Thema: Intelligente Insekten-Staaten

[Isegrim]

Und da gewisse Insekten ja auch Nachrichten mit Tänzen übermitteln, könnte ich mir denken, dass Tänze etwas besonderes sind. Eventuell gibt es im Staat eine Kaste von Tänzern.

Hm, die Kommunikation bzw Informationsvermittlung zwischen zwei Staaten/Arten ist der Kontakt der Nervenkasten, va mittels Fühlern; das geht schlicht schneller (*). Aber vielleicht gibt es noch andere Arten. Andere Kasten könnten Tänze nutzen, um Informationen, oder auch Gefühle wie Angst, Aufregeung, Neugier etc, an den "Zentral-Staat" zu übermitteln, wie Bienen das tun, wenn sie zB von Ausflügen zurück kommen, bei denen es keinen Kontakt via "Nerven" gab. Nicht als bewusste Sache, sondern eher als weitere Art, wie quasi innerhalb des Körpers ein Organ mit einem anderen kommuniziert.

Und es könnte vielleicht auch möglich sein, das sozusagen die Zellen eines Staats/Individuums die eines anderen "antanzen", und es dabei mehr darum geht, Ahnungen oder Gefühle zu vermitteln, als bewusste, sachliche Informationen. Vielleicht eher mit Körperkontakt bei uns vergleichbar, denn mit einem Gespräch. Interessant, muss ich weiter drüber nachdenken. Ich würd aber keine eigene Kasten vorsehen, glaub ich.

Ich denke, Musik könnte es geben, aber nur instrumental.

Hier hingegen: Warum nicht eine (oder auch mehrere) Kasten, die Geräusche bzw Schwingungen analog zu Grillen oder Zikaden erzeugen können. Was könnte man mit denen anstellen?

(*) Ein weiterer Unterschid: Ich denk mir, die die Informationsübermittlung mittels Kontakt zwischen Einzeltieren eines Staats/Individuums ist nicht so schnell wie die unserer Nervenbahnen und Neuronen, die mit Elektrizität arbeiten. Könnte sein, dass die Insektenstaaten langsamer sind, was Reaktionszeiten und ähnliches angeht. Gar nicht unbedingt bei komplexen Denkprozessen, wenn das "Gehirn" erst mal richtig am arbeiten ist, aber eben was schnelle Auffassung und Reagieren auf neue Reize angeht.

[unicum]

Ich denke, Musik könnte es geben, aber nur instrumental.

Warum?

Ich meine mal davon abgesehen das insekten so wie sie eigentlich definiert sind eine maximale größe haben können da die Tracheenatmung einfach der Lungeantmung ziemlich unterlegen ist, kann man, wenn man soweiso schon sowas wie echte intelligenz mit reinbringt sich auch davon lösen das die alle Tracheenatmung haben? Würde jedenfalls einen Raumanzug für Insekten sehr komplex machen. Zugestanden das problem des Vakkums wäre für Insekten vieleicht nicht so schlimm wie für uns "Weichhäuter".

Wenn sie eine möglichkeit haben ihre eigene DNA zu verändern würde das jedenfalls bei intelligenten Wesen auf der Agenda stehen. Damit hat man dann auch einen "Blasebalg" um Töne zu erzeugen. Zunge und Kehlkopf? Ich glaub da könnte es auch andere Möglichkeiten geben.

[nobody@home]

Zwei Punkte mehr als Einwurf am Rand:

1.) Ich denke, wenn ich persönlich intelligente Insektenschwärme als jeweilige Einzelpersonen brauche, werde ich der Einfachheit halber bei beweglichen Formen bleiben. Die haben es schlicht dank ihrer Mobilität leichter, ihre Welt zu erkunden, zusammenzuarbeiten (oder auch Knatsch mit Wirkung zu haben), und letztendlich vielleicht tatsächlich mal eine eigene technische Zivilisation aufzubauen -- alles Dinge, für die ich mir bei ortsfesten Einsiedlern, die letztendlich dann aber doch kein übergreifendes Gesamtkollektiv bilden, sondern auch schon mal handfest unterschiedlicher Meinung sein können sollen, erst mal mühsam Entschuldigungen zusammenklauben müßte.

2.) Soweit wir von außerirdischen "Insekten" reden, wäre auch noch zu überlegen, daß die sich bei aller oberflächlichen Ähnlichkeit und selbst unter Verwendung derselben chemischen Elemente auf einem mehr oder weniger erdähnlich anmutenden Planeten wahrscheinlich stark im Detail von der mehr oder weniger vertrauten gleichnamigen Klasse von irdischen Spezies unterscheiden werden, einfach schon, weil sie sich ja ohne Kenntnis des "irdischen Vorbilds" selbständig irgendwie haben entwickeln müssen. Und schon bei uns sind längst nicht alle Insekten gleich -- es wäre also eher überraschend, wenn eine insektenähnliche staatenbildende Lebensform auf oder in einer beliebigen anderen Welt als direktes 1:1-Abziehbild genau unserer Bienen oder Ameisen daherkäme.

[Isegrim]

1.) (...)

Ich seh jetzt nicht, wofür man da Entschuldigungen braucht. Die sind auf Zusammenarbeit angewiesen, zumindest innerhalb einer "Sippe", ja. Sieht für mich wie eine gute Voraussetzung für eine Intelligenz aus. Knatsch innerhalb einer solchen Sippe kanns immer noch (etwas) geben, man könnte sich bspw so was wie Intrigen vorstellen, welcher Staat/Individuum welche Ressourcen bekommt. Oder im Extremfalle einen Kampf bis zur Unterwerfung oder Vernichtung von "Abweichlern". Im Laufe der Entstehung von immer weiter enwickelten Zivilisationen kann es Kriege gegen zwischen benachbarten Sippen geben; und Bündnisse zwischen verschiedenen Sippen, die immer größere Gebiete einschließen, was zur Entstehung von Kommunikationswegen zwischen diesen führt, mit den oben erwähnten Staaten/Individuen, die hauptsächlich für die Verständigung zuständig sind, und wegen diese wichtigen Position eine hervorgehbene Rolle einnehmen, sobald sich solche größeren Gemeinwesen erstmal fest etabliert haben. Und natürlich Kampagnen zur Vertreibung oder Ausrottung von Bedrohungen, zB anderen Lebewesen, die Insekten fressen und und besonders solche, die die Nester bedrohen (so was wie Ameisenbären oder Erdferkel könnte es ja auch geben; oder, ab einem Punkt, gegeben haben...).

Aber wenn du es anders machen willst, mach nur.

Wie würdest du deine beweglichen Staaten designen? Inwieweit können sich zwei oder mehr Staaten "durchdringen"? Treiberameisen sind mWn ziemlich agressiv und töten so ziemlich alles, was dem Staat begegnet, schon zum Schutz eigenen Königin. Gäbe es so was wie Sippen oder Verbände von mehreren Staaten, und was würde die zusammen halten? Hätten deine Staaten nur eine Königin, mehrere, oder würdest du das mit den Kaiserinnen übernehmen? Wenn es mehrere Königinnen gibt, könnte sich ein Staat teilen und weiter voneinander fortbewegen, und würde das auch zu einer Teilung des Individuums führen, oder können die später wieder zusammenfinden? Gäbe es ein Zentrum, dass für die höheren Denkprozesse zuständig ist, oder wäre die Funktion gleichmäßig über den ganzen Staat verteilt? Inwiefern wären deine Staaten spezialisiert und hätten verschiedene Aufgaben innerhalb einer primitiven Sippe, oder einer größeren, weiter entwickelten Zivilisation?

2.) (...)

Ich muss gestehen, dass ich mir da wenig Gedanken drüber gemacht habe. Das würde weit in den Bereich einer fiktiven Biologie gehen, und davon versteh ich zuwenig, und selbst wenn wäre es ein sehr aufwendiges Projekt. Ich bin einfach davon ausgegangen, das die Insekten (va Ameisen und Termiten) ähnlich genug sind, um sich über Details keine großen Gedanken zu machen. Hey, über die unterschiedliche Biologie der verschiedenen humanoiden Spezies, die es so in der SF gibt, macht man sich ja auch kaum Gedanken; das passt schon (zT soweit, dass die gemeinsam Kinder in die Welt setzen...).

Ich hatte ja ein bischen die Hoffnung, dass in dieser youtube-Reihe irgendwann etwas auftaucht, was ich als Grundlage klauen kann, aber das einzige, was da staatenbildend ist, ist eher mit den irdischen Nacktmullen vergleichbar, passt also nicht wirklich. Wobei ich jedem die letzte Folge empfehlen kann, bei der dann (natürlich...) die Entwicklung einer wirklich intelligenten Spezies vorgestellt wird (allerdings Einzellebewesen wie Menschen). Sind ein paar sehr interessante Überlegungen zur Intelligenzentwicklung allgemein dabei, recht lehrreich für alle, die an solchen Weltenbau-Projekten arbeiten.

[nobody@home]

Ich seh jetzt nicht, wofür man da Entschuldigungen braucht. Die sind auf Zusammenarbeit angewiesen, zumindest innerhalb einer "Sippe", ja.

Sind sie ja eben qua Evolution nicht. Da existiert halt jeder Staat für sich alleine im eigenen Revier und gerät höchstens mal in Konflikt mit den unmittelbaren Nachbarn -- weiter als das muß er für seine eigenen Bedürfnisse gar nicht gucken (zumal seine Reichweite ohnehin begrenzt ist und alles dahinter genauso gut auf dem Mond liegen könnte), also ist der Bedarf nach Zusammenarbeit im größeren Maßstab sehr, sehr begrenzt. Wie sich aus so etwas dann überhaupt ein Sinn für "Gemeinschaft" entwickeln soll, den ich für alles weitere ja erst mal bräuchte, erschließt sich mir also nach wie vor nicht so recht, und das würde dann auch eine sich eventuell später mal entwickelnde Intelligenz prägen. Aus "Leuten" mit einer seit Jahrmillionen natürlich ausgeprägten Bunkermentalität gegen jeden potentiellen Rivalen wird nun mal nicht mal eben plötzlich eine harmonisch zusammen schaffende Zivilisation, bloß weil der IQ über eine gewisse Grenze gehüpft ist.

Königinnen sind ja bei irdischen Ameisen und Bienen gewissermaßen nur die Gebärmutter des Baus bzw. Stocks; das ist eine Rolle, die man zentralisieren kann, aber nicht muß, solange der Gesamtschwarm anderweitig genügend Männlein und Weiblein beinhaltet (und das setzt schon geschlechtliche Fortpflanzung voraus). Die Intelligenzverteilung ist interessanter; ein einzelnes "Hirninsekt" für einen ganzen Schwarm würde ich eher für unwahrscheinlich halten, aber eine Kaste zusammenarbeitender spezialisierter "Denker", die dann gemeinsam gewissermaßen die höheren Hirnfunktionen für den ganzen Rest mit übernehmen (wobei das einzelne Exemplar ohne seine Kollegen auch wieder nicht unbedingt die größte Leuchte sein muß) klingt für mich beispielsweise einigermaßen plausibel.

Und natürlich klingt gegenseitiges Durchdringen nach wie vor eher unfreundlich, es sei denn, man kennt sich wirklich sehr, sehr gut. Der gegenseitige Austausch von Erbgut (vulgo: Sex) zwischen Schwärmen könnte tatsächlich der Hauptgrund dafür sein, daß so etwas überhaupt mal gelegentlich stattfindet; ansonsten würden sich die jeweiligen "Körper" vermutlich nach wie vor instinktiv dagegen verwahren.

[Isegrim]

Sind sie ja eben qua Evolution nicht. Da existiert halt jeder Staat für sich alleine im eigenen Revier und gerät höchstens mal in Konflikt mit den unmittelbaren Nachbarn -- weiter als das muß er für seine eigenen Bedürfnisse gar nicht gucken (zumal seine Reichweite ohnehin begrenzt ist und alles dahinter genauso gut auf dem Mond liegen könnte), also ist der Bedarf nach Zusammenarbeit im größeren Maßstab sehr, sehr begrenzt.

Das gilt doch aber auch für bewegeliche Staaten. Da ist es sogar noch schlimmer, da die sich wirklich aktiv aus dem Weg gehen könnten. Bei ortsfesten Staaten kann man viel eher davon ausgehen, dass sich eine Zusammenarbeit zwischen benachbarten (und vermutlich eng verwandten) Staaten/Individuen entwickelt, sobald sich die Population so vergrößert, dass ein solches enges Zusammenleben quasi unausweichlich wird. Das kann sich schon lange vor der eigentlichen "Intelligenzwerdung" entwickelt haben, und diese ua eine Folge sein, dass die Staaten/Individuen in einer Gegend recht eng auf der Pelle saßen: Die Spezies von staatenbildenden Insekten, die eine solche Toleranz bzw Zusammenarbeit hervorbrachten, hatten einen evolutionären Vorteil gegenüber den Spezies, die das nicht taten.

ansonsten würden sich die jeweiligen "Körper" vermutlich nach wie vor instinktiv dagegen verwahren.

ME ein weiterer Vorteil der "Nest-Variante": Es gibt eine klare Abgrenzung. Außerhalb des Nestes haben die Einzeltiere eines Staates kein Problem mit den Einzeltieren anderer Staaten, nur innerhalb davon werden automatische Abwehr-Reaktionen getriggert. Das heißt, einem Zusammenleben und einer Zusammenarbeit steht nichts im Weg, solange eben die Inegrität des Nestes anderer respektiert wird. Bei beweglichen Staaten ohne Nest stell ich mir es schwierig vor, dass die sich nicht regelmäßig an die Gurgel (respektive die Tracheen or whatever) gehen, wenn sich zwei Staaten begegnen. Das wäre mE ein viel größeres Hindernis für eine Zusammenarbeit, und damit für die Entstehungen größerer Verbände und Zivilisationen.