Thema: Prävalenz von Magiebegabung und was sich daraus ergibt

[Arldwulf]

Was für einen Sinn mache klasische Ritterburgen wenn es intelligente Wesen gibt die Fliegen können (drachen, Zauberer, etc) wenn Zauberer Feuer vom himmeln regnen lassen können, etc pp. Natrülich hat auch in so einem Setting eine Ritterburg (wie wir sie kennen) noch einen Nutzen aber man braucht eben noch mehr um einen Schutz zu haben, vergleichbar mit dem übergang von Ritterburgen zu Festungsanlagen und später Bunkern. Gut bei Bunkern muss ich dann gleich an "dungeon" denken

Was das angeht ist es noch nicht einmal ein echtes Problem. Unsere realen Burgen standen ja auch üblicherweise offen oder gar leer, den einzelnen Halunken abzuhalten ist gar nicht ihr Ziel.

Egal ob der nun durchs Burgtor geht oder über die Mauer fliegt.

Auch gegen Drachen bietet so eine Burg überraschenderweise meist recht viel Schutz - ist ja in den meisten Regeln nicht so als ob Feuerodem einfach so durch Mauern durchgeht und auch wenn wir in unserer Vorstellung den Drachen einfach durch die Schießscharten pusten lassen wollen geht das halt regeltechnisch selten.

Ist jetzt nicht so als ob dadurch solch eine Attacke trivial würde, Drachen sind nun einmal gefährlich.

Aber eigentlich ist in einer Welt in der Feuerbälle fliegen, Felsbrocken und Drachenatem es durchaus gar nicht so blöd irgendwo Deckung zu suchen.

[Alexandro]

Vor allem aber fragt man sich: wenn es so ultra wenige _fähige_ Zauberkundige gibt, wo kommen dann die ganzen magischen Gegenstände her, die man in den Realms unter jedem Stein findet?

Vielleicht von einem der drölfzig untergegangenen Magier-Großreichen, welche in den Vergangenheit von Faerun den Kontinent bedeckt haben? Die Realms sind *aktuell* (aufgrund einer Reihe von magischen Katastrophen) eine recht magiearme Welt, aber wenn man nur etwas in die Vergangenheit schaut, dann findet man krassen High-Fantasy Scheiß. 

Magische Gegenstände werden ja nicht schlecht, die kann man auch ein paar tausend Jahre später problemlos benutzen, wenn keiner mehr weiß wie man die herstellt.

[Feuersänger]

Zur Stufenverteilung:
Da hatte ich mal einen (damals für mich) sinnreichen Algorithmus erdacht, aber natürlich nicht vernünftig protokolliert.
Die Zauberformel (haha) war ganz einfach die Annahme, dass es jeweils grob 70% (nämlich 1/sqrt(2)) einer Stufe schaffen, irgendwann auf die nächste Stufe aufzusteigen.

Also: es gibt halb so viele Level 3 wie Level 1
und halb so viele Level 5 wie Level 3
und so weiter

Und: für "Nicht-Abenteurer" gilt, sie steigen in einem gewissen Tempo auf, das ihre vergleichsweise risikolose Forschungsarbeit widerspiegelt. Die jeweils nächste Stufe dauert nämlich mindestens "Wurzel aus neuer Stufe" an Jahren. Also zB um von Stufe 8 auf 9 aufzusteigen: 3 Jahre. Daraus ergibt sich entsprechend für jede Stufe ein Mindestalter. Dennoch besteht auch auf diesem risikoarmen Weg immer noch ein gewisses Unfallrisiko (Bannkreis vermasselt oder dergleichen), aber was ich mir bei der Formel gedacht habe kann ich jetzt nicht mehr nachvollziehen.

Irgendwann so ab Level 15 wird es freilich unscharf, und die glücklichen Inhaber dieser Stufen sind quasi individuell bekannt.

Alles kombiniert heisst das also: im Schnitt kommt von 256 Jungzauberern nur ein Einziger so weit, dass er im Laufe seines Lebens Zauber des 9. Grades meistert (Stufe 17). Wenn er keine Abenteuer erlebt hat, wird er zu diesem Zeitpunkt bereits ca 70 Jahre alt sein.
Wenn wir das wieder mit Magiebegabung und statistischer Eignung durchrechnen, kommen wir auf ziemlich genau 1 "Erzzauberer" pro 1 Million Einwohner.

[nobody@home]

Vielleicht von einem der drölfzig untergegangenen Magier-Großreichen, welche in den Vergangenheit von Faerun den Kontinent bedeckt haben?

Magische Gegenstände werden ja nicht schlecht, die kann man auch ein paar tausend Jahre später problemlos benutzen, wenn keiner mehr weiß wie man die herstellt.

Und es müssen ja auch gar nicht alle magischen Gegenstände ausgerechnet speziell von menschlichen Akademiemagiern mit Diplom und allem hergestellt worden sein. In vielen Geschichten um solche Dinge spielt die genaue Herkunft gar keine große Rolle, ein wiederkehrender Klassiker in der nordischen Sagenwelt ist "Zwergenarbeit", und den berühmtesten Golem von allen hat sowieso ein Rabbi zum Leben erweckt...

[Zed]

Auch gegen Drachen bietet so eine Burg überraschenderweise meist recht viel Schutz - ist ja in den meisten Regeln nicht so als ob Feuerodem einfach so durch Mauern durchgeht und auch wenn wir in unserer Vorstellung den Drachen einfach durch die Schießscharten pusten lassen wollen geht das halt regeltechnisch selten.

In Burgen wurde auch viel Holz verbaut, und nicht wenig reale Burgen sind ausgebrannt.

In der typischen DnD-Fantasy-Welt wäre es üblich, eine solche Burg in Brand zu stecken, auch und gerade aufgrund von Taktiken mit Flugzaubern.

[Runenstahl]

In der typischen DnD-Fantasy-Welt wäre es üblich, eine solche Burg in Brand zu stecken, auch und gerade aufgrund von Taktiken mit Flugzaubern.

Jain. Es geht ja in diesem Thread gerade darum wieviele Magier es überhaupt gibt die sowas können. Bislang sind wir uns ja mehr oder einig das das gar nicht mal so viele sind. In einem größeren Krieg (1000+ Leute je Seite) wird es mit Sicherheit Zauberwirker mit Flugfähigkeit geben. Die können dann tatsächlich einen Stoßtrupp mit Flug- und Unsichtbarkeitszaubern versehen. Ob der dann tatsächlich Erfolg damit hat Feuer zu legen steht ja trotzdem auf einem anderen Blatt da es auch genug Gegenmittel gibt und selbst wenn Feuer gelegt wird kann man das am Anfang auch noch recht einfach wieder löschen (und so ein Feuer wird in einer Burg die auf einen Angriff vorbereitet ist meist schnell bemerkt werden durch Licht, Rauch und/oder Geruch).

Bei kleineren Konflikten (100 Leute je Seite) wie sie deutlich häufiger können ist es dann schon zweifelhaft ob man überhaupt Zugriff auf solche magischen Möglichkeiten hat.

Heldengruppen sind da halt die Ausnahme und nicht unbedingt die Regel.

[Quaint]

Kann man drüber streiten. Schon die alten Römer hatten so ne Art Brandschutzfarbe. Dazu muss man bedenken dass für den architektonischen Brandschutz Holzbalken mitunter besser bewertet sind als Beton und Stahlträger (die brennen zwar nicht, verlieren aber unter Hitzeeinwirkung wesentliche Teile ihrer Stabilität deutlich schneller als Holzbalken).
Also man kann schon Burgen glaubhaft machen, die zumindest resistent gegen Feuer sind, und die gegen Feuerball und Drachenatem nicht komplett nutzlos sind. Dazu brauch Feuer auch einfach Zeit. Muss man halt zusehen, dass man löscht. Ich muss da an gewisse Spiele denken wo man z.B. mit Regenzaubern viel machen konnte.

Aber klar, wenn Magie und magische Wesen immer so ein bißchen super sind, werden ein paar Normalos in einer normalen Burg wohl ihre liebe Not mit fliegenden Feuerballschleudern und Drachen haben.
Die Frage wäre nur ob es im Rollenspiel nicht wahrscheinlich wäre, dass die Burg und ihre Verteidiger auch magische Mittel hat. Für mich wäre es jedenfalls so, wenn man nicht gerade irgendwas ausgeprägt low magic spielen würde. Da mag es dann einen Ritter oder sowas geben, der kann gerne auch gleich halbmagischer Paladin sein, und dann gibt es wahrscheinlich mehrere Zauberwirker unter dem Gefolge, und evtl. gibt es noch ne ganze Reihe magischer Gegenstände und auch "magisch-baulicher Verteidigungsmaßnahmen"

[unicum]

Wenn er keine Abenteuer erlebt hat, wird er zu diesem Zeitpunkt bereits ca 70 Jahre alt sein.

Ist dann schon schlimm wenn es auf den Fantasywelten hier und da unsterbliche Elfen (andere spezies) gibt, oder wenigstens welche die 1000+Jahre alt werden,... mischt das Problem nochmal ganz durch. In dem Falle führt deine Berechnung zu ... merkwüdigkeiten.

[nobody@home]

Ist dann schon schlimm wenn es auf den Fantasywelten hier und da unsterbliche Elfen (andere spezies) gibt, oder wenigstens welche die 1000+Jahre alt werden,... mischt das Problem nochmal ganz durch. In dem Falle führt deine Berechnung zu ... merkwüdigkeiten.

Vielleicht sind die Elfen im einen oder anderen Setting ja genau deshalb eher "anderweltlich" -- ab einem gewissen Alter hängt man einfach nicht mehr mit gewöhnlichen Sterblichen ab, wenn man sich's mit seiner über Jahrhunderte entwickelten Magie auch in einer ganz nach Geschmack eingerichteten persönlichen Nebenan-Realität bequem machen und die ganze Familie gleich mitnehmen kann...

[Arldwulf]

In Burgen wurde auch viel Holz verbaut, und nicht wenig reale Burgen sind ausgebrannt.

In der typischen DnD-Fantasy-Welt wäre es üblich, eine solche Burg in Brand zu stecken, auch und gerade aufgrund von Taktiken mit Flugzaubern.

Ganz sicher, und auch in unserer Realität wurden die meisten Burgen ja erobert und dies oft mehrfach. Aber es ging ja um die Frage ob häufig verfügbare Magie ein Problem für ein Setting mit vielen Burgen wäre. Und da ist die Antwort halt eigentlich...eher nicht, zumindest wenn die Regeln Deckung und Ausbreitungsregeln vorsehen.

[Feuersänger]

Die Frage wäre nur ob es im Rollenspiel nicht wahrscheinlich wäre, dass die Burg und ihre Verteidiger auch magische Mittel hat.

Ja, würde schon sagen. Also bei der Tendenz, die sich hier gerade abzeichnet, von wegen "zumindest 1 Zauberer alle paar Dörfer", wäre es ja höchst merkwürdig wenn dann ausgerechnet eine Burg keinen hätte. Könnten dann sogar 2 oder 3 sein.

Fühle mich gerade an Secret of Saltmarsh erinnert, wo die SC ein Schmugglerschiff kapern sollen; das Ganze findet ungefähr auf Level 2 statt. Und zur Schiffsbesatzung gehört _selbstverständlich_ auch ein Bordmagier. In der Neuauflage haben sie dem sogar eine nette Berufsbezeichnung gegeben: der ist ein "deck wizard", was für mich impliziert dass sowas ein ganz typischer Posten in einer Schiffsbesatzung ist und sich niemand wundern sollte, so einen zu sehen. (Seine Zauberauswahl hat allerdings nicht viel mit seinem Arbeitsort zu tun, schade.)

Ist dann schon schlimm wenn es auf den Fantasywelten hier und da unsterbliche Elfen (andere spezies) gibt, oder wenigstens welche die 1000+Jahre alt werden,... mischt das Problem nochmal ganz durch. In dem Falle führt deine Berechnung zu ... merkwüdigkeiten.

Das war jetzt primär auf Menschen und Halbelfen gemünzt. Allerdings macht die lange Lebensspanne von Elfen (und gewissen anderen Rassen) IMMER solche Probleme, die sich auch schlecht auflösen lassen. Generell dürften sie einfach langsamere Lerner sein. Ich habe jedoch in meinem Setting den Elfen ihre Langlebigkeit genommen, intern erklärt dadurch, dass sie einmal den Zorn der Götter auf sich gezogen haben. Jetzt werden sie nur noch ca 150-200 Jahre alt - müssen darum halt auch früher erwachsen werden - Problem weitgehend gelöst. (Und Halbelfen liegen halt irgendwo in der Mitte.)

auch in unserer Realität wurden die meisten Burgen ja erobert und dies oft mehrfach.

Das stimmt nun glaub ich so nicht.

[Arldwulf]

Wenn er keine Abenteuer erlebt hat, wird er zu diesem Zeitpunkt bereits ca 70 Jahre alt sein.

Passt natürlich sehr schön zur Vorstellung vom Erzmahier mit dem Rauschebart, aber es beißt sich ein wenig mit dem "Mahie ist mächtig" Ansatz. Wenn Magie mächtiger ist als andere Dinge so brauche ich weniger Aufwand auf diesem Weg um das gleiche Ergebnis zu erreichen.

Man könnte den Machtunterschied zwischen mundanen Charakteren und ihren zaubernden Gegenstücken dann auch eigentlich durch einen XP Bonus darstellen und durch Stufenunterschiede, statt durch "Charakter X kann auf Lwvel Y folgendes, aber Charakter Y viel mehr"

Aber egal wie man es sichtbar macht, am Ende bedeutet Weg A ist machtiger als Weg B" immer, dass gleiche Ergebnisse schneller erreichbar sind.

Oder anders gesagt: in diesem Szenario wären Zauberwirker eher die Jungspunde.

[Arldwulf]

Das stimmt nun glaub ich so nicht.

Doch doch. Und natürlich nicht nur die wichtigen großen, nahezu alle Burgen die heute noch stehen (die geschleiften sowieso) sind mal erobert worden. Selbst solche bei denen man das Burgtor weg ließ und die Leute per Aufzug in die Burg holen musste der durch den Fels gezogen wurde auf dem die Burg gebaut wurde.

Im Prinzip ist dort unser Gedankengang einfach zu simpel, man denkt sich "Wenn ich in eine Burg einfach reinfliegen kann, was bringt die dann" oder "wenn sie nicht sämtliche Bedrohungen abwehren kann, was bringt das dann" ohne zu überlegen was der konkrete Zweck der Burg eigentlich ist.

Und das gilt eigentlich auch für die Eingangsfrage nach der Anzahl Zauberwirker. Wenn wir beispielsweise Werte für die Anzahl von Priestern pro Bauer festlegen bringt es wenig zu sagen man braucht so und so viele Bauern um den Priester zu ernähren. Schließlich sitzt selbiger dann nicht nur rum, sondern kann auch zue Ernte beitraggen.

[Feuersänger]

Passt natürlich sehr schön zur Vorstellung vom Erzmahier mit dem Rauschebart, aber es beißt sich ein wenig mit dem "Mahie ist mächtig" Ansatz. Wenn Magie mächtiger ist als andere Dinge so brauche ich weniger Aufwand auf diesem Weg um das gleiche Ergebnis zu erreichen.

Beisst sich mE eigentlich nicht, aber dazu sollte ich dann vielleicht auch erklären, wie ich mir das in Relation zu den Mundanen gedacht habe: Auch Nichtzauberer leveln mit der Zeit, indem sie einfach ihren Beruf ausüben - aber langsamer, und auch irgendwo gedeckelt. Ein Handwerker mag es vielleicht im Laufe seines Arbeitslebens auf irgendwas zwischen Level 6 und maximal 10 bringen, aber mehr auch nicht. Ein Krieger, der immer nur trainiert aber niemals hart auf hart kämpft, vielleicht ein bisschen höher, keine Ahnung. Die Idee ist jedenfalls, dass sich im Allgemeinen die wirklich hohen Stufen nur erreichen lassen, indem man sich Gefahrensituationen aussetzt und diese überwindet. Dafür natürlich dann auch potentiell wesentlich schneller. Abenteurer können freilich bekannt schnell die Stufenleiter rauffallen, egal welcher Klasse sie angehören.

Zauberer sind jedenfalls in dieser Hinsicht schon privilegiert, da sie quasi als Einzige derart hohe Stufen im Homeoffice erreichen können.

Doch doch. Und natürlich nicht nur die wichtigen großen, nahezu alle Burgen die heute noch stehen (die geschleiften sowieso) sind mal erobert worden.

Ich meine, erst vor wenigen Tagen gehört zu haben, dass sie allermeisten Burgen (es gibt ja allein in Deutschland so ungefähr 15000, wenn ich mir das richtig gemerkt habe) überhaupt niemals angegriffen worden sind, geschweige denn erobert.

[nobody@home]

Was die schiere Macht von Magie angeht, denke ich mittlerweile ohnehin, daß "typische" Spielmagie (egal, ob nun Rollenspiel, Computerspiel, oder diverse Sammelkarten) meist deutlich stärker, flexibler, und mit mehr Pyrotechnik daherkommt als ihre Vorbilder in Buch, Film, Fernsehen und dergleichen. D&D und Spiele, die sich an ihm orientieren, sind in dieser Beziehung wohl mit am stärksten überladen...aber die Regel scheint insgesamt recht allgemein zu gelten.

Wahrscheinlich trägt das auf seine Weise auch zum Problem "Wie wirkt sich Magie nun auf das Setting aus?" bei -- wenn die Spielregeln schon den Durchschnittssprücheklopfer zumindest auf "seinem" Gebiet, wenn nicht gleich insgesamt, einigermaßen schnell mächtiger machen als selbst die besten Zauberer aus anderen Medienformaten, dann kann ich mich natürlich auch entsprechend weniger an deren konkretem Beispiel orientieren.

[Feuersänger]

Was die schiere Macht von Magie angeht, denke ich mittlerweile ohnehin, daß "typische" Spielmagie (egal, ob nun Rollenspiel, Computerspiel, oder diverse Sammelkarten) meist deutlich stärker, flexibler, und mit mehr Pyrotechnik daherkommt als ihre Vorbilder in Buch, Film, Fernsehen und dergleichen.

Hmmmmnja. Teilweise ja, insbesondere was das mit der Pyrotechnik betrifft. Aber was mir auch aufgefallen ist: in Literatur, Film oder TV ist Magie in der Regel deutlich zuverlässiger als in den meisten RPGs. Bzw wenn ein Zauberer da mal Schwierigkeiten hat, dann weil es ihn gerade durchschüttelt oder er aufpassen muss dass er sich nicht verhaspelt. Aber wenn ein Zauber einmal "raus" ist, wirkt er in der Regel zu 100%. Jdf in dem was ich so kenne, kommt es eher selten vor dass mal ein Ziel einem Zauber _widersteht_, also "seinen Save schafft".

Wohingegen das ja in D&D je nach Edition und Optimierungsgrad relativ oft passiert. In 5E fühlt sich das oft ziemlich 50-50 an.

Es sei aber auch gesagt: in den meisten anderen Formaten wird nie so richtig klargestellt, nach welchen Regeln die Magie funktioniert. Brandon Sanderson stellt da eine gewisse Ausnahme dar; sowohl in Elantris als auch in Mistborn ist es ziemlich zentral für die Erzählung, wie Magie funktioniert und was sie kann oder nicht kann. Aber wetten, dass der auch Rolli-sozialisiert ist.

[Ainor]

Ich meine, erst vor wenigen Tagen gehört zu haben, dass sie allermeisten Burgen (es gibt ja allein in Deutschland so ungefähr 15000, wenn ich mir das richtig gemerkt habe) überhaupt niemals angegriffen worden sind, geschweige denn erobert.

Ich glaube auch dass nur ein sehr kleiner Teil der Burgen tatsächlich gestürmt wurde bevor es ordentliche Kannonen gab.
Aufgabe nach Belagerung etc. ist ja was anderes.

In meiner Kampagne (D&D5) kommen recht oft Burgen vor und meistens sind die SC die Angreifer und das Ziel ist z.B. das Tor für die Truppen zu öffnen oder den Anführer zu erledigen. Natürlich können sie fliegen, aber beim Anflug sind sie schonmal exponiert. Und sobald sie drinnen sind haben sie meistens eine Zeitbeschränkung weil sie nicht die gesammten gegnerischen Truppen alleine besiegen können. Das macht auch relativ harmlose Gegner zu einer heftigen Bedrohung.

Insofern bringt die Burg dem Verteidiger einiges, auch wenn sie nicht uneinnehmbar sind. Wenn man jezt noch bedenkt dass Burgen mit Magie viel einfacher zu errichten sind dann sollte man in etwa genauso viele Burgen finden wie im Mittelalter.

[1of3]

Denn für mich persönlich impliziert der Begriff schon ein wenig Magie und Märchenhaftigkeit in der Welt an sich -- d.h., in so einem Setting finden sich dann auch schon ganz natürlich "magische" Orte, Materialien, Pflanzen, Tiere, und intelligente Wesen. Und da wird dann das Konzept vom menschlichen "Magier" schnell etwas verschwommen, denn jemand, der vielleicht selber gar keine eigenen Zauberkräfte hat, aber weiß, wie er sich die Magie seiner Umwelt zunutze machen kann und übernatürliche Freunde findet, kann in so einer Welt potentiell leicht mehr bewegen und besser dastehen als einer, der nur seine ganz persönliche Magie hat und damit dann auch noch umgeht wie der Elefant im Porzellanladen.

Moment, wenn Magie erlernbar ist, trifft das nicht auf alles zu? Also die müssen sich doch irgendwelche natürlichen Gegebenheiten zunutze machen. Was lernen die sonst?

[Arldwulf]

Beisst sich mE eigentlich nicht, aber dazu sollte ich dann vielleicht auch erklären, wie ich mir das in Relation zu den Mundanen gedacht habe: Auch Nichtzauberer leveln mit der Zeit, indem sie einfach ihren Beruf ausüben - aber langsamer, und auch irgendwo gedeckelt.

Genau um dieses "langsamer" geht es dabei. Wenn Zauberwirker schneller "leveln" (und dabei ist sowohl gemeint "sie können im Homeoffice Extra Level bekommen" als auch "ihre Level sind mehr Wert weil Magie mächtiger ist") so sind sie halt im Schnitt auf gleichem Machtgrad jünger oder zumindest unerfahrener als andere Charaktere.

[Arldwulf]

Ich meine, erst vor wenigen Tagen gehört zu haben, dass sie allermeisten Burgen (es gibt ja allein in Deutschland so ungefähr 15000, wenn ich mir das richtig gemerkt habe) überhaupt niemals angegriffen worden sind, geschweige denn erobert.

Mhh, zumindest die Burgen welche ich kenne sind eigentlich alle angegriffen worden. Aber wer weiß. Macht wahrscheinlich für die Aussage auch keinen Unterschied, denn dabei ging es ja eher darum zu sagen: Sie sind nicht nutzlos weil man sie überwinden kann.

Oben nannte ich ja z.B. eine Fluchtburg ohne Tor, in den Fels gebaut und nur durch Seilzug erreichbar. Da denkt man so etwas sei uneinnehmbar.

Erobert wurde sie trotzdem zweimal (beide male durch Bestechung) - aber immer noch weiter genutzt bis sie halt zerstört wurde.

[Aedin Madasohn]

@mehrfach eroberte Burg
Das stimmt nun glaub ich so nicht.

um es einmal komplett auszuformulieren: erobert im Sinne von zur Übergabe gezwungen zu haben.
das ist umfangreich bezeugt.

Sei es durch ausdürsten, aushungern oder durch das Auffahren von schweren Wurfgeräten (Geschützen), fertigstellen einer Sappe...
bevor also alles in Schutt und Asche gelegt wurde, gab es noch mal ein Übergabeangebot - und die wurden auch angenommen

für ein Magiersetting also:
3 Burgmagier mit mittlerer Stufe halten einen Steinhaufen besetzt
1 hochkompetenter Belagerungsmagier macht eine Demonstration gegen einen Fels
Burgcheffe entscheidet, sich jetzt lieber zu unterwerfen als die teure Erbburg einschmelzen zu lassen
nach Fußkuß bei Kaiser Kasimir (und Steuernachzahlung) ist Burgcheffe wieder alleine auf seiner Burg und kann mehr oder weniger offensiv weitermachen

sollten auswärtige Feinde einfallen, dann haben sowohl Burgcheffe als auch Kasimir noch was von dieser stehengelassenen Burg

Burg ist nicht gleich Burg!

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

die meisten denken bei "Burg" an ausgesucht stehengelassene Prestigebauten aus dem Hochadel, gerne noch in der frühen Neuzeit ausgebaut als gesicherter Abstellplatz für den wertvollen Kanonenpark des Feldheeres (Zeughaus, Pulverturm).
eine Ritterburg ist was ganz anderes! geht erstmal von baustatisch guten Steinwänden aus, wo "jetzt" jemand festellt, dass so und so "wenig" weitere Meter Steinmauer die "rumstehenden" Wirtschafts-Stall-Wohn-Gebäude zusammenfasst und abschirmt.
Quasi ein +15% Maurerleistung und ich habe einen abgeschirmten Innenhof, wo Diebe, Wölfe, Räuber, Streifhorde nicht gleich vor der Hütte stehen. Außerdem können so die Innenhofwände leichter ausgeführt werden als die Außenwände (bei Einzelsteherhaus gilt ja Rundumverteidigung!), was dann die "Mehrkosten" der Verbindungsmäuerchen ebenfalls wieder erträglich macht. Ab wann dann Knete über ist, um aus Mäuerchen eine mit Wehrgang begehbare Mauer zu machen, ist ja auch noch. Zwischen erster Baustufe und Endstufe liegt so einiges...

Steinmauern sind langlebiger als Holzpalisaden und schwere Holzpalisaden fressen Stämme, die als Dachstuhl beste "Erlöse" gebracht hätten. Die waren nicht dumm, die konnten auch rechnen. Wer mitten in einem jungfräulichen 9.Jahrhundert Urwald eine vorgeschobene "Verärgerungsburg" gegen seinen Nachbarn quasi über Nacht errichten wollte, der nutzte das umliegende Holz, weil er ja eh eine Lichtung schlagen musste. Aber im Holzmangelhochmittelalter sich das Geld für bestes Bauholz (für die Kirchen und Städte) entgehenlassen?
Auch gab es hochinstanzliche Beschränkungen, dass die aufsäßigen Kleinadligen keine Steinbauten aufführen durften. Kaum ertrotzten sie sich diese Rechte, da bauten sie in Stein.     

 

Feuerball vs Stein
ein grundsätzliches Problem ist ja die vollkommen überzogene Erwartungshaltung:
Hey, ich habe einen Feuerballwerfer, der brutzelt einen Ork zu Tode

das wären 100g TNT Äquvivalent (etwa wie eine Handgranate, 20 mm Granate wäre noch weniger und auch tödlich)?
oder ein 300ml Molotovcocktail?

Feuerball lässt jetzt den ganzen Burgfrid schmelzen! (siehe Casterlystein aus GoT) wie dumm, einen Turm gebaut zu haben 

ähhh... Gesteine schmelzen, aber bei wievielen tausend Grad? 2000°C? wieviele tausend Liter Benzin Aq sollen das dann werden, bis der Steinturm an einer Wand durchschmilzt und weich einsackt wie warmer Butterberg?

Wegsprengen eines Turmes mit einer blanken Spreng-Ladung von außen...also ohne kinetischen Impakt eines Granateinschlages...250kg TNT? 500?
ansonsten wurden für Wegsprengen der (zum Zeitpunkt der Zerschießung veralteten) neuzeitlichen Eisen-Stein-Mörtel-Festungen ab 100kg aufwärts (42cm dann die Tonne)
Granaten eingesetzt.
 
Verhältnis Powarnez Orkbrutzler zu Turmschmelzer 1 zu 5000? 1 zu 10 000?
da kann ich aber bequem die Regelengine bemühen, um das erst einem gottgleichen Altdrachen oder dem einen gottgleichen Supermagus dieser Generation zuzubilligen.
auch eine Frage der magischen Energie, die dort in den Zauber fließen soll...

und wenn der gottgleiche Supermagus nichts besseres mit seiner Zeit anzufangen hat, als dem Ritter Kunibert seinen Burgfried einzuschmelzen...
Hobbys haben die Leute   

[Tudor the Traveller]

Feuerball vs Stein
ein grundsätzliches Problem ist ja die vollkommen überzogene Erwartungshaltung:
Hey, ich habe einen Feuerballwerfer, der brutzelt einen Ork zu Tode

das wären 100g TNT Äquvivalent
[...]

Das Hauptproblem mit Feuerball und Magie allgemein sind die physikalischen Spielereien, die dem ganzen zugeschrieben werden.

Der Feuerball z.B. ist eben das: ein kurzer Feuerball. Der hat selbst physikalisch betrachtet quasi keinerlei Sprengkraft, denn dafür bräuchte es eine Druckwelle, die aber üblicherweise nicht Bestandteil des Zaubers ist (bei D&D sogar explizit so geschrieben).

Und eigentlich ist die Flamme viel zu kurz da, um nennenswert Dinge zu erhitzen, weil das Kontaktzeit bräuchte. Jeder, der schonmal ein Holzfeuer oder den Kohlegrill angefeuert hat, kennt das ja. Holz brennt gar nicht schnell.

D.h. streng genommen, dass der Feuerball physikalisch betrachtet eigentlich nur gegen leicht entflammbares Zeug effektiv sein sollte, Lebewesen mal ausgeklammert. Eine Burg müsste da schon vielen Feuerbällen in rascher Folge auf immer dieselbe Stelle ausgesetzt werden, damit die das überhaupt merkt.

Aber die Fiktion nimmt es da mit der Physik nicht sehr genau...

Drachenfeuer ist da übrigens etwas spezieller, weil dem Feuer oft besondere Eigenschaften angedichtet werden (in Drachenfeuer geschmiedet usw ).

[nobody@home]

Moment, wenn Magie erlernbar ist, trifft das nicht auf alles zu? Also die müssen sich doch irgendwelche natürlichen Gegebenheiten zunutze machen. Was lernen die sonst?

Der ganze Faden geht ja ein Stück weit davon aus, daß man zum Magier quasi "geboren" worden sein muß (Stichwort "Magiebegabung", und sei's auch nur in Form eines hinreichend hohen Zauberattributs, damit sich das lohnt). Und grundsätzlich spricht nichts dagegen, daß es in ein und demselben Setting sowohl Leute mit angeborener oder sonstwie erworbener eigener "innerer" Zauberkraft als auch solche, die einfach nur mit dem arbeiten, was sie um sich herum schon so vorfinden, geben kann, also habe ich das für dieses Beispiel mal so gesetzt. Lernen werden die beide müssen, aber halt ggf. unterschiedliche Dinge ("Wie gehe ich mit dieser meiner Kraft jetzt um?" im Vergleich zu "Okay, was gibt's so, wie erkenne ich es, und was kann ich wie damit machen?").

[Ainor]

Genau um dieses "langsamer" geht es dabei. Wenn Zauberwirker schneller "leveln" (und dabei ist sowohl gemeint "sie können im Homeoffice Extra Level bekommen" als auch "ihre Level sind mehr Wert weil Magie mächtiger ist") so sind sie halt im Schnitt auf gleichem Machtgrad jünger oder zumindest unerfahrener als andere Charaktere.

Also sehr viel normaler ist dass sich Kämpfer irgendwann zur ruhe setzen währen Magier immer weiter ihre Kunst verfeinern, so wie IRL Sportler mit 40 meist durch sind während Forscher oft noch mit 70 aktiv sind.
Das wirkt sogar soweit durch dass es in vielen Welten offiziell mehr hochstufige Magier als Krieger gibt. 

Das Hauptproblem mit Feuerball und Magie allgemein sind die physikalischen Spielereien, die dem ganzen zugeschrieben werden.

In D&D3 war das ja klar geregelt. Ein Meter Stein hat 540 TP und 60 Feuerbälle muss man erstmal haben. Typischerweise waren es erst die hochstufigen Zauber, so ab Disintegrate aufwärts die da wirklich was bewirken. Und in 5E ist Deckung ziemlich gut geworden so dass einfach ranfliegen eine beschissene taktische Position ist.

[Feuersänger]

Stichwort Kanonen:

Die kann es ja trotzdem geben. Okay, wenn Magie sehr weit verbreitet und zugänglich ist, dann könnte ich mir vorstellen, dass das ein Hemmschuh für die technologische Entwicklung ist. So nach dem Motto, Handbüchse weiterentwickeln lohnt sich nicht, weil magischer Feuerpfeil bequemer und effektiver ist, aber ohne Arkebuse und Muskete als Zwischenschritte wird es niemals ein Repetiergewehr geben, das dem Bratzelzauber überlegen ist.

Wenn aber Magie vergleichsweise selten und exklusiv ist, dürfte das ja eigentlich sogar eher als Ansporn dienen, weltliche Technologien zu entwickeln mit deren Hilfe man mit der Magie gleichziehen kann. Es sei denn, die Zauberer möchten genau das verhindern und unterdrücken daher die technologische Entwicklung.

Die meisten Fäntelalter-Settings machen ja eh einen weiten Bogen um Feuerwaffen, und das obwohl die IRL schon ab dem 13.-14. Jahrhundert vorhanden waren, und Fäntelalter meist eine bunte Mischung von Wikingerzeit bis Renaissance (oder noch später) darstellt.

Wie dem auch sei: eine Kanone als Belagerungswaffe dürfte sehr schnell effektiver sein als alles, was gängige Magie auf den unteren Graden inkl Feuerball hergibt.