Thema: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten

[tartex]

- oder vielleicht nur weniger Saatgutfresser?
vielleicht eine Liturgie, die den Vögeln den Schnabel verbietet (Gebete in diese Richtung sind verbürgt) bzw. Mäuse, Hamster und Ratten vertreibt?

Nein, die werden einfach fast alle von den Kobolden und Schleimmonstern gefressen.

[schneeland]

Ist ja nicht so das wir das auf der Erde nicht auch gehabt hätten,... ich meine nur wenn man solche Bezeichnungen "erfindet" wie "30/100 Jähriger Krieg"

Wenn das thema so einfach wäre hätten wir nicht schon 8 seiten gefüllt

Ok, war vielleicht ein wenig arg knapp formuliert. Nochmal anders: wenn ich so auf die vergangenen Seiten schaue, dann spricht eigentlich Einiges dafür, dass die Bevölkerungsdichte in einem fantastischen Mittelalter höher sein sollte als in der real-geschichtlichen Entsprechung (sprich: Spätmittelalter/Renaissance), eben weil Magie dafür sorgt, dass es Zauberäquivalente zu technischen Fortschritten gibt, die erst deutlich später stattfanden.
Man kann sich jetzt einfach damit arrangieren und beschließen, fortan mehr Stadtabenteuer mit politischen Intrigen zu spielen. Will man aber dafür sorgen, dass die Besiedlungsdichte trotzdem dünn ist, bleiben m.E. schwerpunktmäßig nur die drei bereits andiskutierten Strategien:
1) regelmäßig ordentlich "draufzuhauen" - und zwar tendenziell fester und/oder häufiger als in der echten Geschichte. Mit Pest und 30-jährigem Krieg hat man ja schon brauchbare Vorlagen dafür und dann muss man das Ganze eben noch auf 11 drehen. Und in der Tat ist es ja - zumindest meiner Erinnerung nach - in den Vergessenen Reichen so, dass quasi alle 3 oder 4 Generationen alles so richtig den Bach runtergeht. So richtig befriedigend finde ich diese Großkatastrophen aber auch nicht
2) für kontinuierliche Gefährdung auf niedrigem Niveau sorgen (Goblinbanden, böse Hexen im Sumpf, Nekromanten in der Burgruine um die Ecke), damit trotz verbesserter Ausgangslage noch "oft genug" gestorben wird
3) das Thema Magie (Risk/Reward, Magierdichte, etc.) nochmal aufrollen und schauen, dass die Positivfaktoren gar nicht wirklich stark greifen - da hattest Du aber korrekt festgestellt, dass Feuersänger das in diesem Thread nicht weiterverfolgen möchte

[Feuersänger]

Okay, also zum Thema Magie revidiere ich ein Stück weit und sag mal so:
Da hängt es halt einfach extrem vom einzelnen Setting / System ab, was da überhaupt möglich ist und auch tatsächlich umgesetzt wird.
Daher bringt es halt mE nicht viel, einfach so ganz grob mit der Hand zu wedeln und zu sagen "Mit dem Zauber des Klerikers wird das alles in Ordnung kommen".

Darum bitte neue Setzung für diesen Thread: wenn ihr mit dem Einfluss von Magie argumentiert, dann bitte jeweils unter Nennung von Ross und Reiter, also was möglich ist, wieviele Leute das können und regelmäßig machen, und was es bringt.

Wir hatten ja bspw in für D&D im anderen Thread herausgearbeitet, dass Kleriker der 5. Stufe und drüber eigentlich doch relativ selten sein dürften. Selbst wenn wir da eine Quote von 1:1000 annehmen (d.h. jeder Marktflecken hat so einen als Priester), spielt das für die Ernährungslage überhaupt keine Rolle, weil der halt dann pro Tag vielleicht 10 Leute durchfüttern kann und die anderen 990 gehen leer aus. Und soweit ich mich erinnere, ist in der Praxis eher mit einer noch geringeren Quote zu rechnen, eher sowas wie 1:5000; spielt aber an diesem Punkt auch keine Rolle mehr.

Das wäre halt was anderes, wenn ein Priester einige 100 Leute ernähren könnte oder wenn praktisch jeder einen Volkszauber beherrscht mit dem er sich was zu Essen herbeizaubern kann; das ist aber wirklich sehr unkonventionell; mir fällt jetzt außer Tippyverse (welches auf einem Exploit dysfunktionaler Fallenregeln basiert) kein Beispiel ein.

[Aedin Madasohn]

spielt das für die Ernährungslage überhaupt keine Rolle, weil der halt dann pro Tag vielleicht 10 Leute durchfüttern kann

sicherlich, für die Darstellung einer ganzen Landschaft wäre das zu "klein"

ein "Guru" zaubert für seine 10 Kinderschüler das Essen herbei und kann so in der "asketischen Waldeinsamkeit" seine "Schule" betreiben (am Leben halten)
aus "Abenteuergrund" suchen die Chars ihn auf. Und weil der Guru genau auf der Astralrisskante sitzt, können die Chars da nicht einfach hinteleportieren (weil ihnen die Matrixaklimatisierung-Brimborium noch fehlt) und nehmen daher klassisch die Füße in die Hand

bei einem "Kloster" auf einer echt kalten Insel im Nordmeer (so ganz ohne jedes die Meditationen störendes Möwenkreischen, so kalt und weit draußen liegt das Kloster)
dann halt ein paar "Smutjemagosi" mehr.
was die wohl für (ansonsten indizierte) Zauberformeln preisgeben würden im Tausch für die Biroherbayo-Thesis? 

[Managarmr]

..... Oder nehmen wir Schädlinge wie den Kartoffelkäfer: In Irland sind viele verhungert und sehr viele ausgewandert.

[Nerd] das war Phytophtora infestans, ein Eipilz[/Nerd]

Und noch eine Korrektur, die Hexenverfolgungen waren teilweise eine Konsequenz der Pest. Der Adel brauchte Bevölkerungszuwachs um die wirtschaftliche Basis wieder aufzubauen (all die leeren Bauernhöfe). Die "Hexen" waren da ein Hinderniss weil die sich natürlich mit Empfängnisverhütung auskannten., also weg mit denen.
Das könnte man als Faktor in einer Fantasywelt heranziehen, die Geburtenrate ist aus irgendeinem Grund niedrig
(z.B. -weise Kräuterpersonen, ruhig auch nichtmagisch;
-im Boden vorhandene/ausgewaschene Gifte im Nahrungskreislauf etc)

Ein weiterer Faktor der Bevölkerungsdichte begrenzt, sind die Zugtiere. Londons Bevölkerung explodierte in dem Moment wo man Kohle für Eisenbahnen hatte, plötzlich konnte man jede Menge Pferde (extrem schlechte Futterverwerter, da Nicht-Wiederkäuer) ersetzen, und die Anbauflächen stattdessen für menschliche Ernährung benutzen.

Noch ein begrenzender Faktor ist die Bürokratie. Einer der Gründe für Roms Zusammenbruch war dass es sich überdehnt hatte. Mit rein manueller Bürokratie erreicht man schnell einen Status, wo man sehr viele Bauern braucht um all die Administratoren zu ernähren.

[Talasha]

Und noch eine Korrektur, die Hexenverfolgungen waren teilweise eine Konsequenz der Pest. Der Adel brauchte Bevölkerungszuwachs um die wirtschaftliche Basis wieder aufzubauen (all die leeren Bauernhöfe). Die "Hexen" waren da ein Hinderniss weil die sich natürlich mit Empfängnisverhütung auskannten., also weg mit denen.

Nur lagen zwischen Schwarzen Tod und Hexenwahn 200 Jahre. ;-)

Empfängnisverhütung würde ich nun nicht als Grund für mangelndes Bevölkerungswachstum nutzen. Das würde nur funktionieren wenn es sowas wie ein Rentensystem gibt welches die Eltern im Alter finanziert, sonst müssen sie Kinder kriegen um nicht zu verhungern.

Oder nehmen wir Schädlinge wie den Kartoffelkäfer: In Irland sind viele verhungert und sehr viele ausgewandert.

Allerdings hat Irland während fast der ganzen Zeit Weizen exportiert. Da war gründliche Menschenverachtung seitens der Grundeigentümer im Spiel.

[nobody@home]

Allerdings hat Irland während fast der ganzen Zeit Weizen exportiert. Da war gründliche Menschenverachtung seitens der Grundeigentümer im Spiel.

Zumal die ja meist in England saßen...wer mehr nachlesen will, kann schnell mal auf Wikipedia nachschlagen und sich danach ggf. weiter mit dem Thema befassen. Ein offensichtlicher Knackpunkt findet sich allein schon im ersten Absatz von "Ursachen und Vorgeschichte";

Irland stand seit dem Jahr 1541 völlig unter englischer Herrschaft. Der Boden in Irland gehörte überwiegend englischen Großgrundbesitzern. Die irischen Bauern bearbeiteten das Land als Pächter, bauten darauf Getreide und Kartoffeln an und hielten kleine Mengen Vieh. Getreide und tierische Produkte dienten zur Pachtzahlung an die Großgrundbesitzer und wurden nach England verbracht, wohingegen die Kartoffeln, die einfach, billig und schnell anzubauen waren, das Grundnahrungsmittel der irischen Bevölkerung darstellten. Schon ein kleines Stück Land reichte, um eine Großfamilie mit Kartoffeln zu ernähren. Da etwa die Hälfte der acht Millionen Iren sich ausschließlich von Kartoffeln ernährte, entstand eine Abhängigkeit von dieser Nahrungsquelle, die Volkswirtschaftler schon vor der Hungersnot als große Gefahr erkannt hatten.[2]

Da kann man sich leicht ausrechnen, wozu ein paar Jahre an katastrophalen Kartoffelmißernten ja geradezu führen müssen, insbesondere, wenn die hungernden Pächter gefälligst immer noch liefern sollen wie gehabt...

[Feuersänger]

Empfängnisverhütung würde ich nun nicht als Grund für mangelndes Bevölkerungswachstum nutzen. Das würde nur funktionieren wenn es sowas wie ein Rentensystem gibt welches die Eltern im Alter finanziert, sonst müssen sie Kinder kriegen um nicht zu verhungern.

Jou guter Punkt. Allerdings gab es durchaus schon Rentensysteme im MA, halt eben keine staatlichen sondern quasi privatversichert. Da hast du dich dann auch eher gegen eine Einmalzahlung in die Rente eingekauft, und dafür standen dir dann ein Dach über dem Kopf, Nahrung (mit festgelegtem Fleischanteil) und sonstige Güter des täglichen Bedarfs bis hin zur Kerzenration zu. Das war wenn ich das richtig verstanden habe eine gängige Alterssicherung für Handwerker, und wurde uU von den Gilden getragen, das weiß ich grad nicht mehr.
Aber ja anyway, klar, Bauern hatten diese Option wohl eher nicht, die mussten also zusehen ihre eigene Alterssicherung zu produzieren.

(Erinnert mich an so einen Film, der allerdings im 19.Jh spielte. Ein Tagelöhner kommt zu Tode, weil der Grundbesitzer ihn zwingt den Schlitten mit einer zu schweren Holzladung den Berg runterzufahren. Dann geht der Herr zur frischgebackenen Witwe nach Hause und überbringt die böse Nachricht. Großmütig legt er ein paar Münzen auf den Tisch und erklärt "Das ist der Lohn für den ganzen Tag" und schiebt ab.)

Allerdings hat Irland während fast der ganzen Zeit Weizen exportiert. Da war gründliche Menschenverachtung seitens der Grundeigentümer im Spiel.

Wie heisst es in Irland, "Die Fäule kam vom Herrgott, die Hungersnot kam von den Briten".

[Managarmr]

Nur lagen zwischen Schwarzen Tod und Hexenwahn 200 Jahre. ;-)

Du denkst nur an die zweite Pestwelle (Justinian war die erste). Bei der zweiten fielen hauptsächlich Auswärtige und Juden den Progromen zum Opfer, noch nicht die "Hexen". Aber die Pest war damit ja nicht aus der Welt, sondern kam danach noch in mehreren Wellen mit geringerer Letalität, zeitlich zusammenfallend mit den Hexenverfolgungen.

Und ja, Kinder waren für Bauern eine Sicherheit. Aber zuviele waren ein Problem, v.a. weil die Geburten eben auch ein sehr hohes Risiko für die Mutter waren. Die damit auch eine "gewisse" Motivation hat beim Kräuterweib vorbeizuschauen, um überhaupt ins Alter kommen zu können und nicht schon im .Kindbett draufzugehen.

[Talasha]

Du denkst nur an die zweite Pestwelle (Justinian war die erste). Bei der zweiten fielen hauptsächlich Auswärtige und Juden den Progromen zum Opfer, noch nicht die "Hexen". Aber die Pest war damit ja nicht aus der Welt, sondern kam danach noch in mehreren Wellen mit geringerer Letalität, zeitlich zusammenfallend mit den Hexenverfolgungen.

Allerdings hat es da jeden erwischt nicht nur die Kräuterweiblein. Vom Stadtkämerer bis zum Bettler konnte es jeden erwischen, die Hexenverfolgung war eher ein Symptom von Unsicherheit, siehe auch Salem.

[Feuersänger]

Wie dem auch sei!
 

Bisher sehe ich jedenfalls noch nicht so richtig, wie das Vorhandensein von Magie im Sinne der üblichen Fantasy-systeme zu einer drastischen Reduktion der Bevölkerungszahlen führen soll. Eher im Gegenteil.

Und wie weiter vorne im Thread schonmal vorgerechnet: wenn man erstmal so weit ist, dass Frauen nicht massenweise im Kindbett krepieren und auch die Kindersterblichkeit gering ist, kann, solange es genug zu fressen gibt, eine Population von Menschen _ohne weiteres_ ihre Größe alle 30 Jahre verdoppeln.

Bei nichtmenschlichen Rassen mag das wieder was anderes sein, was wissen wir schon über Brunft- und Tragzeiten bei Elfen, Zwergen, Gnomen und so weiter. Klar, wenn zB ein Elfenweibchen erst mit 100 geschlechtsreif wird und dann nur alle 7 Jahre einmal einen Tag rollig ist, sind signifikante Populationseinbrüche freilich nur sehr, sehr langwierig wieder auszugleichen. Aber auch das ist ja ein altbekanntes Problem, dass so extrem langlebige Rassen immer irgendwelche Plausibilitätsprobleme aufwerfen.

[Talasha]

Wie dem auch sei!
 

Bisher sehe ich jedenfalls noch nicht so richtig, wie das Vorhandensein von Magie im Sinne der üblichen Fantasy-systeme zu einer drastischen Reduktion der Bevölkerungszahlen führen soll. Eher im Gegenteil.

Was eine Möglichkeit wäre, wäre das weder Mutter noch Kind mit Magie zwar nicht mehr im Kindbett stirbt aber dafür halt nur noch im Schnitt die 2*X Kinder drin sind die für den Bevölkerungserhalt notwendig sind.

[Feuersänger]

Naja, warum sollte das so sein? Will sagen: sowas fände ich schon extrem konstruiert. Es hat ja einen Grund, warum biologische Spezies _potentiell_ viel mehr Junge kriegen können als für den Arterhalt im Regelbetrieb notwendig ist; sonst könnte sie ja eine einmalige Katastrophe nie wieder ausgleichen.

Was ich mir uU vorstellen könnte, wäre eine Art Ritual, welches für eine (1) reibungslose Schwangerschaft und Geburt sorgt, aber im Anschluss unfruchtbar macht. Aber wenn man da mal vergleicht, was für ein Heckmeck selbst in unserer heutigen vermeintlich aufgeklärten Zeit eine Frau im gebärfähigen Alter erdulden muss, wenn sie sich sterilisieren lassen will - bis hin zur glatten Weigerung durch die Ärzte - könnte ich mir vorstellen dass man eine solche Behandlung auch in Fantasyland den Frauen vorenthält, die ihr "Soll" noch nicht erfüllt haben.

[Talasha]

Was ich mir uU vorstellen könnte, wäre eine Art Ritual, welches für eine (1) reibungslose Schwangerschaft und Geburt sorgt, aber im Anschluss unfruchtbar macht.

Jap, an so etwas in der Art habe ich auch gedacht, was natürlich wieder anders herum dazu führt, das Seuchen usw. usf. nicht mehr wirklich ausgeglichen werden können. Selbst wenn man die unfruchtbaren Frauen einrechnet die mit dem Ritual doch noch Kinder bzw. ein Kind bekommen können.

[Eismann]

Da bleiben dann ja nur ein paar Erklärungsmodelle übrig:
Entweder haben sich die Leute mal sehr vermehrt und ausgebreitet und irgendetwas hat dazu geführt, dass viele von ihnen vor kurzer Zeit umgekommen oder geflohen sind.
Oder die bespielte Region ist erst vor kurzem "entdeckt" worden und die Besiedlung bereitet sich nach und nach aus.
Die Region ist ausgesprochen gefährlich, weshalb das Wachstum an Leuten wortwörtlich "weggefressen" wird.
Oder die Region ist so unwirtlich, dass sie selbst mit magischen Mitteln nur wenigen Leuten eine Lebensgrundlage bietet.

[Feuersänger]

Jap, an so etwas in der Art habe ich auch gedacht, was natürlich wieder anders herum dazu führt, das Seuchen usw. usf. nicht mehr wirklich ausgeglichen werden können. Selbst wenn man die unfruchtbaren Frauen einrechnet die mit dem Ritual doch noch Kinder bzw. ein Kind bekommen können.

Jo das meine ich. Also, dass man dieses Ritual im Allgemeinen nur Frauen gestattet, die schon mindestens 1 oder besser 2 Kinder bekommen haben. Wäre dann wohl ein gezielt eingesetztes Mittel zur Eindämmung des Bevölkerungswachstums, wenn dieses nicht mehr gewünscht ist. Und wenn doch mal größere Verluste eintreten, setzt man halt bei der aktuellen Generation die Durchführung des "Last Orders" Rituals aus, bis die Bevölkerung wieder auf dem gewünschten Niveau ist.

Da bleiben dann ja nur ein paar Erklärungsmodelle übrig:
Entweder haben sich die Leute mal sehr vermehrt und ausgebreitet und irgendetwas hat dazu geführt, dass viele von ihnen vor kurzer Zeit umgekommen oder geflohen sind.
Oder die bespielte Region ist erst vor kurzem "entdeckt" worden und die Besiedlung bereitet sich nach und nach aus.
Die Region ist ausgesprochen gefährlich, weshalb das Wachstum an Leuten wortwörtlich "weggefressen" wird.
Oder die Region ist so unwirtlich, dass sie selbst mit magischen Mitteln nur wenigen Leuten eine Lebensgrundlage bietet.

Wie du es schon formulierst: das sind alles prima Ansätze für regionale Phänomene. Wenn aber quasi die ganze bekannte Welt so wenig bevölkert ist, wird es schon schwieriger. Und das ist ja in vielen veröffentlichten Settings der Fall.

Also, jetzt mal ganz offiziell postapokalyptische bzw postkataklysmische Welten aussen vor gelassen. Wenn zB die Welt aufgrund von Vulkanausbruch oder Chicxulub-Meteoriteneinschlag in eine Aschewolke eingehüllt und in jahrelangem Winter gefangen ist, ehe mal irgendwo wieder die Sonne durchkommt, würde das beliebig massive Verluste erklären -- es wäre dann auch aber auch ein derart signifikantes Merkmal, dass quasi zwangsläufig das ganze Setting davon dominiert würde. Muss man wollen; mit einer Standard-Fantasywelt hätte das nichts mehr zu tun.

[Eismann]

Nuja, Earthdawn ist in dem Zusammenhang ja schonmal genannt worden. Und irgendwelche zerstörerischen Götterkriege oder andere erzählerischen Kniffe gibts ja doch öfter mal. Meist, um Überbleibsel magischer Hochkulturen zu erklären, durch deren Ruinen man dann streifen und fiese Monster verwämsen kann.
Ansonsten, wie gesagt, gefährliche oder karge Welt. Wird dann halt schwierig, wenn man gleichzeitig Fäntelalter mit Dörfern und Wäldern haben will.

[ThinkingOrc]

Die Frage nach warum lässt Magie nicht die Bevölkerung explodieren lässt sich doch mit kosmischer Balance beantworten. Also wenn durch Magie ein Leben gerettet wird, wird die Person eben unfruchtbar.
D.h. die Lebenserwartung kann steigen, ohne dass es zur Bevölkerungsexplosion kommt. Tod durch Altersschwäche kann "normale" Magie dann nicht ausgleichen.
Noch perfider: Es gibt "Verhütungsmagie" aber die ist permanent und ansteckend. Da reichen ein paar unmoralische Lebeleute und es gibt sehr viele unfruchtbare Personen...

[gunware]

Es hat ja einen Grund, warum biologische Spezies _potentiell_ viel mehr Junge kriegen können als für den Arterhalt im Regelbetrieb notwendig ist; sonst könnte sie ja eine einmalige Katastrophe nie wieder ausgleichen.

Wieso biologische Spezie? Wird hier nicht über von Göttern erschaffen, aus der ersten. Welt eingewandert u. ä. gesprochen? Es geht doch um Fantasywelten.

[Tudor the Traveller]

Ich würde gerne nochmal zurück zum OP. Feuersänger macht seine Kritik ja an Einwohnerdichten fest. Die Zahlen scheinen mir aber noch nicht ausreichend gesichert und diskutiert.

Die FR enthalten z.B. riesige Gebiete, die gar nicht besiedelt sind. Für das liebliche Feld habe ich keine Angabe zu Einwohnerdichten gefunden. Herleitungen anhand von Einwohnerzahlen und Fläche sind imo mit Vorsicht zu betrachten, weil der Bezug der Zahlen entscheidend ist.

Wollen wir das nochmal etwas genauer aufdröseln? Also Zahlen und Quellen?

[Aedin Madasohn]

das liebliche Feld

Geographia Aventurica DSA4; S58 mit "geschätzt 600.000 (Horasier)"

[Colgrevance]

Gerade die Einwohnerzahlen wurden in DSA 5 teilweise deutlich verändert (ich vermute, durchaus als Reaktion auf die Kritiken bzgl. Realismusgrad). Das/die(?) Wiki Aventurica liefert da eine gute Übersicht.

[nobody@home]

Geographia Aventurica DSA4; S58 mit "geschätzt 600.000 (Horasier)"

Hm...geschätzt von wem, und wieviele Nicht-Horasier gibt's da eventuell, die nicht erfaßt sein mögen?

Das ist mit Bevölkerungsangaben in Fantasysettings ohnehin so ein Problem -- akkurate und immer schön auf dem neuesten Stand gehaltene Volkszählungen kriegen wir doch anscheinend selbst in unserem modernen Deutschland bestenfalls nur acho krachoque hin, so ein Fantasyherrscher müßte also innerweltlich erst recht außerhalb seines ganz persönlichen Einflußbereichs (Hauptstadt oder so, wobei die wahrscheinlichen Menschenmengen dort schon wieder ein eigenes Problem sind) bestenfalls Schätzwerte haben, die vor ein paar Jahren noch halbwegs gepaßt haben mögen. Nachrichten reisen ja in so einem Setting allgemein (und dann bei solchen Entwicklungen oft mangels subjektiver Dringlichkeit -- "Was schert es seine Majestät schon, daß die Bäuerin XY dieses Jahr Zwillinge geworfen hat? Laß die erst mal ins wehrfähige Alter kommen, dann können wir reden!" -- gleich nochmal) hinreichend langsam, daß sie schon wieder veraltet sein dürften, bis sie sich überhaupt bis zum königlichen Demographen durchgesprochen haben...alle Angaben, die nominell aus der Spielwelt selbst kommen und sich nicht strikt auf überschaubare Verhältnisse direkt vor Ort beziehen, sind also von vornherein mit Vorsicht zu genießen.

Zahlen aus der "Metaperspektive" können da theoretisch die innerweltliche Wirklichkeit besser abbilden, weil sie ja aus der Position des allwissenden Erzählers kommen, sind dann aber immer noch anfällig für irgendwelche Mißverständnisse der Schreiber oder, wenn man wirklich mal so weit gehen wollte, Fehler in der Simulation wie falsche Grundannahmen oder schlicht unberücksichtigte Faktoren.

[Feuersänger]

Naja komm das ist Kasperkram, wenn du nichtmal die offiziellen Zahlen aus den offiziellen Quellenbüchern anerkennen willst, was denn dann? Per Dimensionstor hinterportieren und persönlich nachzählen?

[nobody@home]

Naja komm das ist Kasperkram, wenn du nichtmal die offiziellen Zahlen aus den offiziellen Quellenbüchern anerkennen willst, was denn dann? Per Dimensionstor hinterportieren und persönlich nachzählen?

Also, jetzt weiß ich nicht mehr, was du eigentlich noch willst. Hat der ganze Faden seinen Ursprung nicht gerade darin, daß du die offiziellen Zahlen aus den offiziellen Quellenbüchern in Zweifel ziehst?