt. Dabei habe ich mich für einen Mittelweg aus Schwarmbewusstsein und einzelnen Individuen entschieden. Der Grund dafür liegt in erster Linie darin, dass diese Speziel vernünftig spielbar sein soll. Da es in meinem Setting generell eh schon Psionik gibt, lag es natürlich nahe, dieser Spezies entsprechende Fähigkeiten zu zuschreiben, aber grundsätzlich würde sie wohl auch ohne diesen Aspekt funktionieren.

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Da mein Setting defintiv mehr Space Opera als Hard SciFi ist, hab ich mich nicht um detailierte Erklärungsansätze bemüht, wie genau diese Spezies funktioniert. Zumal es hier ja konkter um eine Spezies geht, die für SCs genutzt werden kann. Jenseits von DSA macht sich ja auch kaum ein Rollenspiel nähere Gedanken darüber, wie bspw. Elfen, Orks oder Zwerge eigentlich genau funktionieren. - Gut, da wäre noch Mittelerde, aber Tolkien war ja auch ein extremer Weltenbauen und hier sehe ich solche Überlegungen dann auch wieder passend(er).

Um den Eröffnugspost aufzugreifen: Wenn es dir inzwischen mehr um Worldbuilding geht, finde ich deine Überlegungen spannend und ein interessante Ausgangsbasis. Will man hingegen eine Spezies für ganz konkrete Spielzwecke (aka als potentielle SCs) erstellen, sollte man es mEn eher etwas einfacher halten, wenn man sich nicht völlig in Details verlieren will, um möglichst glaubhaft zu sein. Im Rollenspiel geht es mMn mehr um Plausibilität und weniger um (fiktive) Wissenschaftlichkeit. - Rein aus Spaß am Weltenbau hingegen, ist natürlich nur der Himmel das Limit und es kann belibig "komplex" werden. :d
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Offline Isegrim

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #8 am: 24.05.2024 | 16:19 »
Will man hingegen eine Spezies für ganz konkrete Spielzwecke (aka als potentielle SCs) erstellen, sollte man es mEn eher etwas einfacher halten, wenn man sich nicht völlig in Details verlieren will, um möglichst glaubhaft zu sein. Im Rollenspiel geht es mMn mehr um Plausibilität und weniger um (fiktive) Wissenschaftlichkeit.

Ich hab schon noch im Hinterkopf, die auch fürs RPG zu verwenden. Sie waren allerdings nie als spielbare Spezies gedacht. Als NSCs find ich es schon wichtig zu wissen, was die eigentlich können; als Gegner, aber auch, um mit ihnen zu interagieren. Oder auch, was die SCs über sie heraus finden können, sei es aus Neugier, oder um evtl Schwachpunkte zu finden. Okay, und inwzischen ist ne Menge natürlich auch reiner Selbstzweck.  :D
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #9 am: 24.05.2024 | 17:11 »
PSI wollte ich gar nicht drin haben, ist mir zu esoterisch.

Nun ja, ich kann mir durchaus auch etwas vorstellen das so etwas derartiges einfach abbildet.

Gerüchteweise soll es ja Menschen geben die Kopfschmerzen bekommen wenn die telekomm eine Antenne aufstellt, selbst wenn die noch garnicht eingeschaltet ist (hüstel). Es gibt Lebewesen die haben einen Kompass im Kopf. Andere können polarisation von Licht sehen. Ein zitteral kann Stromstöße abgeben, gewisse Fischarten (Haie etwa) können elekromagnetische Biofelder "spüren".

Wenn ich nun weiterspinne können die "Antennen" von Insekten tatsächlich wie solche funktionieren. Es gäbe dann eine Kommunikation die man nicht so einfach detektieren kann (ok zugestanden wenn es ein SF Setting ist dann ist das ggf leichter, wobe das elektromagnetische Spektrum ist so groß da muss man sich fragen ob man wirklich immer alles auf dem Schirm hat).

Die Natur hat ja schon recht viel sich "ausgedacht", vieleicht eben auch etwas das wir garnicht auf dem Schirm haben. Für irgendjemand der keine Ahnung davon hat wäre das dann halt PSI, oder Magie oder sonst was. Anderst formuliert: Im Zeitalter des Smartphones sind wir doch alle Telepaten, oder?


Naja, wir sind intelligent (mehr oder minder...), und trotzdem haben Menschen noch Instinkte, und ein großer Teil unserer Körperfunktionen läuft "automatisch" ohne unser Zutun ab. So ungefähr stell ich mir das auch bei meinen Insekten vor. Viel vom inneren Ablauf ist "unbewusst", so zB der Abwehrreflex gegen ein Eindringen "fremder" Tiere in den eigenen Bau. Anderes unterliegt halt der bewussten Steuerung.

Wenn ich ein intelligentes Schwarmbewustsein habe, brauche ich dann wirklich noch so etwas wie "instinkt?". Btw: Automatische Körperfunktionen würde ich nicht als Instikt bezeichnen.

Nehmen wir man einen Eindringling in einem Bau. Instiktgetrieben wird einfach alles was da ist draufgeworfen bis der eindringling wieder weg ist. Intelligent ist aber möglicherweise anderst. Ich schreib "möglicherweise" denn der umgang mit Resourchen die unendlich erscheinen mag durchaus  so etwas darstellen. Aber eine Intelligenz kann eben auch anderst handeln. Taktischer Rückzug, Fallen Stellen, kommunikationsversuche, etc.

Ist die Frage wo die Intelligenz sizt.

Ist das Individuum intelligent? Der Schwarm als Entität? Oder gibt es ein zentralles Steuerungs-"dings"? In all dem schwingt auch immer die Kommunikation mit, sind es die zwei lezten Punkte ist ein einzelnes Individuum ziemlich dumm wenn es von der kommunikation abgeschnitten und/oder diese sehr langsam ist. Wenn das Individuum intelligent ist - ist es dann auch selbstbewust? In wie Weit?

Man kann natürlich auch etwas "mischen"

Offline Isegrim

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #10 am: 24.05.2024 | 17:43 »
PSI: "Zu esoterisch" heißt übersetzt eigentlich: Mag ich nicht (in dem Zusammenhang zumindest)... ;)

Funk ist schon eingeplant, wenn auch als (bewusst technologische) Erfindung, ähnlich wie bei uns und unseren Smartphones.

Wenn ich ein intelligentes Schwarmbewustsein habe, brauche ich dann wirklich noch so etwas wie "instinkt?". Btw: Automatische Körperfunktionen würde ich nicht als Instikt bezeichnen.

Instinktive Reaktionen wie Angst, Ekel, Liebe sind ziemlich direkt mit automatischen Körperfunktionen verknüpft. Auch reale Insektenstaaten haben solche Mechanismen, zB die Reaktion auf eine Bedrohung des Nests. Ich seh jetzt nicht, wieso das anders sein sollte, wenn die Intelligenz entwickeln. Auch da wird es Dinge geben, die bewusst vom Intellekt gesteuert werden (also bei uns mWn vom Großhirn, bei denen vom "Staats-Gehirn"), und andere, die unbewusst ablaufen (bei uns im Stammhirn oder so, beim Insektenstaat wären das wohl die Dinge, die ohne zentrale Steuerung laufen, wie alle Vorgänge bei realen Insektenstasten); und Dinge, bei denen beides Hand in Hand geht, wie zB die Motorik: Du denkst, was dein Körper machen soll, um zB einen Sprung zu machen oder etwas zu werfen, aber die genaue Steuerung läuft unbewusst bzw automatisch ab, durch angeborene oder antrainierte Geschichten.

Nehmen wir man einen Eindringling in einem Bau. (...)

Ich stells mir so vor, dass dem zu viele Dinge entgegen stehen, die auf einer automatischen Ebene ablaufen und nicht der Steuerung des "Staats-Gehirns" unterliegen. Aber es könnte eine Art "Chirurgie" geben, bei dem bspw mit Betäubungsmitteln dafür gesorgt wird, dass diese reflexartigen Verteidungsmaßnahmen unterdrückt werden. So könnten dann zB zu anderen Staaten/Individuen gehörige Arbeiter in den Bau eines (vielleicht erkrankten) Staats/Individuums vordringen, wie echte Chirurgen das bei Operationen mit menschlichen Körpern tun.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #11 am: 24.05.2024 | 17:49 »
Ich erinnere mich nebenbei, meine ich, an ein Beispiel einer intelligenten Ameisenkolonie aus "Gödel, Escher, Bach". Relevant ist dabei, daß diese bewußte Kolonie (durchaus als einzelnes Schwarmbewußtsein betrachtet) als beachtenswerter Philosoph anfängt und dann aufgrund eines Unfalls, der den Zusammenhalt der Kolonie gründlich auseinanderreißt (ich meine mich an eine Überschwemmung zu erinnern, kann mich aber täuschen), trotz aller Einsammel- und Wiederherstellungsversuche ihres regelmäßigen Gesprächspartners zu nur mehr einer sympathisch-versponnenen "Tanten"persönlichkeit mutiert, deren Gedankengänge das frühere Niveau nie wieder erreichen.

Wie anfällig stellen wir uns unsere hypothetischen Insekten für derartige Ereignisse vor?

(Ach ja, und: von welcher Größenordnung gehen wir eigentlich so für das Einzelinsekt aus? Gerade aus dem SF-Bereich kennt man ja durchaus menschengroße und ggf. noch größere Einzelexemplare -- da ist dann eine "Kollektivintelligenz" aus rein menschlicher Perspektive schon wieder etwas recht anderes als bei einem eher "normal dimensionierten" Bau oder Schwarm...)

Offline Talasha

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #12 am: 24.05.2024 | 20:52 »
Wie hast du dir denn die Fortplfanzung gedacht? Also das Gründen neuer Kolonien? Werden einzelne Königinnen los geschickt? Wird ein Zweignest gebaut und dann abgetrennt?
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #13 am: 24.05.2024 | 21:32 »
Wie hast du dir denn die Fortplfanzung gedacht? Also das Gründen neuer Kolonien? Werden einzelne Königinnen los geschickt? Wird ein Zweignest gebaut und dann abgetrennt?

Ja, aber das ist nie wirklich spruchreif geworden. Ich denk, die sexuelle Fortpflanzung würd ich bei den Kaiserinnen verorten. Die machen vielleicht ganz klassisch einen Jungfernflug, wobei sie sich mit Drohnen anderer Staaten/Individuen paaren, und lagern dabei genug Sperma fürs ganze Leben ein, mit dem sie Königinnen und neue Jung-Kaiserinnen produzieren. Die Königinnen, die dann die Massen der Arbeitskasten hervorbringen, praktizieren vielleicht Jungfern-Zeugung, oder paaren sich mit Drohnen des eigenen Staates.

Aber vielleicht gibt es auch die Möglichkeit oder sogar Notwendigkeit, dass auch die sich mit den Drohnen von anderen Staaten/Individuen paaren; Könnte zB dazu dienen, neu entwickelte Kasten mit der entsprechend entwickelten Genetik von einem Staat/Individuum auf ein anderes zu übertragen.

Wie das mit der "Erziehung" neuer Staaten/Individuen in einer hochentwickelten, technischen gesellschaft sein könnte, bin ich mir noch nicht sicher. Für eine neue Kasierin, die grad den Jungfernflug hinter sich hat und noch keinen eigenen Staat hat, könnten ältere Staaten/Individuen ein Nest vorbereiten, und sie auch anderweitig während der ersten Lebensphase unterstützen, zB mit Nahrung. So könnte es eine Art "Kindheit" geben, die vielleicht auch der "Erziehung" dient.

Wie gesagt, das ist alles noch nicht besonders ausgereift und vage.
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Offline Isegrim

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #14 am: 24.05.2024 | 21:42 »
Wie anfällig stellen wir uns unsere hypothetischen Insekten für derartige Ereignisse vor?

Gute Frage. Solange das eigentlich Nest intakt bleibt, kann alles außehalb davon vor die Hunde gehen, ohne dass das "lebensgefährlich" wird, da das alles nur Arbeitskasten sind, die ersetzt werden können. Wird das Nest selbst ernsthaft beschädigt, oder auseinander gerissen, oder schafft man es, dass sich die Einzeltiere eines Staates/Individuums dort gegenseitig an die Gurgel gehen (vielleicht mit Giften oder falschen Pheromonen oder so), wird es wirklich ernst. Und sobald die Kaiserin tot ist, zerfällt der Staat, und das Individuum stirbt innerhalb recht kurzer Zeit.

(Ach ja, und: von welcher Größenordnung gehen wir eigentlich so für das Einzelinsekt aus? Gerade aus dem SF-Bereich kennt man ja durchaus menschengroße und ggf. noch größere Einzelexemplare

Ich bin bisher eigentlich von "Insektengröße" ausgegangen, und das es eine ähnliche Größeneinschränkung gibt, wie das bei realen Insekten der Fall ist. Allerdings, wenn die wirklich so gut sind, was die genetische Modifikation angeht, könnte man sich fragen, ob sie etwaige natürliche Größeneinschränkungen nicht auch weg-modifizieren können, und warum es nicht wesentlich größere Kasten geben sollte. Aber in meinen Gedanken waren das bisher idR immer Tiere von der Größe von Ameisen oder Termiten (Kaiserinnen und Königinnen entsprechend größer, wie bei diesen), bis vielleicht maximal Tarantel- oder Hirschhorn-Größe bei einigen Kasten.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #15 am: 24.05.2024 | 21:53 »
Ursprünglich ist das ganze übrigens in diesem Kontext entstanden, bzw sollte für dieses Setting sein:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102242.msg134485353.html#msg134485353
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #16 am: 24.05.2024 | 23:12 »
Ich bin bisher eigentlich von "Insektengröße" ausgegangen, und das es eine ähnliche Größeneinschränkung gibt, wie das bei realen Insekten der Fall ist. Allerdings, wenn die wirklich so gut sind, was die genetische Modifikation angeht, könnte man sich fragen, ob sie etwaige natürliche Größeneinschränkungen nicht auch weg-modifizieren können, und warum es nicht wesentlich größere Kasten geben sollte. Aber in meinen Gedanken waren das bisher idR immer Tiere von der Größe von Ameisen oder Termiten (Kaiserinnen und Königinnen entsprechend größer, wie bei diesen), bis vielleicht maximal Tarantel- oder Hirschhorn-Größe bei einigen Kasten.

Alles klar, danke. Ich bin da wohl etwas Perry-Rhodan-vorgeschädigt und denke bei insektoiden Aliens eben erst mal an solche, die auch individuell in etwa menschengroß sind. Zugegeben, die haben dann bei PR auch normalerweise keine "Schwarmintelligenz" im eigentlichen Sinne -- ihre Gesellschaft mag wie bei den Ploohns oder Wolklovs auf einem biologischen Kastensystem aufbauen und je nach Zugehörigkeit mag ein nachrangiges Individuum dann vielleicht nur gerade genug Grips im Kopf haben, um einfache Befehle zu verstehen und zuverlässig auszuführen, aber das einzelne Insekt ist da nach wie vor die eigentliche jeweilige "Person", mit der man's zu tun hat.

Umgekehrt ist dann natürlich gerade im Umgang mit Menschen und ähnlichem Gesocks ein bißchen die Frage, ob die genaue Arbeitsteilung eines vielleicht real-bienenstockgroßen intelligenten Kollektivs die meisten anderen "Leute", mit denen es zu tun bekommt, unbedingt so viel mehr interessieren wird als eben die generelle Anatomie anderer Lebensformen auch. Ich meine, wir zerlegen unsere Mitmenschen, -wookies, -Mattenwillys, und was es sonst noch alles geben mag, ja meistens auch nicht erst mal im Reflex gedanklich in ihre einzelnen Organe, wenn wir uns mit ihnen unterhalten...warum soll das also bei einem solchen Schwarm so viel anders sein? :)

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #17 am: 24.05.2024 | 23:29 »
Ist wie gesagt nie dazu gekommen, dass ich die im Spiel vewendet habe, aber in meiner Phantasie war es immer so, dass Menschen bzw SCs, die zum ersten mal auf die treffen, eine ganze Weile brauchen werden, bis sie überhaupt mitbekommen, dass das intelligente Kollektivwesen sind, und nicht nur irgendwelches reumkreufelnde Ungeziefer... Grad, wenn die Insekten vielleicht auch eine Weile brauchen, um zu realisieren, dass diese Riesenviecher selbst auch intelligent sind...

Das war also eher als neue Entdeckung geplant, über die bisher nichts bekannt ist, vielleicht für beide Seiten. Auch wenn sich das ein bischen mit der Prämisse beißt, dass die selber auch zB Raumfahrt betreiben könnten. Zum wirklichen Abenteuer-Design ist es halt nie gekommen, daher fehlen da alle Details.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #18 am: 24.05.2024 | 23:34 »
Ist so aber auf jeden Fall interessanter als 08/15 menschengroße Insekten.  :d
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #19 am: 24.05.2024 | 23:51 »
08/15 menschengroße Insekten.  :d

Der Satz ergibt auch nur für eingefleischte SF- & RPG-Nerds Sinn...  ;D ;)
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #20 am: 25.05.2024 | 00:21 »
Wir sind als Menschen, denke ich, halt einfach ein Stück weit darauf gepolt, daß "richtige Leute" gefälligst in für uns genehmer Größe daherzukommen haben. ;) Das läßt sich auch absolut erklären -- manchmal stößt es mir jedoch gerade im Rollenspielkontext etwas auf, weil es schon mal dazu führt, daß ungewöhnlich große oder kleine Charaktere von den Regeln eher stiefmütterlich behandelt werden und sich dann das eine oder andere Logikloch auftut.

Offline Isegrim

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #21 am: 25.05.2024 | 00:54 »
@ Kurna & nobody
Deswegen fasziniert mich die Idee so: Weils tatsächlich mal eine wirklich andere Form von Intelligenzwesen ist.

Ich kann allerdings verstehen, warum sich RPGs da so schwer tun, wenn es um SCs geht. Das "wirklich anders" macht es halt schwer für die Regeln, das irgendwie mit "normalen" SCs vergleichbar zu machen (Balancing & so), und für Spieler, das im Spiel umzusetzen und in eine Gruppe zu integrieren. Als Seltsamkeit, Bedrohung, seltsames Setting-Element oä geht das mE doch etwas einfacher.
« Letzte Änderung: 25.05.2024 | 00:56 von Isegrim »
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #22 am: 25.05.2024 | 11:17 »
Da stimme ich zu, finde es aber auch nicht schlimm. Es ist für mich ganz okay, wenn man nicht alles Seltsame selber spielt, sondern es einem manchmal nur begegnet. Dadurch behält es dann auch eher etwas von seiner Exotik, denn wenn man es erst einmal in SC-regeln gepackt hat, geht doch schon viel vom Mysterium verloren.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #23 am: 25.05.2024 | 12:10 »
Nebenbei, zur Entwicklung eigener Raumfahrt: da könnten sich solche "Schwarmwesen" unter Umständen etwas schwer tun. Ihre technische Entwicklung wird sich ja schon allein der anatomischen Unterschiede wegen (einfaches Beispiel: außerhalb von eher cartoonartigen Settings wird so ein Schwarm sich eher nicht mal eben zusammenballen und beispielsweise einen Schmiedehammer auf den Amboß sausen lassen können) von der uns vertrauten geradezu unterscheiden müssen.

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #24 am: 25.05.2024 | 12:29 »
Ja, richtig. Die Beherrschung des Feuers und damit der Schmiedekunst ist problemtisch, oder sogar gar nicht vorhanden. Ich stells mir so vor, dass es Arbeitskasten gibt, die komplexe Substanzen produzieren können, und Strukturen inkl Raumschiffrümpfe dann so bauen, wie das Termiten mit ihren Nestern tun (s.o. #6). Und, sobald sie erst mal im Weltraum sind, auch fleißig Asteroiden mit einem Antrieb versehen und als Raumschiffe nutzen.

Wobei Antrieb: Das ist das nächste Problem. Haben die Wasserstoff-Fusion oa futuristische Methoden der Energieerzeugung? Ionenantriebe? Hyperraum-Generatoren (wie immer die auch funzen...)? Da versagt die "Andersartigkeit" ein bissel, und ich hab bisher keine wirklichen Ideen, wie die da nicht im Grunde die gleiche oder sehr ähnliche Technik verwenden sollen, wie Menschen ua Spezies.
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