Autor Thema: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten  (Gelesen 10160 mal)

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Offline Raven Nash

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #250 am: 27.09.2024 | 13:52 »
Nuja. LOTR ist ja meines Erachtens eher an die Völkerwanderungszeit oder FrüMi vllt so bis 800 angelehnt.
Kommt drauf an, welche Zuordnung du nimmst. FrMA wird von ca. 650 - 1066 angesetzt.  ;)
Und damit ist Hastings auch ein perfekter Kandidat für das Vorbild, denn es markiert tatsächlich ein neues Zeitalter. Hier stirbt mit Harald Hardrada der letzte Wikingerkönig an der Stanford Bridge, und mit William kommt das kontinentale Königstum in England an die Macht. Bedenke hierbei auch, dass Tolkien seine Saga ja als Mythos für England konzipiert hatte.

Für die Hunnen haben mir die Orks eindeutig zu wenig Reiterei, im Übrigen. Das waren schon die Wagenfahrer lange davor.

Tut aber nicht viel zur Sache.  :btt:
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Offline Aedin Madasohn

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #251 am: 27.09.2024 | 14:31 »
...der Maßstab...

oder halt ein herodotisches Zahlenverständnis  ~;D

aufbauend auf den kleinteiligen Truppen-Abrechnungen der Truppenstellenden-Gefolgsleute, welche als Einzelzettel "mal" überlebt haben darf man davon ausgehen, dass die Hofkanzlei eine sehr genau Vorstellung davon hatte, wie groß die Armee bei X oder Y war
wieviele eingebüsste Pferde zu ersetzen waren
wieviele zehntausend Pfeile gekauft wurden
wieviele Zentner Korn Nachschickware aus Dover der Feldzug verschlungen hat
wieviele gefangene Franzosen für wie viel Lösegeld gehandelt wurden

"überliefert" ist aber nur das, was es nachher in die Annalen von Klosterwinifried geschaft hat.
welche Quelle hat aber der gute Winifried? direkte Unterrichtung aus der Hofkanzlei oder vielmehr aus der Taverne durch "Augenzeugen":
"joah, 40.000 waren wir! gegen 200.000 Heiden! Ist noch Wein da? der ist so lecker...gluckgluck...also, und die Leibwache vom dem Kalifen, die hatten sie eingegraben rund ums Zelt, damit die Burschen nicht wegrennen, wisset ihr, Hochwürden. Ist noch mehr Wein da?...gluckgluck... dann erzählich ich noch was vom des Kalifen Harems, da würdet ihr staunen, so als Geistlicher, höhö...Wein???"

Offline Ainor

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #252 am: 27.09.2024 | 14:50 »
Also ich würde sagen Schlachtgrössen und Bevölkerungsdichten sind nur recht lose korelliert. Die Römer (und einige ihrer Konkorenten) hatten halt die Logistik so dass Schlachten mit 50-100000 Soldaten pro Seite zustandekamen, währen wir im gesammten Mittelalter eher bei 10000 sind. Dazwischen gab es aber keinen entsprechenden Bevölkerungsverlust. Politik und Organisation sind wichtiger als reine Bevölkerungszahlen.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #253 am: 27.09.2024 | 15:07 »
Also ich würde sagen Schlachtgrössen und Bevölkerungsdichten sind nur recht lose korelliert. Die Römer (und einige ihrer Konkorenten) hatten halt die Logistik so dass Schlachten mit 50-100000 Soldaten pro Seite zustandekamen, währen wir im gesammten Mittelalter eher bei 10000 sind. Dazwischen gab es aber keinen entsprechenden Bevölkerungsverlust. Politik und Organisation sind wichtiger als reine Bevölkerungszahlen.

Die Römer hatten auch buchstäblich halb Europa plus Nordafrika und den Nahen Osten als Bevölkerungsbasis. Nimmt man alle mittelalterlichen Reiche in demselben Gebiet zusammen, hätten die sicher auch ähnliche Truppenstärken aufbieten können, wenn sie nur gewollt hätten (und es geschafft hätten, sich zusammenzuraufen).
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Offline Ainor

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #254 am: 27.09.2024 | 15:12 »
Nimmt man alle mittelalterlichen Reiche in demselben Gebiet zusammen, hätten die sicher auch ähnliche Truppenstärken aufbieten können, wenn sie nur gewollt hätten (und es geschafft hätten, sich zusammenzuraufen).

Eben. Es kommt auf die politische Organisation an.

Aber auch die Belagerung Jerusalems im 1. Kreuzzug (was ja am ehesten als Zusammenraufen mehrerer Reiche gesehen werden kann) war ein Kaffekränzchen im Vergleich zur römischen Belagerung 1000 Jahre zuvor.
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Offline Managarmr

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #255 am: 28.09.2024 | 23:47 »
"überliefert" ist aber nur das, was es nachher in die Annalen von Klosterwinifried geschaft hat.
welche Quelle hat aber der gute Winifried? direkte Unterrichtung aus der Hofkanzlei oder vielmehr aus der Taverne durch "Augenzeugen":
Das braucht es nicht mal. Es gibt in der Geschichte mehr als genug Beispiele wo Schreiber gnadenlos unter- oder übertreiben, um dem Auftraggeber zu schmeicheln (schliesslich bezahlt der ja) und/oder den Gegner zu schmähen. U.a auch zeitlich um Hastings herum (habe da gerade eine Zusammenfassung von einem bekannten Historiker gelesen, der sich u.a. dazu ausliess).   

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #256 am: 29.09.2024 | 10:54 »
Eine römische Legion der hohen Kaiserzeit hatte eine Sollstärke von 4800 (da natürlich eine Zenturie 80 Mann stark war, logisch, wie könnte es anders sein),
vergisst du da die erste Kohorte, die Legions reiter und dazu kamen de facto noch mal so AFAIK IIRC 5000 Auxiliarsoldaten so grob über den Daumen ca 10.000
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Offline Streunendes Monster

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #257 am: 17.02.2025 | 16:47 »
Zur Eingangsfrage: warum ist meine Fantasywelt eigentlich so gut, wie entvölkert?

Da gibt es einige Gründe, die ich gern einmal niederschreiben mag:

1) Faulheit - ich kann und will mir gar nicht so viel ausdenken, wie eine plausible, realistische Welt abbilden müsste.
2) Zeit - ich hab gar nicht die Zeit, mir sooooooooooooooooooooooooo viele Gedanken zu machen. Also lieber kurz und dafür kreativ und gut.
3) Kreativität - ich kann mir gar nicht so viele coole Namen, Orte und Geschehnisse ausdenken, als dass das irgendwie mit der geschichtlichen Realität konkurrieren könnte.
4) Gefahr - entvölkerte Landstriche sind viel gefährlicher und man kann dort so viel miesen Scheiß platzieren, ohne dass die Rollenspielpolizei wegen Verstoßes gegen das Plausibilitäts- oder das Realitäts-Gesetzt vorbeikommt.

Ich mag es einerseits nicht so "dicht", wie in spielen a la Skyrim, wo in zwei Minuten Wegstrecke das nächste Dorf mit 6 Hütten, 12 Bewohnern, 2 Vampiren und einbem Drachen vorkommen.
So kann eine Reise zum nächsten sicheren Unterschlupf auch gern einige Tage andauern. Ressourcen wollen geschont und sorgfältig genutzt werden.

Für mich also viele Pros zu entvölkerten Welten  :d
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Offline Nazir ibn Stonewall

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #258 am: 17.02.2025 | 18:56 »
Und das ist ja auch alles gut und plausibel. Solange dann nicht "dicht" bevölkerte Staaten mit "Groß-" Städten auftauchen. Das wird bei dir ja eher nicht so sein, denke ich.
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Offline Feuersänger

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #259 am: 17.02.2025 | 21:46 »
@Streunendes Monster: das sind ja durchaus alles valide und nachvollziehbare Argumente. Aber das sind halt alles externe Gründe: die Welt soll entvölkert sein, _damit_ du das Spiel so-und-so gestalten kannst. Seh ich ja alles ein.
Mein Kernproblem mit den entvölkerten Welten im Sinne dieses Threads ist aber umgekehrt die _interne_ Betrachtung:
1. welche Umstände innerhalb dieser Welt führen dazu, dass dort so wenige Leute leben?
2. besteht diese entvölkerte Welt den Plausibilitäts-Check? ZB was die industrielle Kapazität angeht.
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Offline tartex

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #260 am: 18.02.2025 | 11:18 »
Mein Kernproblem mit den entvölkerten Welten im Sinne dieses Threads ist aber umgekehrt die _interne_ Betrachtung:
1. welche Umstände innerhalb dieser Welt führen dazu, dass dort so wenige Leute leben?
2. besteht diese entvölkerte Welt den Plausibilitäts-Check? ZB was die industrielle Kapazität angeht.

Ich habe den Eindruck du gehst halt immer davon aus, dass entvölkerte Welten ein ausbalanciertes Ökosystem sind oder sein sollen.

Ich behaupte einfach, dass solche ausbalancierten zivilisatorischen Ökosysteme in der Menschheitsgeschichte der letzten 2000 Jahre wohl eher eine Rarität waren, und in den meisten Fällen, wo wir den Eindruck haben, es wäre so gewesen, wir einfach zu wenig Wissen über alles jenseits des Makrolevels haben.
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Offline Streunendes Monster

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #261 am: 18.02.2025 | 11:42 »
Mein Kernproblem mit den entvölkerten Welten im Sinne dieses Threads ist aber umgekehrt die _interne_ Betrachtung:
1. welche Umstände innerhalb dieser Welt führen dazu, dass dort so wenige Leute leben?
2. besteht diese entvölkerte Welt den Plausibilitäts-Check? ZB was die industrielle Kapazität angeht.

Granted.
Gesetz dem Falle, dass (zumindest Volks-)Magie jedweder Couleur halbwegs alltäglich ist und so Kinkerlitzchen, wie Hygiene, Geburtssterberate und kleinere Seuchen somit nicht zum primären Gefahrenherd für Entvölkerung herhalten könnte, dann unterhalten wir uns mal wieder (oder lieber nicht) über plausible Umsetzung von magie in Settings ;)

Also, das vorausgeschickt, gibt es jede Menge Gründe, dass Landstriche aus innerweltlicher Plausibilität heraus entvölkert sind.

Monster durchstreifen das Land, organisiert und/oder unorganisiert.
13th Age hat so Koru Behemoths, die regelmäßg durch (!) Landstriche ziehen.
Kriege verheeren ganze Landstriche.
Dürreperioden durch Einsatz mächtiger Magie.
Fehl"zündung" magischer Macht bei Benutzung führt zu hohen Kollateralschäden.
Hohe Geburtenrate bei Goblins, Orks und anderen intelligenten Menschenfressern.
Durch geographische Begebenheiten wenig urbares Land.
Kindersterberate durch andere Gründe hoch (Magie ...).
Magische Krankheiten/Seuchen.
Untotenplage.


Plausibel wird es doch wieder, wenn der gleiche Anspruch wie in anderen Fantasywelten gilt: bitte nicht allzu genau hinschauen.
Industrialisierung bleibt aus, trotz hochentwickelter Magie und Gesellschaftsformen? Hmm ...  8]
Mit dieser Prämisse wäre es einfach zu sagen, dass die Gesellschaft einer entvölkerten Welt auch in Microlagen sehr organisiert, gebildet und ausgerüstet ist.
Bildung ggfs durch umherziehende Lehrer (auf meiner Welt bspw durch 13 Orden abgebildet).
Generell Orden-/Gilden-Systeme etablieren, um auch über längere Strecken hinweg Wissen und Waren auszutauschen.
Organisationen, die für die Sicherheit Reisender sorgen.
Bünde, die Grenzen sichern und Jagd auf Menschenfresser machen. Ergo der Gefahr einer Ausrottung entgegenstehen.




so, muss jetzt arbeiten - gerne später mehr  :headbang:
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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #262 am: 19.02.2025 | 00:23 »
Magie hat, setting-agnostisch, absolut nichts mit Hygiene, Kindersterblichkeit und dergleichen zu tun. Um die spezifischen Auswirkungen von Magie zu diskutieren, muss man sich schon auf ein konkretes Setting festlegen. Und mit Volksmagie hat das eigentlich auch nichts zu tun.

Alltägliche Volksmagie kann auch bedeuten, dass die Rüben schneller wachsen und die Zwiebeln besser schmecken. Oder das einen die Feen in Ruhe lassen, die sonst die Möhren stehlen.

Das Vorhandensein von Magie in einer nicht genauer definierten Welt, steht kataklysmischen Ereignissen nicht im Weg. Aus sich selbst heraus nimmt sie nichts vom Tisch und legt das Potential von tausenden neuen Problemen auf den Tisch. Mit dem richtigen Setup kann man mittels paranormaler Elemente sogar weite entvölkerte Landstriche und riesige Metropolen innerhalb der gleichen Region erklären.

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #263 am: 19.02.2025 | 07:31 »
Wie würde ein solches Setup aussehen?
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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #264 am: 19.02.2025 | 08:31 »
Magie hat, setting-agnostisch, absolut nichts mit Hygiene, Kindersterblichkeit und dergleichen zu tun. [snip]

So wie Du gerade eine Settingprämisse zur alltäglichen Magie machst, kann man die doch einfach umdrehen und sagen, dass das Vorhandensein von Magie (Volksmagie, Tricks, Cantrips, whatever) für mehr Hygiene, bessere Heilung von Krankheiten oder Seuchen sowie bei der Geburt helfen kann. Wäre ja nicht auszudenken, wenn man Magie für das Alltägliche nutzte, wofür man Jahrhunderte an Medizin geforscht hat  ;)
Mir liegt die Anwendung solcher "banalen" Problemstellungen mittels Magie zu bekämpfen viel näher, als Feuerkugel, Feuerball, Spätzündender Feuerball, Superspätzündender Meteorschwarmfeuerball und Feuerkreis, Feuerring, Feuerwand, Feuerfinger, Feuerlanze, Feuerstrahl, Feuerdings und FeuerBUMMS.
Das ist gesellschaftlich, mMn, auch plausibler.
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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #265 am: 19.02.2025 | 08:35 »
Magie hat, setting-agnostisch, absolut nichts mit Hygiene, Kindersterblichkeit und dergleichen zu tun. Um die spezifischen Auswirkungen von Magie zu diskutieren, muss man sich schon auf ein konkretes Setting festlegen. Und mit Volksmagie hat das eigentlich auch nichts zu tun.

Alltägliche Volksmagie kann auch bedeuten, dass die Rüben schneller wachsen und die Zwiebeln besser schmecken. Oder das einen die Feen in Ruhe lassen, die sonst die Möhren stehlen.

Das Vorhandensein von Magie in einer nicht genauer definierten Welt, steht kataklysmischen Ereignissen nicht im Weg. Aus sich selbst heraus nimmt sie nichts vom Tisch und legt das Potential von tausenden neuen Problemen auf den Tisch. Mit dem richtigen Setup kann man mittels paranormaler Elemente sogar weite entvölkerte Landstriche und riesige Metropolen innerhalb der gleichen Region erklären.

Ich würde auch, ohne die Details bestimmter Welten zu betrachten, erst einmal davon ausgehen, dass das Vorhandensein von Magie sich insgesamt nicht großartig auf Bevölkerungswachstum und dergleichen auswirkt. Klar, verschiedene Aspekte von Magie wirken sich positiv aus, aber man hat in der Regel eben nicht nur diese Aspekte - man hat auch magische Krankheiten/Epidemien, magische Monster (allen voran Untote und Dämonen!), magische Katastrophen, man hat Leute, die mit Magie bewusst Schaden anrichten...

Für jede Welt, die mit Magitech und Heilmagie in ein goldenes Zeitalter geführt wird, gibt es mindestens eine andere, die ganz ohne Magie wesentlich besser dran wäre - die Welt von Earthdawn fällt mir da ganz spontan ein.
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Offline tartex

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #266 am: 19.02.2025 | 09:47 »
So wie Du gerade eine Settingprämisse zur alltäglichen Magie machst, kann man die doch einfach umdrehen und sagen, dass das Vorhandensein von Magie (Volksmagie, Tricks, Cantrips, whatever) für mehr Hygiene, bessere Heilung von Krankheiten oder Seuchen sowie bei der Geburt helfen kann. Wäre ja nicht auszudenken, wenn man Magie für das Alltägliche nutzte, wofür man Jahrhunderte an Medizin geforscht hat  ;)

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #267 am: 19.02.2025 | 09:55 »
So wie Du gerade eine Settingprämisse zur alltäglichen Magie machst, kann man die doch einfach umdrehen und sagen, dass das Vorhandensein von Magie (Volksmagie, Tricks, Cantrips, whatever) für mehr Hygiene, bessere Heilung von Krankheiten oder Seuchen sowie bei der Geburt helfen kann. Wäre ja nicht auszudenken, wenn man Magie für das Alltägliche nutzte, wofür man Jahrhunderte an Medizin geforscht hat  ;)
Mir liegt die Anwendung solcher "banalen" Problemstellungen mittels Magie zu bekämpfen viel näher, als Feuerkugel, Feuerball, Spätzündender Feuerball, Superspätzündender Meteorschwarmfeuerball und Feuerkreis, Feuerring, Feuerwand, Feuerfinger, Feuerlanze, Feuerstrahl, Feuerdings und FeuerBUMMS.
Das ist gesellschaftlich, mMn, auch plausibler.

Was du praktisch fändest, spielt aber gar keine Rolle. Letztendlich hängt das nicht an irgendeiner Wunschliste, sondern an der Metaphysik der Welt.
Wenn die einzige Form von Magie irgendwas damit zu tun hat, wie man Feuer herbeirufen, formen und kontrollieren kann, dann führt das zwar zu einer Menge Annehmlichkeiten, sorgt aber vermutlich nicht für eine bessere Gesundheitsversorgung. Du setzt voraus, dass man sich einfach ausdenken könnte, was Magie kann. Das kann man zwar aus der Position des Weltenbauers heraus, aber die Lebewesen innerhalb der fiktiven Welt können das nicht. Und ein Teil jedes holistischen Weltenbaus, entsteht aus der Welt selbst, nicht aus der Realität heraus. Wenn der Weltenbau eine Metaphysik produziert, in der bestimmte Dinge leicht sind, andere schwer und wieder andere überhaupt nicht möglich, dann ist es egal ob sich ein Zauberer in der Welt wünschte, es wäre anders.

Die Metaphysik einer Welt kann Magie auch mit vielen Nachteilen ausstatten. Wie nützlich wäre es beispielsweise, wenn du bakterielle Krankheiten heilen könntest, die praktische Anwendung von Magie aber irgendwann unweigerlich zu bösartigen Tumoren auf Seiten des Zauberers führt? Schon wäre Magie Fluch und Segen und jeder Zauberer würde sich sehr genau überlegen, wie viel er zaubert und für welche Dinge er Magie anwendet. Dann wären vielleicht zahllose Dinge möglich, aber nicht sinnvoll. Vermutlich würden dann nur Kaiser, Könige und Kirchenfürsten nie krank werden, während sich für 99% der Bevölkerung nichts ändern würde.

Ich würde auch, ohne die Details bestimmter Welten zu betrachten, erst einmal davon ausgehen, dass das Vorhandensein von Magie sich insgesamt nicht großartig auf Bevölkerungswachstum und dergleichen auswirkt.

Ja, Magie ist ein gewaltiger Chaosfaktor. Magie verändert (potentiell) eine Unmenge Dinge in einem Ausmaß, wie es in anderen Bereichen das metallurgische Zeitalter tut, die Existenz von Zug- und Reittieren oder die Erfindung des Rads. Nur kann man weltagnostisch eben nicht sagen WIE sich Dinge ändern. Das kann von nahezu gar nicht bis absolut gewaltig schwanken. Und wie du ja selbst sagst, gibt es dabei dann sicher eine Menge Welten, die ohne Magie besser dran wären. Spontan fiele mir da Berserk ein. Ich glaube die meisten Menschen in der Welt wären sehr glücklich, wenn es nichts magisches gäbe. Und auch Conan fände es gut, wenn es von Göttern abgesehen, keinerlei Zauberei gäbe. Und keine Riesenschlangen.

Wie würde ein solches Setup aussehen?

Nehmen wir zum Beispiel das Konzept der Heimschwelle. Bzw. des befriedeten Gebiets. Beispielsweise auch in Form des russischen Zwiebelschalenmodells der magischen Welten.
Du hättest dann Siedlungsgebiete, die sicherer werden, je dichter sie besiedelt sind. Viele überlappende Heimstätten, die womöglich mit weiteren Schutzvorrichtungen zu einem Netzwerk magischer Sicherheit ausgebaut werden können. Die Stadt als Festung gegenüber einer feindseeligen, magisch durchdrungenen Umwelt, die unmittelbar außerhalb der Stadt beginnt.
Man könnte von der Stadt aus Wälder roden und Land kultivieren und man könnte es ggf. auch tagsüber sicher beackern. Sobald es aber dunkel wird, sollte man hinter den Mauern der Stadt sein.
Da man nicht mal eben so eine Stadt mitten ins Nirgendwo setzen kann, wäre das Land jenseits der Städte wild und unbevölkert. Nur sehr kauzige Typen würden in der Wildnis leben, womöglich können das sogar nur Magierinnen, Hexer, Druiden, etc.
Das Wachstum der Städte wiederum wäre stark beschränkt durch die Menge an Lebensmitteln, die sich um die Stadt herum produzieren lässt, unter Einberechnung der Reisewege von der Stadt zum Acker.

Das ist umfassend modifizierbar, je nachdem welches Maß an Schutz notwendig ist. Reicht ein befestigter Hof mit Götterschrein? Braucht es ein Wehrdorf? Kann man mobile oder temporäre Schutzzonen erzeugen?

Und nichts davon muss schon immer so gewesen sein. Wenn die Welt erst vor einigen Generationen derart magisch feindseelig geworden ist, gäbe es überall da draußen Häuser, Dörfer, Bergwerke, sogar Städte, die untergegangen sind, weil sie nicht schnell genug gerafft haben, wie sie sich schützen.

Der Grund für so ein Setup kann ja vielseitig sein. Das Tor der Hölle hat sich geöffnet, zwei magische Welten sind metaphysisch miteinander verschmolzen, kollidiert oder kurzzeitig verschränkt, der Zyklus der Magie steht im Zeichen des Xorklovoch,…

Oder mal was ganz anderes: Überall in der Welt gibt es magische Portale, die von einem Ort zum anderen führen. Weit verteilt. Niemand weiß mehr, woher die kommen. Wer auch immer sie erbaute ist weg. Das ist ein paar hundert oder tausend Jahre her. Nun breitet sich eine neue Population aus. Natürlich benutzt sie dafür die Portale. Und wo ein Portal ist, entsteht schnell eine größere Siedlung. Aber zwischen den Siedlungen ist völlig unerschlossenes Wildland. Das kann man zähmen, man kann darin vordringen, aber das ist alles noch nicht abschließend passiert. Die große Expansion ist in vollem Gange.

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #268 am: 19.02.2025 | 10:14 »
Letztendlich hängt das nicht an irgendeiner Wunschliste, sondern an der Metaphysik der Welt.
Aber wenn die Metaphysik der beschriebenen Welt nun eben eigentlich nicht so ist, daß Magie nicht für das alltägliche Klein-Klein etwas hergäbe, daß sie ausreichend verbreitet ist usw., und die Welt trotzdem entvölkert ist, und zwar seit "Menschen"gedenken (oder wessen Gedenken auch immer)... warum wäre eine solche Welt dann so, wie sie ist?
Man kann bei der Weltgestaltung einer eigenen Welt Elemente einbauen, die eine weniger dichte Besiedelung plausibel machen. Aber bei beschriebenen Welten, die nicht um diese Prämisse herum gebaut wurden, und die trotzdem dünn besiedelt sind, fehlt halt irgendwie eine solche Plausibilität.

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #269 am: 19.02.2025 | 10:27 »
Aber wenn die Metaphysik der beschriebenen Welt nun eben eigentlich nicht so ist, daß Magie nicht für das alltägliche Klein-Klein etwas hergäbe, daß sie ausreichend verbreitet ist usw., und die Welt trotzdem entvölkert ist, und zwar seit "Menschen"gedenken (oder wessen Gedenken auch immer)... warum wäre eine solche Welt dann so, wie sie ist?
Man kann bei der Weltgestaltung einer eigenen Welt Elemente einbauen, die eine weniger dichte Besiedelung plausibel machen. Aber bei beschriebenen Welten, die nicht um diese Prämisse herum gebaut wurden, und die trotzdem dünn besiedelt sind, fehlt halt irgendwie eine solche Plausibilität.

Da stochern wir halt im Nebel. Ohne im Vorfeld zumindest unbewußt und reflexartig gemachte Annahmen zur Metaphysik des Settings wissen wir darüber genau gar nichts und können diesbezüglich also auch keine Aussagen tätigen.

Zum Henker, eine Fantasywelt könnte dünn besiedelt sein, weil die Metaphysik sagt, daß die Lebensenergie zu vieler Leute auf einem Haufen miteinander interferiert und sie sich also instinktiv möglichst weit übers Land verstreuen, weil sie sich dadurch einfach besser fühlen und es auch tatsächlich ihrer Gesundheit zuträglicher ist (müßte eventuell ein wenig modifiziert werden, damit wenigstens Familieneinheiten und kleine Gemeinschaften noch funktionieren können wie gehabt)...aber auch das ist nicht mehr als müßige Spekulation.

Offline Streunendes Monster

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #270 am: 19.02.2025 | 10:58 »
Was du praktisch fändest, spielt aber gar keine Rolle. Letztendlich hängt das nicht an irgendeiner Wunschliste, sondern an der Metaphysik der Welt.
Wenn die einzige Form von Magie irgendwas damit zu tun hat, wie man Feuer herbeirufen, formen und kontrollieren kann, dann führt das zwar zu einer Menge Annehmlichkeiten, sorgt aber vermutlich nicht für eine bessere Gesundheitsversorgung. Du setzt voraus, dass man sich einfach ausdenken könnte, was Magie kann. Das kann man zwar aus der Position des Weltenbauers heraus, aber die Lebewesen innerhalb der fiktiven Welt können das nicht. Und ein Teil jedes holistischen Weltenbaus, entsteht aus der Welt selbst, nicht aus der Realität heraus. Wenn der Weltenbau eine Metaphysik produziert, in der bestimmte Dinge leicht sind, andere schwer und wieder andere überhaupt nicht möglich, dann ist es egal ob sich ein Zauberer in der Welt wünschte, es wäre anders.

Die Metaphysik einer Welt kann Magie auch mit vielen Nachteilen ausstatten. Wie nützlich wäre es beispielsweise, wenn du bakterielle Krankheiten heilen könntest, die praktische Anwendung von Magie aber irgendwann unweigerlich zu bösartigen Tumoren auf Seiten des Zauberers führt? Schon wäre Magie Fluch und Segen und jeder Zauberer würde sich sehr genau überlegen, wie viel er zaubert und für welche Dinge er Magie anwendet. Dann wären vielleicht zahllose Dinge möglich, aber nicht sinnvoll. Vermutlich würden dann nur Kaiser, Könige und Kirchenfürsten nie krank werden, während sich für 99% der Bevölkerung nichts ändern würde.

Ich kann Deiner Argumentation strukturell und inhaltlich nicht folgen.  8]

Du hast ne abweichende Meinung und die sei Dir unbenommen  :d das einmal grundsätzlich vorausgeschickt.

Aber ...

"Was du praktisch fändest, spielt aber gar keine Rolle."
Was ich praktisch finde habe ich gar nicht geschrieben. Ich schreibe von innerweltlicher Logik und Plausibilität.
Und wenn das keine Rolle spielt, brauchen wir uns hier gar nicht auszutauschen.

"Letztendlich hängt das nicht an irgendeiner Wunschliste, sondern an der Metaphysik der Welt."
Wunschliste? Schrieb wer denn genau wo? wie kommst du darauf? Und warum bestimmst Du über die Metaphysik einer Welt?

"Wenn die einzige Form von Magie irgendwas damit zu tun hat, wie man Feuer herbeirufen, formen und kontrollieren kann, dann führt das zwar zu einer Menge Annehmlichkeiten, sorgt aber vermutlich nicht für eine bessere Gesundheitsversorgung."
Verstehe ich nicht. Gar nicht.
Gegenfrage: was soll diese Art der Argumentation? Ist doch Kokolores, eine dergestaltete Kausalität zwischen meinen Beispielen Feuerbeherrschung und Gesundheitsvorsorge herzustellen. Meine Argumentatin ist doch, dass es unplausibel ist, zweiunddrölfzig Feuerzauber zu entwickeln, während die Basisversorgung der Völker nicht gewährleistet sein soll. Und diesen Bruch in der Plausibilität vieler gamistisch geprägter Systeme kritisiere ich.

"Das kann man zwar aus der Position des Weltenbauers heraus, aber die Lebewesen innerhalb der fiktiven Welt können das nicht."
Schon wieder: was ist das für eine Argumentation? Ich bin verwirrt und es stößt mir sauer auf.
Fiktive Wesen in einer fiktiven welt können gar nichts. Punkt.
Aber wir sprechen hier über Plausibilität in fiktiven Welten.

"Und ein Teil jedes holistischen Weltenbaus, entsteht aus der Welt selbst, nicht aus der Realität heraus. Wenn der Weltenbau eine Metaphysik produziert, in der bestimmte Dinge leicht sind, andere schwer und wieder andere überhaupt nicht möglich, dann ist es egal ob sich ein Zauberer in der Welt wünschte, es wäre anders."
Danke für die Erleuchtung  ;D
Deiner Argumentation zufolge sind einundelfzig Kampfzauber also plausibler, als ne große Handvoll Gemeinwohlzauber. da kommen wir nicht zusammen.

"Die Metaphysik einer Welt kann Magie auch mit vielen Nachteilen ausstatten. Wie nützlich wäre es beispielsweise, wenn du bakterielle Krankheiten heilen könntest, die praktische Anwendung von Magie aber irgendwann unweigerlich zu bösartigen Tumoren auf Seiten des Zauberers führt?"
Was du praktisch fändest, spielt aber gar keine Rolle. Letztendlich hängt das nicht an irgendeiner Wunschliste, sondern an der Metaphysik der Welt.

"Vermutlich würden dann nur Kaiser, Könige und Kirchenfürsten nie krank werden, während sich für 99% der Bevölkerung nichts ändern würde."
Sehe ich komplett anders.



Wir kommen hier inhaltlich und kommunikativ nicht auf eine Linie.
Daher nimms mir nicht übel, aber ich schließe das hier für mich ab.
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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #271 am: 19.02.2025 | 11:23 »
Zum Henker, eine Fantasywelt könnte dünn besiedelt sein, weil die Metaphysik sagt, daß die Lebensenergie zu vieler Leute auf einem Haufen miteinander interferiert und sie sich also instinktiv möglichst weit übers Land verstreuen, weil sie sich dadurch einfach besser fühlen und es auch tatsächlich ihrer Gesundheit zuträglicher ist (müßte eventuell ein wenig modifiziert werden, damit wenigstens Familieneinheiten und kleine Gemeinschaften noch funktionieren können wie gehabt)...aber auch das ist nicht mehr als müßige Spekulation.

Mega  :d

Ich kann Deiner Argumentation strukturell und inhaltlich nicht folgen.  8]
 
[...]

Verstehe ich nicht. Gar nicht.
Gegenfrage: was soll diese Art der Argumentation? Ist doch Kokolores, eine dergestaltete Kausalität zwischen meinen Beispielen Feuerbeherrschung und Gesundheitsvorsorge herzustellen. Meine Argumentatin ist doch, dass es unplausibel ist, zweiunddrölfzig Feuerzauber zu entwickeln, während die Basisversorgung der Völker nicht gewährleistet sein soll. Und diesen Bruch in der Plausibilität vieler gamistisch geprägter Systeme kritisiere ich.

[...]

Wir kommen hier inhaltlich und kommunikativ nicht auf eine Linie.

Ich glaube tatsächlich, ihr redet aneinander vorbei. Ich kann Torsten (Donnerhaus)s Argumentation folgen. Der Haken in der Differenz liegt imo hier:

Zitat
zweiunddrölfzig Feuerzauber zu entwickeln

--> hat man Kontrolle bei der "Steuerung" von magischen Effekten? Um etwas gezielt zu entwickeln, benötigt man Kontrolle. Da ist die grundlegende Frage, wie sehr die Kenntnis über die Magie - ingame - unserer Vorstellung von F&E folgt. Wenn in Torsten (D.)s Beispiel die Magie experimentell immer nur Feuereffekte produziert, sind die Anwendungsmöglichkeiten halt entsprechend beschränkt. Wir müssten erstmal setzen, was Magie im Setting eigentlich kann, z.B. die Frage beantworten: gibt es Heilungsmagie überhaupt - das ist ja kein Automatismus, auch wenn die meisten Settings das als gegeben voraussetzen - und wenn ja, welche Grenzen sind ihr gesetzt? Erst dann kann man die Auswirkungen auf Hygiene und Sterberaten grob bestimmen.

Vielleicht ist die Kenntnis von Zaubern auch völlig zufallsbasiert oder gar abhängig von bestimmten Entitäten.  "ich habe unsere Gottheit jetzt um 5 verschiedene Zauber gebeten, und jedesmal ist es etwas mit Feuer..." "naja, was erwartest du von einem Feuergott?  ;) "
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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #272 am: 19.02.2025 | 11:48 »
Vielleicht ist die Kenntnis von Zaubern auch völlig zufallsbasiert oder gar abhängig von bestimmten Entitäten.  "ich habe unsere Gottheit jetzt um 5 verschiedene Zauber gebeten, und jedesmal ist es etwas mit Feuer..." "naja, was erwartest du von einem Feuergott?  ;) "

"ich habe unsere Gottheit jetzt um 5 verschiedene Zauber gebeten, und jedesmal ist es etwas mit Heilung und Gesundheit..."
"naja, was erwartest du von einem Gott der Heilung, Gemeinschaft und des Herdfeuers?"

Was die Kontrolle der Magie angeht, so kann man diese Begründung natürlich als Totschlagargument immer anführen. Ist mir ehrlich gesagt zu dünn ;)
Wenn man also zweiundhuffzig Schutzzauber gegen zufälligerweise alle elementaren Angriffe der werten Gegnerschaft lernen (!) kann, warum sollte man sich nicht um die gesundheitliche Grundversorgung kümmern? ZUMAL wir über entvölkerte und demnach gefährliche Fantasywelten unterhalten. Dann doch erst recht. Da sind Zauber(-tricks) für jegliche Gesundheitshygiene doch obligatorisch. Verstehe nicht, warum das nun unplausibler sein sollte, als Heilzauber, Heiltränke, Wiedererweckung oder Regeneration.
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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #273 am: 19.02.2025 | 11:52 »
Du scheinst davon auszugehen, dass "man" sich nur ein Thema aussuchen müsste, um dafür einen passenden Zauber bekommen zu können. Das funktioniert out of game, also beim Design, aber nicht unbedingt ingame. Das ist ja mit der Setzung gemeint.

Dass man die "zweiundhuffzig Schutzzauber gegen zufälligerweise alle elementaren Angriffe der werten Gegnerschaft" überhaupt lernen KANN, muss ja ingame erstmal durch irgendwelche "Magie-Forschende" ermöglicht worden sein.

edit:
Verstehe nicht, warum das nun unplausibler sein sollte, als Heilzauber, Heiltränke, Wiedererweckung oder Regeneration.

es ist nicht unplausibler. Aber auch nicht plausibler. Magie ist ja per Definiton keine Wissenschaft - da ist Plausibilität ohnehin kein Kriterium.
« Letzte Änderung: 19.02.2025 | 11:55 von Tudor the Traveller »
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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #274 am: 19.02.2025 | 11:54 »
Da stochern wir halt im Nebel. Ohne im Vorfeld zumindest unbewußt und reflexartig gemachte Annahmen zur Metaphysik des Settings wissen wir darüber genau gar nichts und können diesbezüglich also auch keine Aussagen tätigen.
Wenn wir (was mE eigentlich nicht sinnvoll anders zu handhaben ist) annehmen, daß eine Weltbeschreibung Annahmen über das "darüber hinaus" zulassen muß, kann man auch einen gedanklichen "Überbau" zumindest in groben Umrissen aus der Weltbeschreibung entnehmen. Und dann kann man die im Eingangsbeitrag genannten Beispiele (oder später genannte Beispiele) entsprechend daraufhin anschauen. Wenn nicht erwähnt wird, daß größere Menschenansammlungen zu einer gesundheitlichen Verschlechterung bei den Beteiligten führt, kann man davon ausgehen, daß es keine solche gibt - auch nicht zur Erklärung für dünne Besiedelung.

Zitat
Wenn die einzige Form von Magie irgendwas damit zu tun hat, wie man Feuer herbeirufen, formen und kontrollieren kann, dann führt das zwar zu einer Menge Annehmlichkeiten, sorgt aber vermutlich nicht für eine bessere Gesundheitsversorgung.
Ich erlaube mir, das anders zu sehen. Mit ausreichend kontrollierbarem Feuer hat man zusätzlich über das "reale" hinaus Desinfektionsmöglichkeiten, um z.B. Entzündungen zu verhindern - also keinen Wundbrand. Man kann sich gegen Erfrierungen schützen. Je nach Möglichkeit kann man sogar die Ernte gegen Frostschäden schützen, was zu einer besseren Ernährungslage und mithin verbesserter Gesundheit führt.
Wenn es Optionen gibt, und sei deren Erklärbarkeit noch so schlecht, werden Wesen in der Art von Menschen doch immer versuchen, sie in eine praktisch einsetzbare Form zu bringen. Und weil in der Regel deutlich mehr Lebenszeit auf dem Acker, in der Küche und im Stall verbracht wird als auf dem Schlachtfeld, dürfte die Entwicklungszeit und die "Probenhäufigkeit" für entsprechende "Haushaltszauber" die für "Kampfzauber" übersteigen. Das kann natürlich wiederum kompensiert werden, weil es im Kampf ja nur auf "rumms" ankommt und nicht darauf, daß der Rest der Welt möglichst unbehelligt bleibt - aber dann wäre von den Kampfzaubern wiederum plausiblerweise ein hoch chaotisches Verhalten zu erwarten.

Man muß in einer fiktiven Welt halt von dem, was man hat, auf anderes schließen können - sonst gäbe es keine Möglichkeit, über die direkte Beschreibung hinaus weitere Dörfer und Städte zu entwerfen, NSCs zu gestalten usw.
Aber das verlangt dann eine gewisse Konsistenz innerhalb der Fiktion sowie zwischen der Fiktion und der "Wirklichkeit".
« Letzte Änderung: 19.02.2025 | 11:57 von Paßwächter »