Thema: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten

[Feuersänger]

Oh, da liegt ein Missverständnis vor. Ich ziehe die offiziellen Zahlen ja nicht in Zweifel, ich finde sie nur schlecht gesetzt.

Im offiziellen Lieblichen Feld leben halt in der Settingrealität nur grob 570-630.000 Leute,auch wenn's beknackt ist. Würde ich ein Spiel in dieser Welt leiten, würde ich es vielleicht anders machen, aber das ändert ja nichts daran was in den offiziellen Büchern steht.

[nobody@home]

Oh, da liegt ein Missverständnis vor. Ich ziehe die offiziellen Zahlen ja nicht in Zweifel, ich finde sie nur schlecht gesetzt.

Im offiziellen Lieblichen Feld leben halt in der Settingrealität nur grob 570-630.000 Leute,auch wenn's beknackt ist. Würde ich ein Spiel in dieser Welt leiten, würde ich es vielleicht anders machen, aber das ändert ja nichts daran was in den offiziellen Büchern steht.

Die Lösung ist, will mir scheinen, aus Spielleitersicht in beiden Fällen dieselbe: "Meine Kampagne, meine Zahlen." In einer komplett eigenen Welt kann und muß ich die sowieso selbst festlegen, wenn mir also die "offiziellen" Angaben zu einem Setting aus dritter Hand partout nicht in den Kram passen, steht mir derselbe Weg immer noch offen.

Für unser Fallbeispiel gilt bei allem dicken Fell meinerseits, daß das Liebliche Feld in der Tat nach einer Gegend klingt, deren Einwohnerzahl sich problemlos spontan verfünf- bis -zehnfachen lassen sollte -- je nachdem, wie groß sie auf dem Minikontinent Aventurien nun genau ausfällt. Für die Spielercharaktere wird das keinen Riesenunterschied machen, die sehen so oder so nie die Gesamtbevölkerung auf einem einzigen großen Haufen vor sich.

[Mouncy]

Ich denke das liegt halt an der Herangehensweise, wie solche Welten entstehen. Da wird nicht von Anfang an simuliert und mit der Plausibilitätsbrille drauf geschaut, sondern in erster Linie mit der Spielbarkeits- und Abenteuerbrille.

How to Fantasy Welt in 3 Schritten:
1. Erstmal muss ne Map her, is klar. Damit die auch schön abenteurlich mit viel Sense of Wonder und fäntelalterlich aussieht bietet es sich an so eine tolkienesque stilisierte Map zu nehmen.
2. Die Map braucht Content. Damits abwechslungsreich wird packen wir jetzt also alle realweltlichen Biome drauf, die wir kennen. Wüste unten, kalt und Schnee oben, klar, wir denken ja eurozentrisch, also Nordhalbkugel. Wasser druff, paar Inseln, irgenwo müssen ja die Piraten hin geparkt werden. Und das Vikinger-Äquivalent. Ohne die geht ja mal gaaaar nicht.
3. Weil man ja nicht bevormundend sein will und fixe spielbare und unspielbare Regionen vordefinieren will, sorgt man halt dafür, dass egal wo auf der Karte man seine Stufe 1 SC los laufen lässt, es nach Abenteuer aussieht. Nach der Prämisse werden dann auch die Stadt und Regionbeschreibungen gebaut. Resultat: Viel zu große Städte (im Verhältniss zum Umland) die eigentlich gar nicht supported werden können, über die ganze Map verteilt + viel zu viel Wildniss überall drum rum wo eigentlich die Städte supportende Dörfer und Landwirtschaft stehen müsste.

Die Lösung liegt eigentlich auf der Hand: Man definiert halt nen nicht für Abenteurer bespielbares Kernland, mit tausenden von Quadratikilometern Weide und Ackerland, ohne Monster und raubenden Humanoiden. Gespielt wird dann halt nur in den Grenzregionen und Wildniss. Kernland: Dont touch this. (MC Hammer). Grenzland: Get rich or die trying. (50 Cent)

[Isegrim]

Das ist mit Bevölkerungsangaben in Fantasysettings ohnehin so ein Problem -- akkurate und immer schön auf dem neuesten Stand gehaltene Volkszählungen kriegen wir doch anscheinend selbst in unserem modernen Deutschland bestenfalls nur acho krachoque hin (...)

Was daraus übrigens zuerst folgt: Wir haben gar keine wirklich belastbare Vorlagen, weils real keine glaubwürdigen Volkszählungen im 14. Jh. gab. Das sind auch alles Schätzungen.

Wenns tatsächlich einen Widerspruch zwischen Beschreibung (ungefähr "Das Liebliche Feld entspricht Renaissance-Italien") und Zahlenagaben wie Becölkerunsdichte gibt, würd für mixh primär die Beschreibung gelten. Auch wenn ich nicht glaube, dass das iwann im Spiel etwas ausmachen würde.

[Aedin Madasohn]

Zahlenangaben wie Bevölkerungsdichte gibt, würd für mixh primär die Beschreibung gelten. Auch wenn ich nicht glaube, dass das iwann im Spiel etwas ausmachen würde.

Bevölkerungsdichte ist ja eine abgeleitete Größe.

Städte, Straßen und Entfernungen = Reisezeiten; das kommt aus der "Map"
habe ich eine Map, habe ich auch eine "Fläche"
heißt es jetzt, dass in der Fläche "nur" 600.000 Horasier leben, dann lande ich irgendwann auf Straßen, wo weit und breit keiner mehr leben kann, weil die 600.000 schon woanders definiert "leben"
wenn jetzt aber bereits 2 Wandertage von pulsierender Hauptstadt (viele 10.000 Einwohner) und 1 Wandertage von florierender Handelstadt (doch schon mehr als 10.000 Einwohner) keine Bewohner mehr sein können, der Boden aber lieblich fruchtbar sein soll + eine gepflasterte Straße hier durchläuft; dann empfinde ich das als Lücke.
vorallem, da 3 Wandertage als Lasttransport mit Ochsenkarren für 40 Zentner Korn wirtschaftlich darstellbar sind. Mit guten Zugpferden sogar nochmals besser, weil die schneller ziehen.

es geht ja auch um das Flair am Tisch und um Rollengerechtes-Verhalten. Nur, wenn schon die Welt voller Lücken gebaut ist, wie sollen dann die Spieler auftreten?
liebliches Feld, Musketiersettingselemente. Zivilisation. Handel&Fortschritt, höfische Intrige, mehr soziale Talente als Wolfs_aufs_Maul-Fertigkeiten.
und dann muss ich mir die Arbeitskräfte für die wogenden Weizenfelder und Weinberge "selbst" herbeischreiben, weil hinten runtergefallen.
will ich die Herbeischreiben, dann hilft natürlich ein Faden wie dieser, wo es auch um so welche hin und her Rechnungen mit benötigten Äckern geht.
wer will ein Loch schon mit einem nächsten Loch stopfen? sind wir etwa HW-Drehbuchschreiber?!

die vielzitierte "Landflucht" ist kein Selbstläufer. Wenn keine Kornladungen "hinterhergeschickt" werden, hat sich dass mit der Stadt ganz fix "gegessen"
es geht also eher um eine gut laufende Landwirtschaft im lieblichen Felde, wo ein paar Dutzend Bauern auch ein paar Dutzend Städter durchfüttern können.
es gibt zu dem Thema: Stadtarbeiter muss X Stunden für ein Brot arbeiten Vergleiche, aus denen sich der Umkehrschluss zu "dem Wert" der Arbeiterkraft erschließen lässt.
Überschwemmen Arbeiter die Städte, so hat der Tag sehr schnell nicht mehr genügend Stunden, um sich das tägliche Brot zu verdienen 
Auswanderung in Räume, wo Landwirtschaft schon läuft, aber (hoch)spezialisierte Handwerker (noch) rar sind, ist belegt.
 

[unicum]

Was daraus übrigens zuerst folgt: Wir haben gar keine wirklich belastbare Vorlagen, weils real keine glaubwürdigen Volkszählungen im 14. Jh. gab. Das sind auch alles Schätzungen.

Naja ist aber jezt auch nicht so das man garnichts aus der Zeit hat.

So etwas wie Volkszählungen hat es schon früher gegeben, sicher fehlerbehaftet und eben auch mit starken Lücken.

https://www.statistik-bw.de/Service/Veroeff/Monatshefte/20140207

[Isegrim]

Bevölkerungsdichte ist ja eine abgeleitete Größe.

In der Realität sicher, aber in nem RPG-Band? Keine Ahnung, wie die Zahlen zustande kommen. Die (ja recht detailierten) DSA-Karten sehen jetzt nicht nach Wüste aus; aber ich werd den Teufel tun, die jetzt zu checken, ob sie a) zur iwo anders angegebenen Bevölkerungsdichte oder b) zu Renaissance-Italien passen... sry...

[nobody@home]

Ich denke das liegt halt an der Herangehensweise, wie solche Welten entstehen. Da wird nicht von Anfang an simuliert und mit der Plausibilitätsbrille drauf geschaut, sondern in erster Linie mit der Spielbarkeits- und Abenteuerbrille.

How to Fantasy Welt in 3 Schritten:
1. Erstmal muss ne Map her, is klar. Damit die auch schön abenteurlich mit viel Sense of Wonder und fäntelalterlich aussieht bietet es sich an so eine tolkienesque stilisierte Map zu nehmen.
2. Die Map braucht Content. Damits abwechslungsreich wird packen wir jetzt also alle realweltlichen Biome drauf, die wir kennen. Wüste unten, kalt und Schnee oben, klar, wir denken ja eurozentrisch, also Nordhalbkugel. Wasser druff, paar Inseln, irgenwo müssen ja die Piraten hin geparkt werden. Und das Vikinger-Äquivalent. Ohne die geht ja mal gaaaar nicht.
3. Weil man ja nicht bevormundend sein will und fixe spielbare und unspielbare Regionen vordefinieren will, sorgt man halt dafür, dass egal wo auf der Karte man seine Stufe 1 SC los laufen lässt, es nach Abenteuer aussieht. Nach der Prämisse werden dann auch die Stadt und Regionbeschreibungen gebaut. Resultat: Viel zu große Städte (im Verhältniss zum Umland) die eigentlich gar nicht supported werden können, über die ganze Map verteilt + viel zu viel Wildniss überall drum rum wo eigentlich die Städte supportende Dörfer und Landwirtschaft stehen müsste.

Die Lösung liegt eigentlich auf der Hand: Man definiert halt nen nicht für Abenteurer bespielbares Kernland, mit tausenden von Quadratikilometern Weide und Ackerland, ohne Monster und raubenden Humanoiden. Gespielt wird dann halt nur in den Grenzregionen und Wildniss. Kernland: Dont touch this. (MC Hammer). Grenzland: Get rich or die trying. (50 Cent)

Na ja, Abenteuer kann man im Prinzip überall erleben. Nur ihre Art wird sich halt je nach Lage ändern -- in der ausgesprochenen Zivilisation braucht das Auftauchen von "Monstern" eben ein gewisses Mehr an Begründung, also werden SC, die sich in diesen Gegenden herumtreiben, zwangsläufig mehr in Kabbeleien zwischen "richtigen" Leuten verwickelt werden.

[Isegrim]

Naja ist aber jezt auch nicht so das man garnichts aus der Zeit hat.

Auch Schätzungen, so von iwelchen Experten, sind ja schon mal was. 

Aber durch die Unsicherheit, stat. Abweichung etc isses nur sehr beschränkt belastbar, wenns zm Vergleiche geht.

Wär ja wirklich interessant zu wissen, wie so Zahlen in RPG-Büchern zustande kommen. Meine Vermutung: So genau wurd das dann doch nie durchgerechnet...

[unicum]

How to Fantasy Welt in 3 Schritten:
1. Erstmal muss ne Map her, is klar. Damit die auch schön abenteurlich mit viel Sense of Wonder und fäntelalterlich aussieht bietet es sich an so eine tolkienesque stilisierte Map zu nehmen.

Tatsächlich ist das nur eine der möglichen herangehensweisen. Eine andere ist erstmal ein Niederlassung zu erschaffen und davon ausgehend alles weitere zu machen wenn es notwendig wird. Ist auf jeden fall weniger Arbeit.

--------------------------------

Mir fällt gerade ein das ich tatsächlich zuhause ein paar Bücher zu dem Thema habe in denen das Thema auch vorkommt wenn auch nur als kleines Nebenthema.
Müsste ich aber zuhause nochmal nachsehen und warscheinlich sind die passenden Bücher noch in Umzugsboxen weggepackt.

Eigentlich waren das hauptsächlich Bücher die eher in die richtung "schreiben" gehen "How to write Fanatsy & SF" wie etwa das hier:
https://www.amazon.de/-/en/How-Write-Science-Fiction-Fantasy/dp/158297103X
Das hab ich tatsächlich aber glaube das ich es damals nicht so toll gefunden habe

Bücher zum Thema Worldbuilding gibt es jedenfalls zu hauf,..
https://www.amazon.de/s?k=worldbuilding&i=digital-text&crid=1FMK68SQY3570&sprefix=worldb%2Cdigital-text%2C82&ref=nb_sb_ss_ts-doa-p_1_6

Irgendwie die zwei Bücher die ich zuhause habe finde ich gerade nicht und der Titel fällt mir auch nicht ein,...

das thema der Bevölkerungsdichte ist da aber auch ... ziemlich unterrepresentiert.

[unicum]

Auch Schätzungen, so von iwelchen Experten, sind ja schon mal was. 

Da sind wohl auch durchaus Zahlenwerte darunter, natürlich immer nur für einen begrenzten Zeitraum in einem begrenztren Bereich.

Vieleicht verstehe ich auch falsch was du unter "Schätzung" verstehst. Schätzung ist für mich ein ziemlich weit gefasster Punkt. Etwa wenn Donald Trump sagt das bei seiner Amtseinführung mehr Leute da waren als bei allen anderen jemals zuvor. Dann ist das auch eine "Schätzung" aber eben eine an den Haaren eines Glatzköpfigen herbeigezogene. Oder dann die Fiktive Schätung in Star Treck IV wo Kirk zu Spok so etwas in der Art sagt "Ihre Schätzungen sind mir lieber als die Berechnungen mancher anderer"

[Isegrim]

Ne, ich meint schon, was heutige Fachleute schätzen, wieviel Einwohner Renaissance-Italien oder andere historische Vorbilder hatten. Eben was man bekommt, wenn man googelt und aufs erste Ergebnis aus halbwegs glaubwürdiger Quelle guckt... So echte Recherche-Arbeit fürs RPG, you know? 

[unicum]

Ne, ich meint schon, was heutige Fachleute schätzen, wieviel Einwohner Renaissance-Italien oder andere historische Vorbilder hatten. Eben was man bekommt, wenn man googelt und aufs erste Ergebnis aus halbwegs glaubwürdiger Quelle guckt... So echte Recherche-Arbeit fürs RPG, you know? 

Naja ich verbinde mit "schätzen" einen Wert der möglicherweise eine extremorbitant hohe unsicherheit hat und das verbinde ich dann nicht mit "Fachleute" und "halbwegs glaubwürdiger Quelle", also wenn mein Chef zu mir sagen würde das meine Messwerte "schätzungen" sind würde ich mich fragen was ich überhaupt noch arbeiten sollte. Will sagen ich finde den Begriff "schätzung" etwas abwertend.

Und ich brauche auch nicht unbedingt für alles&immer eine Zahlenwert.

Wenn ich für einen (zeitlich, räumlich oder auch anderweitig) variireenden Zahlenwert habe und die Grenzen kenne in denen sich die Zahlen verändern können dann brauche ich auch eigentlich nur ein paar Punkte um extrapolieren zu können. Ich denke das geben die historischen Quellen schon gut genug her um nicht absoluten Mist abzuliefern.

[tartex]

heißt es jetzt, dass in der Fläche "nur" 600.000 Horasier leben, dann lande ich irgendwann auf Straßen, wo weit und breit keiner mehr leben kann, weil die 600.000 schon woanders definiert "leben"
wenn jetzt aber bereits 2 Wandertage von pulsierender Hauptstadt (viele 10.000 Einwohner) und 1 Wandertage von florierender Handelstadt (doch schon mehr als 10.000 Einwohner) keine Bewohner mehr sein können, der Boden aber lieblich fruchtbar sein soll + eine gepflasterte Straße hier durchläuft; dann empfinde ich das als Lücke.
vorallem, da 3 Wandertage als Lasttransport mit Ochsenkarren für 40 Zentner Korn wirtschaftlich darstellbar sind. Mit guten Zugpferden sogar nochmals besser, weil die schneller ziehen.

es geht ja auch um das Flair am Tisch und um Rollengerechtes-Verhalten. Nur, wenn schon die Welt voller Lücken gebaut ist, wie sollen dann die Spieler auftreten?

Ich empfinde diese Lücke als Spielleiter gut. Wenn ich im lieblichen Feld mal verlorene Ebenen unterbringen will, weil mein letzter Italien-Urlaub mich inspiriert hat, ist doch schön, wenn ich die Bevölkerung auf der einen Seite der Karte verdichte und dazwischen dann mehr Freiraum habe.

Die Fantasywelten dienen mir hauptsächlich zum Abenteuerspiel. Für wirtschaftshistorische Nerderei gibt die echt Welt sowieso viel mehr her.

Ich konnte noch jede "Lücke" als Abenteueraufhänger nutzen. Als Grundlage meiner Aventurien-Abenteuer verwende mindestens die halbe Zeit irgendwelche Widersprüche in den Settingangaben, die in den Abenteuern dann mit ein wenig Einfallsvermögen angegangen werden.

Mache auch gerne ein Abenteuer zum Thema "Wo ist eigentlich die Bevölkerung des lieblichen Feldes heute?"

[Tudor the Traveller]

Ah, zu lange nicht geschaut...

Also @Feuersänger: du schreibst in OP für Frankreich in 1345 eine Bevölkerung von 20 Mio bzw. 100 / km². Die 20 Mio finde ich auch in Wikipedia, sogar relativ konstant über mehrere Jahrhunderte.

Frankreich hat eine Fläche laut Wikipedia von ca. 633 000 km² (schwankt interessanterweise, wenn man googelt, Statista 644 000). Mit 20 Mio / 633 000 komme ich auf eine Bevölkerungsdichte von 32 / km². Selbst wenn man sagt, dass Frankreich im MA etwas kleiner war, war es niemals nur die 200 000 km² groß, die man rechnerisch für die Zahl bräuchte... Mag sein, dass man mit 450 000 km² oder so bei irgendwie 40-50 / km² landet. Immernoch deutlich mehr als 15 / km², klar, aber wo ziehst du denn die 100 her? Denn daran hängst du ja deine Argumentation so ziemlich auf...

Für die Zahlen vom lieblichen Feld finde ich es schwierig, da brauchbare Zahlen rauszuziehen. In der Wiki Aventurica beziehen sich die 300 000 auf das "Kernland", exklusive Küsten und und und; da müsste man erstmal irgendwie sauber die Fläche ermitteln. Flächenangaben habe ich nirgendwo gefunden...? Nimmt man die Küste (diese Septimana) noch dazu sind es eher so 500 000 Einwohner verteilt auf ca. pi mal Lineal 22 000 km² (120 km x 180 km), also irgendwas jenseits der 20 / km². Immernoch keine 50, aber der Gap ist dann nicht sooo riesig.

Das meinte ich im letzten Post damit, die Zahlen zu diskutieren... wenn man so abgeleitete Größen wie Einwohnerdichten vergleicht, kriegt man da je nach Grundlage halt imo riesige Fehlerbereiche rein.

[Chaos]

Frankreich hat eine Fläche laut Wikipedia von ca. 633 000 km² (schwankt interessanterweise, wenn man googelt, Statista 644 000). Mit 20 Mio / 633 000 komme ich auf eine Bevölkerungsdichte von 32 / km². Selbst wenn man sagt, dass Frankreich im MA etwas kleiner war, war es niemals nur die 200 000 km² groß, die man rechnerisch für die Zahl bräuchte... Mag sein, dass man mit 450 000 km² oder so bei irgendwie 40-50 / km² landet. Immernoch deutlich mehr als 15 / km², klar, aber wo ziehst du denn die 100 her? Denn daran hängst du ja deine Argumentation so ziemlich auf...

Ich kenne für Frankreich im Mittelalter den Wert von 100 pro Quadratmeile, also nicht ganz 40 pro Quadratkilometer. Da reicht es dann, Frankreich auf gut 500.000 Quadratkilometer "runterzuschrumpfen", um auf 20 Millionen zu kommen.

(Quelle: "Medieval Demographics Made Easy" von S. John Ross)

[Tudor the Traveller]

Ich kenne für Frankreich im Mittelalter den Wert von 100 pro Quadratmeile

Ok, so können natürlich auch schnell falsche Zahlen entstehen. Fragt sich aber auch noch, welche Meile gemeint ist 

[Feuersänger]

Das mit den 100 hatte ich schon ziemlich am Anfang revidiert, aber halt im OP nicht editiert. Immerhin, das mit den Quadratmeilen dürfte der Ursprung des Fehlers gewesen sein. In der Folge habe ich für Frankreich mit 45/km² gerechnet. Und ja, Frankreich war vor der Neuzeit wirklich noch deutlich kleiner als heute, da hat quasi das östliche Drittel (oder zumindest Viertel) gefehlt:
(das ist jetzt glaub ich so etwa Stand 1280 ebbes)

[Tudor the Traveller]

Das mit den 100 hatte ich schon ziemlich am Anfang revidiert, aber halt im OP nicht editiert.

Ah, sorry, ich sehe es. Mea Culpa.

[Raven Nash]

Naja ich verbinde mit "schätzen" einen Wert der möglicherweise eine extremorbitant hohe unsicherheit hat und das verbinde ich dann nicht mit "Fachleute" und "halbwegs glaubwürdiger Quelle", also wenn mein Chef zu mir sagen würde das meine Messwerte "schätzungen" sind würde ich mich fragen was ich überhaupt noch arbeiten sollte. Will sagen ich finde den Begriff "schätzung" etwas abwertend.

In vielen Bereichen der Geschichtswissenschaft kann auch der Experte nur Schätzungen liefern, weil die Quellenlage entweder zu schlecht, zu ungenau oder zweifelhaft ist. Bevölkerungszahlen unterliegen grundsätzlich zum einen mal dem Faktor, dass sie überhaupt erhoben wurden, zum anderen, zu welchem Zweck und von wem. Zumeist ging's um Steuern, und da wurden gerne mal geringere Zahlen pro Haushalt angegeben. Beim militärischen Zensus wiederum fielen alle Frauen, Kinder und Greise raus.
Dazu kommt, dass es selten ein zentrales Register gab, sondern das lokal verwaltet wurde.

Daraus dann wirklich belastbare Zahlen abzuleiten ist extrem schwierig und selten auf Dauer haltbar. Je weiter man in der Geschichte zurück geht, umso schlimmer wird das. Da lassen sich Fakten oft kaum von Erzählungen unterscheiden.
Da braucht es dann die Archäologie, die Sachbeweise liefert - soweit solche vorhanden sind.

[nobody@home]

In vielen Bereichen der Geschichtswissenschaft kann auch der Experte nur Schätzungen liefern, weil die Quellenlage entweder zu schlecht, zu ungenau oder zweifelhaft ist. Bevölkerungszahlen unterliegen grundsätzlich zum einen mal dem Faktor, dass sie überhaupt erhoben wurden, zum anderen, zu welchem Zweck und von wem. Zumeist ging's um Steuern, und da wurden gerne mal geringere Zahlen pro Haushalt angegeben. Beim militärischen Zensus wiederum fielen alle Frauen, Kinder und Greise raus.
Dazu kommt, dass es selten ein zentrales Register gab, sondern das lokal verwaltet wurde.

Daraus dann wirklich belastbare Zahlen abzuleiten ist extrem schwierig und selten auf Dauer haltbar. Je weiter man in der Geschichte zurück geht, umso schlimmer wird das. Da lassen sich Fakten oft kaum von Erzählungen unterscheiden.
Da braucht es dann die Archäologie, die Sachbeweise liefert - soweit solche vorhanden sind.

Das illustriert ganz gut ein Grundproblem, das zur "Entvölkerung" von Fantasywelten mit beitragen mag, ohne daß es auch nur jemand bewußt merkt: jede Beschreibung kann immer nur eine Zusammenfassung sein (denn es ist ja nicht nur, daß ein einzelner Mensch gar nicht alles auf einmal wissen und bedenken kann, sondern auch, daß der Platz und die Zeit für die Wiedergabe dessen, was erzählt oder beschrieben werden soll, grundsätzlich begrenzt sind), und was nicht direkt erwähnt wird, dessen bloße Existenz ist später leicht zu übersehen oder zu vergessen. Und das fängt schon bei den "reinen" Tatsachenberichten an und wird im Reiche der Fiktion, wo die "interessanten" Sachen alle erst noch kreativ erfunden werden wollen, bestimmt nicht besser...

Habe ich also z.B. jemanden, dessen Mittelalterbild in erster Linie von Filmen und Romanen geprägt ist -- was erstens wahrscheinlicher ist als das ausgiebige Wälzen von historischer Fachliteratur, insbesondere nach Ende der Schulzeit, und zweitens ja auch direkt viele Vorbilder fürs Fantasy-Rollenspiel liefert --, dann unterschätzt der die Bevölkerungszahlen möglicherweise einfach schon deswegen, weil ihm die Welt von damals dort praktisch immer schon so präsentiert worden ist! Es gibt halt nur so-und-so-viele Rollen mit Sprechtext (zumal der Verfasser sich die erst mal alle aus den Fingern saugen muß), größere Menschenmassen findet man nur zu seltenen Anlässen und dann ohne Zahlenangaben (schnell, wieviele Zuschauer hatte das Bogenschützenturnier, zu dem sich Robin Hood in Maske Zutritt verschafft hat, und wieviele Komparsen können wir dafür finden?), und Leute, die eigentlich auch existiert haben müßten und vermutlich auch gleich den größten Teil der Bevölkerung stellen, aber für die Handlung schlicht keine Rolle spielen, fallen gerne mal komplett unter den Tisch...und so addieren sich die möglichen Fehlerquellen fröhlich auf.

[Nazir ibn Stonewall]

Für unser Fallbeispiel gilt bei allem dicken Fell meinerseits, daß das Liebliche Feld in der Tat nach einer Gegend klingt, deren Einwohnerzahl sich problemlos spontan verfünf- bis -zehnfachen lassen sollte -- je nachdem, wie groß sie auf dem Minikontinent Aventurien nun genau ausfällt.

Ich hab das mal kurz mit Reich des Horas (von 2010, hatte die Einwohnerzahlen bereits drastisch erhöht) nachgesehen. Das Liebliche Feld wird dort mit ca. 800.000 EW angegeben. Dieses Gebiet umfasst auf der Karte grob eine Fläche von 140 x 180 km = 25.200 km². Das macht etwa 32 EW/km².
Chababien, das eher so Süditalien entsprechen mag, hat dann nochmal so 6000 km², aber nur noch 110.000 EW, also noch 18 EW/km².

[Feuersänger]

[...] unterschätzt der die Bevölkerungszahlen möglicherweise einfach schon deswegen, weil ihm die Welt von damals dort praktisch immer schon so präsentiert worden ist!

Da ist sicherlich was dran. Das betrifft ja auch nicht nur MA; spontan denke ich da an die itv-Serie "Sharpe", in der Schlachten aus den napoleonischen Kriegen mit sowas wie 100 Komparsen nachgestellt werden, wo real bis zu 100.000 Soldaten involviert waren. Das ist schon irgendwie niedlich wenn so ein kleines Fähnlein aus 20, 30 Leuten ein ganzes Regiment darstellen dürfen. Und in Zeiten vor CGI gilt das ja für Fantasy-, Sandalen- und Mittelalterfilme erst recht. Ich kenn nun freilich nicht jeden einzelnen dieser Filme, aber würde mich nicht wundern, wenn LOTR der erste war, der wirklich (dank CGI) abertausende von Kämpfern aufs Schlachtfeld gesetzt hat.

Vergleicht man das mit historischen Schlacht-Größen, geht es freilich wild durcheinander. Eine römische Legion der hohen Kaiserzeit hatte eine Sollstärke von 4800 (da natürlich eine Zenturie 80 Mann stark war, logisch, wie könnte es anders sein), und es waren zT mehrere Legionen an einer Schlacht beteiligt (siehe Teutoburger Wald).
In spätrömischer Zeit dann nur noch mobile Einheiten mit 1000 Mann pro Legion, aber 451 auf den Katalaunischen Feldern ist die Rede von 40.000 auf Weströmischer Seite (Achtung: "Schätzung").
Dann 732 bei Poitiers laut Wikipedia 15.000 vs 20.000 (Ende der islamischen Expansion).
Zeitsprung nach 1066, das Schicksal Englands wurde in zwei Schlachten mit wohl jeweils 7-10.000 Mann pro Seite entschieden.
1346 Crécy wohl so ungefähr 10.000 vs 20.000.

Naja so geht das halt die ganze Zeit so hin und her. Die berühmtesten Schlachten sind natürlich auch meistens die größten ihrer Zeit. Es ist aber schon auffällig, dass viele dieser Schlachten einen Maßstab hatten, gegen den sich die Schlacht auf den Pelennorfeldern wie ein Kindergeburtstag ausnähme, und da wurde nicht das Schicksal der ganzen Welt entschieden (und oft nichtmal dieser eine jeweilige Krieg).

[Raven Nash]

Naja so geht das halt die ganze Zeit so hin und her. Die berühmtesten Schlachten sind natürlich auch meistens die größten ihrer Zeit. Es ist aber schon auffällig, dass viele dieser Schlachten einen Maßstab hatten, gegen den sich die Schlacht auf den Pelennorfeldern wie ein Kindergeburtstag ausnähme, und da wurde nicht das Schicksal der ganzen Welt entschieden (und oft nichtmal dieser eine jeweilige Krieg).

Die Schlacht auf den Pelennorfeldern ist in die selbe (historische) Kategorie zu tun wie Hastings. Und das passt dann auch in etwa wieder.

Die Schlachten des 2. ZA müssten in etwa denen von Rom entsprechen. Ist ja nicht so, als hätte Tolkien bei der realen Geschichte geklaut... 

[Feuersänger]

Nuja. LOTR ist ja meines Erachtens eher an die Völkerwanderungszeit oder FrüMi vllt so bis 800 angelehnt. Auch wenn es da logischerweise keine 1:1 Entsprechung geben kann. Der Vergleich Hastings/Pelennor geht mE ein wenig fehl, weil es halt bei dem einen um die Herrschaft über ein kleines Inselchen in der Nordsee ging und beim anderen um das Schicksal zumindest von ganz "Europa", auch was Kultur und Lebensweise angeht (im Falle von Saurons Sieg wäre es ja nicht damit getan dass jetzt jemand anders die Steuern einsammelt).

Ich war kurz versucht, Pelennor eher mit Tours/Poitiers zu vergleichen, da könnte man auch sicher Argumente für finden, aber wenn ich weiter drüber nachdenke, gelange ich eher zu dem Eindruck, Tolkien hat bei Pelennor eher an Châlons gedacht. Da ist die Bezeichnung der Schlacht - "Pelennor Fields" - "Katalaunische Felder" mE schon mehr als nur ein Hinweis. Auch erinnert Tolkiens Beschreibung der Orks eher an zeitgenössische Beschreibungen der Hunnen, nicht aber der Mauren.

Und da ist dann halt wieder, wie gesagt, der Maßstab der Fantasyschlacht nur ca 1/4 bis 1/3 der historischen Vorlage.