Thema: Fäntelalter vs DnD5: Medizinische Versorgung/National Health Service

[Alexandro]

Und wo kommt bitte die Denke her, das Heilen von Kranken und Rettung von Leben sei kein "high calling"?   

Von den Regeln, wofür es Erfahrungspunkte gibt.

Ein Kleriker der die ganze Zeit im Tempel hockt und Kranke heilt steigt schlicht nicht auf. Götter wollen anscheinend nicht, dass Kleriker den Status Quo erhalten (macht ja auch Sinn: wenn sie mit dem Zustand der Welt zufrieden wären, dann müssten sie keine göttliche Energie in Kleriker investieren) - Götter wollen, dass Kleriker der Welt (im Sinne des Gottes) ihren Stempel aufdrücken und etwas bewegen und (vor allem) verändern, was (idealerweise) auch noch Bestand hat, wenn die Kleriky längst unter der Erde ist.

Religionen in Fantasysettings sind aber auch so ein Thema bei mir, evtll. schreibe ich da später noch was dazu.

[Zed]

@"Mächtige Klerikale sind selten"
Ja, wiederbelebungsfähige wunderwirkende Geistliche sind selten (und Kosten sind Adeligen wie den Royals wohl egal, wie Ainor schreibt), aber Feuersänger hat nochmal gut zusammengefasst, dass gegen die meisten Wunden/Knochenbrüche/Infektionen und auch schwerere, weltliche Krankheiten Cure Wounds und Lesser Restoration ausreichen. Für die Dorfleute sind diese beiden Zauber schon sehr mächtig - man stelle sich vor, woran Leute ohne die Zauber alle krepieren könnten. Zugleich gilt aber: Beide Zauber kann man mit 1. und 3. Level zaubern, das ist echt nicht hochstufig.

So ein Dorfheilkundiger der 1. Stufe kann (außer in Kriegssituationen) sehr viele Schäfchen gesund erhalten. Wieviele eingriffsnotwendigen Unfälle passieren pro Monat pro 1000 Leute? Weniger als 30 vermute ich. Das schafft ein einfacher Heilmagiekundiger.

Verhältnis Kirche und Gesellschaft
Ich versuche mich immer zuerst in der irdischen Geschichte zu bedienen: Allzuviele Wanderprediger kann ich mir in religös schon erschlossenen Gebieten nicht vorstellen. Klerikale auf Bekehrungsmission (Ansgar zB) dagegen und herumziehende Reformierte/Abweichler während Glaubensauseinandersetzungen wie der Reformation natürlich schon.

Analog zur Kirche sehe ich Tempel fest in den Staat integriert, mit weltlichem und "kirchlichem" Adel. Entsprechend sehe ich Klerikale ganz selbstverständlich für den Feudalstaat im Fronteinsatz, wenn benötigt. Ohne Extrakosten.

Wo in der irdischen Realität den Schäfchen mit der Hölle so richtig Angst eingejagt wurde, um Alle zu weit geöffneten Geldbörsen zugunsten der Kirche zu ermutigen, kann in der Fäntelwelt die Dankbarkeit wegen eines guten Seelenheil- und Heildienstes herangezogen werden, um die Tempel zu finanzieren. Wunder, die keine Kosten verursachen, werden in unserer Fantasywelt Aon kostenlos an die Gemeinde (bei Bedarf) verteilt, und das sorgt damit für eine gute finanzielle Bindung der Gemeinde zu ihrem Tempel.

Das Maximum an Verweigerung einem normalen Gemeindemitglied gegenüber, das ich mir vorstellen kann, würde für mich so aussehen:

"Ja, Matin, ich sehe Dein Humpeln. Der Ischias muss wirklich höllisch schmerzen. Aber siehst Du, die Sache ist die: Du hast zuletzt nicht viel auf Doramis gegeben, zumindest habe ich Dich in den letzten Jahren bei keiner Messe gesehen, und Spenden haben uns auch nicht erreicht. Wie kommst Du darauf, dass Doramis Dir helfen kann, wenn Du ihr keine Liebe entgegenbringst?"

"Grrg, ja, das sehe ich ein. Es tut mir leid. Ich kann mit den Schmerzen aber nicht mehr das Feld bestellen. Kann Doramis mir verzeihen? Ich werde ganz sicher wieder alle Opferfeste mitfeiern und keine Messe auslassen, das schwöre ich!"

"Gut, lass uns sehen, was Doramis zu Deinen Schmerzen und zu Deinem Versprechen sagt..."

Die Heilung kostet Matin vorerst nur ein Stück Würde, je nachdem, wie man es sieht...

Von den Regeln, wofür es Erfahrungspunkte gibt.

Ein Kleriker der die ganze Zeit im Tempel hockt und Kranke heilt steigt schlicht nicht auf.

Hier wäre mir (nochmal) die Unterscheidung wichtig: Die Spielregeln sind für die SCs gemacht, nicht für die NSCs. NSC-Klerikale kriegen bei mir zB die Stufe, die ich für angemessen habe, auch wenn sie seit dutzenden Jahren nur in Bibliotheken geforscht haben.

[nobody@home]

Hier wäre mir (nochmal) die Unterscheidung wichtig: Die Spielregeln sind für die SCs gemacht, nicht für die NSCs.

Also, mit dem Argument wäre ich vorsichtig. Damit ließe sich nämlich theoretisch auch rechtfertigen, daß klerikale Heilzauber auf NSC schlicht gar nicht erst wirken.

[Arldwulf]

Ist am Ende alles auch ein wenig die Frage was "Verletzungen" und Krankheiten so eigentlich ausmacht.

4e hatte das recht schön geregelt, mit der Unterteilung in

 " wie viel hälst du in dem aktuellen Kampf noch aus"

Was dann als Hitpoints dargestellt wurde als Sammelressource für Moral, glücklich dem Schlag ausweichen oder auch diesen wegstecken etc.
"Heilung" bedeutet in diesem Kontext hauptsächlich jemandem zu ermöglichen weiter zu machen.

"Wie viel kannst du zwischen zwei Rasten aushalten"

Was Heilschübe darstellten, welche auch sagten wie viel man jemanden maximal pro Tag heilen konnte, Magie inbegriffen.


Die kann man auch nicht nur durch "ich heile mich" verlieren, auch andere Effekte nehmen sie weg und können am Ende den Charakter auch killen.

sowie

"Was hast du für langfristige Einschränkungen"

Was über das Krankheitssystem geregelt wurde. Und halt auch bedeuten konnte "du kannst keine Heilschübe regenerieren bis du geheilt wurdest", was aber klerikale Komponenten kostet.

5e hat dies nun wieder aufgeweicht indem magische Heilung wieder beliebig oft funktioniert und und langfristige Heilung per Zauberslot möglich ist (und nicht nur per teurem Ritual)

Aber eigentlich ist dies etwas was man durchaus der 5e per Hausregel wiedergeben kann ohne zuviel kaputt zu machen. Der Vorteil ist halt, dass so ein Kleriker mit heilendem Wort gar nicht mehr so viel bewirkt. Ja, die blauen Flecken tun weniger weh und man könnte wohl auch aufs Feld arbeiten mit dem angeschlagenen Bein. Aber spätestens morgen tuts halt wieder weh. Und wenn man das weg haben will braucht man etwas mehr aufwand.

[Feuersänger]

Also, mit dem Argument wäre ich vorsichtig. Damit ließe sich nämlich theoretisch auch rechtfertigen, daß klerikale Heilzauber auf NSC schlicht gar nicht erst wirken.

Das nun zwar nicht, da ja in den Zauberbeschreibungen immer nur von "Ziel" oder "Kreatur" die Rede ist und nicht "ausschließlich SCs". Da steht "This spell has no effect on undead or constructs", nicht "or non-player characters".
Aber im Kern ist schon was dran; das ist das grundsätzliche Problem mit der SC/NSC Intransparenz der 5E. Man kann sich streng genommen auf gar nichts verlassen. Aber die grundsätzliche Intransparenz in diesem System ist nunmal Fakt.

Dies beinhaltet dann eben auch, dass NSC ihre Level nicht genauso bekommen wie SC. Sondern im Prinzip genau wie Zed sagt: sie bekommen einfach das Level, das sie brauchen. Sie müssen nicht 65 Orks erschlagen, um auf Level 5 aufzusteigen, aber umgekehrt bekommen sie auch keine XP, wenn sie 65 Orks erschlagen.

(BTW, wie im anderen Thread schon ausgeführt, mache ich das so dass jede Person, SC oder NSC, durch Ausübung ihres Berufs eine bestimmte Menge XP pro Tag verdient. Das kann zB 1XP für Schlammschaufler sein und 3XP für Ärzte. Daraus ergibt sich dann eine Stufenprogression nach Alter. Aber ich bevorzuge ja auch maximale SC/NSC Transparenz.)

[Irian]

Von den Regeln, wofür es Erfahrungspunkte gibt.

Auch hier wiederum: Sind Erfahrungspunkte nicht etwas, womit Spielercharaktere aufsteigen? Sind die wirklich dafür gedacht, für alle NSCs die Welt zu simulieren? (Bin spontan nicht sicher, ob das bei DnD5 nicht irgendwo so steht, aber wenn, würde ich zu "I disbelief" tendieren :-D)).

[nobody@home]

Dies beinhaltet dann eben auch, dass NSC ihre Level nicht genauso bekommen wie SC. Sondern im Prinzip genau wie Zed sagt: sie bekommen einfach das Level, das sie brauchen. Sie müssen nicht 65 Orks erschlagen, um auf Level 5 aufzusteigen, aber umgekehrt bekommen sie auch keine XP, wenn sie 65 Orks erschlagen.

Na ja...weiß man's sicher?

Ich meine, klar: in so ziemlich jedem Rollenspielsystem kriegen NSC einfach gleich die Werte (und Ausrüstung und Verbündeten...), die sie für ihre Rolle brauchen, und werden nicht wie typische SC als Anfänger erschaffen und müssen sich in genügend vielen Spielsitzungen erst mehr oder weniger "hochdienen". Das ist ein ziemlich grundsätzlicher Unterschied, der meist gar nicht mal überhaupt angesprochen wird (vielleicht, damit die Spieler nicht auf die Idee kommen, zu fragen, warum ihre Charaktere es nicht genauso einfach haben können? ).

Aber wie dann das Aufsteigen und Weiterentwickeln der NSC "spielweltseitig" tatsächlich funktioniert, ist davon normalerweise nicht mit abgedeckt. Steht irgendwo in den D&D5-Regeln also definitiv, daß NSC ihre XP und Stufen grundsätzlich anders verdienen, oder wird auch bei denen (voreingestellte Standard-Aufstiegsregeln mal vorausgesetzt, gibt da ja auch für SC schon Alternativen) einfach nur stillschweigend angenommen, daß sie in ihrer freien Zeit ebenso abenteuern und Monster plätten?

[Sashael]

Questbelohnungen. Das Zauberwort heisst: Questbelohnungen.

Ich sag nur "Baldurs Gate", das erste Computerspiel. 75% der XP in Kerzenburg verdient man nicht mit Kampf, sondern mit "Bring der Bibliothekarin mal das überfällige Buch zurück".

Wenn da so ein Novize im Tempel wohnt, darf der tagein tagaus solche Botengänge machen und schwupps! Schon ist er nach nur 5 kurzen Jahren Laufburschenschaft auf Stufe 3! 

[Ainor]

75% der XP in Kerzenburg verdient man nicht mit Kampf, sondern mit "Bring der Bibliothekarin mal das überfällige Buch zurück".

Genau. Und so grimmig wie manche Bibleothekare dreinschauen zählt das definitiv auch als "Herrausforderung überwinden" 

Allgemein: es gibt Regeln die die "Physik" der Spielwelt simulieren, und es gibt Regeln die so sind wie sie sind weil das Spiel sonst nicht so klappt. Einige Regeln sind völlig klar in der zweiten Gruppe, z.B. Kampfrunden (hoofe ich jetzt mal).

Es gibt andere Regeln we das weniger klar ist. In 1E hatten die Stufen Namen/Titel, und wenn man 9 wurde bekam man eine Burg verpasst. Insofern existierte die Stufe im Spiel, wenn auch vielleicht nicht mit allen Details.
Andererseits wird seit 3E seltener im Spiel Bezug auf die Stufe genommen.

Bei Verletzungen ist das ähnlich. Man kann das so sehen dass sich im Spiel niemand je was bricht oder eine Hand verliert. Ich halte die Verletzungsregeln eher für ein Metakonstrukt und in der Spielwelt sind permanente Verletzungen normal, auch wenn sie nicht während der SC Kämpfe auftreten. Das ist natürlich ein bisschen willkürlich aber wo kämen wir hin wenn Piraten keine Holzbeine&Augenklappen mehr hätten?

Was den Aufstieg von NPCs angeht: es gibt sowas wie NPC Klassen mit Stufen in 5E nicht mehr. Es gibt nur noch Stat Blocks von typischen NPCs. Es könnte also jemand also vom Apprentice zu Mage zu Archmage  "aufsteigen" ohne je Wizard gewesen zu sein. Entsprechend halte ich Klassen wie Wizard und Cleric mit ihren speziellen Eigenschaften eher für ein Vehikel für SC (und einige NSC) als für etwas dass eine eigene Existenz in der Spielwelt hat.

Stufen als Ränge/Beförderungen passt übrigens sehr gut zum 5E Kleriker. Die Magie wird nicht stärker weil er geübt hat, sondern weil er seinen (himmlischen) Boss beeindruckt hat.

[Alexandro]

Hier wäre mir (nochmal) die Unterscheidung wichtig: Die Spielregeln sind für die SCs gemacht, nicht für die NSCs. NSC-Klerikale kriegen bei mir zB die Stufe, die ich für angemessen habe, auch wenn sie seit dutzenden Jahren nur in Bibliotheken geforscht haben.

Dann möchte ich aber zumindest grob wissen, warum SC und NSC in dieser Hinsicht von den Göttern unterschiedlich behandelt werden.

Eine mögliche Erklärung wäre so etwas wie die "Games of Divinity" aus Exalted oder den Drachen aus Ryuutama (Götter "binge-watchen" die Abenteuer von ein paar auserwählten Helden und geben diesen nach und nach mehr Macht, damit sie in jeder "Season" größere Stakes angehen können, aber nicht soviel, dass sie mit allem problemlos fertigwerden können - es muss schließlich spannend bleiben) - deswegen steigt die Macht von Abenteuer-Klerikern allmählich an, während NSC-Kleriker mit festgelegten Rollen genau soviel göttliche Energie bekommen, wie sie für ihren Job brauchen.

[Irian]

Dann möchte ich aber zumindest grob wissen, warum SC und NSC in dieser Hinsicht von den Göttern unterschiedlich behandelt werden.

Seit wann sind die Götter für Erfahrungspunkte zuständig? Die sind nicht gekoppelt an irgendwelche göttlichen Dienste. Andere Faktoren mal außen vor, kannst du auch als Stufe-1-Kleriker zehn Jahre doofe Fetch-Quests für die lokalen Handwerker machen und dann Stufe 10 Kleriker sein oder whatever. Die Götter entscheiden nicht, ob du Stufe-10 oder Stufe-1 Kleriker bist, sondern nur, ob du rein allgemein brav warst (was immer das auch pro Gottheit bedeutet).

Dementsprechend halte ich es, ganz generell, genauso, NSCs sind nicht an Erfahrungspunkte gebunden, sondern das ist ein reiner OutGame Mechanismus für Spielercharaktere.

[Alexandro]

btb gibt es keine XP für fetch quests.

Wenn die Götter nicht an Erfahrungspunkte gebunden sind, erlangt dann ein Stufe 10 Kleriker in der 5e die Fähigkeit seine Gottheit zum Eingreifen zu bringen (Divine Intervention) aus eigener Kraft? Vielleicht sogar gegen den Willen der Gottheit? Oder muss die Gottheit nur zwischen einem begrenzten Pool an Personen wählen, welche überhaupt in der Lage sind solch mächtige Fähigkeiten zu kanalisieren - und gewährt diese Kraft deswegen dem Kleriker, sobald dieser Stufe 10 erreicht? Das ist auch eine Überlegung wert, die in den Weltenbau einfließen könnte.

Bei Ryuutama sind die "Götter" (bzw. höheren Drachen) übrigens sehr wohl für die Erfahrungspunkte zuständig.

[Sashael]

btb gibt es keine XP für fetch quests.

Dann gibt es eben "Stufenaufstieg bei Meilenstein".

Stufe 1 bei Initiation als Novize. Stufe 2 bei Weihe zum Priester. Stufe 3 bei Übergabe der eigenen Gemeinde.

TADAA! Der Kleriker des kleinen Dorfes kann "Geringe Wiederherstellung" zaubern! 

[Alexandro]

Kann man so machen. Wobei das dann halt wieder Fragen zu den Göttern aufwirft (müssen diese bei diesen Meilensteinen dem Kleriker neue Kräfte verleihen, oder können sie auch sagen "Nö"?).

[Feuersänger]

Was den Aufstieg von NPCs angeht: es gibt sowas wie NPC Klassen mit Stufen in 5E nicht mehr. Es gibt nur noch Stat Blocks von typischen NPCs. Es könnte also jemand also vom Apprentice zu Mage zu Archmage  "aufsteigen" ohne je Wizard gewesen zu sein.

Das stimmt, ist aber auch so ein Ding das ich sehr verwirrend finde. Intuitiv hätte ich erwartet, dass ein Archmage eben ein Wizard(18) ist. Ist er aber nicht, er hat zB einen anderen Trefferwürfel. Für mich macht das die ganze Welt sehr inkohärent.

[nobody@home]

Das stimmt, ist aber auch so ein Ding das ich sehr verwirrend finde. Intuitiv hätte ich erwartet, dass ein Archmage eben ein Wizard(18) ist. Ist er aber nicht, er hat zB einen anderen Trefferwürfel. Für mich macht das die ganze Welt sehr inkohärent.

Ich meine, ich bin's aus anderen Systemen her gewöhnt, daß NSC (meist der Einfachheit halber) ein Stück anders ticken als SC -- und normalerweise halte ich das auch für eine gute Idee, weil ich mit allzu detaillierten NSC-Statblocks, damit auch nur ja jede Kleinigkeit für die Buchhaltung akribisch erfaßt ist, mittlerweile etwas auf Kriegsfuß stehe.

Aber ja, daß alle NSC aus dem MM durch die Bank Achtseiter als Trefferwürfel verwenden (wohl, weil sie halt "mittelgroße Monster" sind), während das für Spielercharaktere recht ausdrücklich nicht so gilt...da will sich mir der Sinn auch nicht so recht erschließen.

[KhornedBeef]

Das stimmt, ist aber auch so ein Ding das ich sehr verwirrend finde. Intuitiv hätte ich erwartet, dass ein Archmage eben ein Wizard(18) ist. Ist er aber nicht, er hat zB einen anderen Trefferwürfel. Für mich macht das die ganze Welt sehr inkohärent.

Für mich wäre es unglaubwürdig  wenn in der Welt wirklich jeder Zauberer, der gerade so weit ist, Spruch X zu verstehen, genau den gleichen Widerstand gegen Verletzungen oder whatever hat.
Das ist ja als wären alle tollen Magier verknöcherte alte Männer, die nicht mal mehr schnell rennen können, wenn ein Jungspund die Beine in die Hand nimmt. Ich sage nur "Parcour!"

[Feuersänger]

Für mich wäre es unglaubwürdig  wenn in der Welt wirklich jeder Zauberer, der gerade so weit ist, Spruch X zu verstehen, genau den gleichen Widerstand gegen Verletzungen oder whatever hat.

Pfff. Das ist dein Argument? So haben halt wirklich alle Zauberer der Kompetenz X weltweit den exakt selben Statblock _bis auf einen_. Das ist besser?

Wenn du lauter einzigartige Figuren willst, musst du sie auch wieder schön einzeln selber bauen. Oder gleich ein ganz anderes, wesentlich feiner auflösendes System nehmen, bei dem du jedes Prozentchen in drei kaskadierenden Ebenen verwalten darfst.

[KhornedBeef]

Pfff. Das ist dein Argument? So haben halt wirklich alle Zauberer der Kompetenz X weltweit den exakt selben Statblock _bis auf einen_. Das ist besser?

Wenn du lauter einzigartige Figuren willst, musst du sie auch wieder schön einzeln selber bauen. Oder gleich ein ganz anderes, wesentlich feiner auflösendes System nehmen, bei dem du jedes Prozentchen in drei kaskadierenden Ebenen verwalten darfst.

Nein, ich darf die offensichtlich einfach aufschreiben, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Weil offensichtlich nicht einmal die Autoren die NSCs wie die SCs bauen. Plausible Erlaubnis, nenne ich das.

[Ainor]

Das stimmt, ist aber auch so ein Ding das ich sehr verwirrend finde. Intuitiv hätte ich erwartet, dass ein Archmage eben ein Wizard(18) ist. Ist er aber nicht, er hat zB einen anderen Trefferwürfel. Für mich macht das die ganze Welt sehr inkohärent.

Es ist ein AD&D Wizard 18  Ein Grad 9 Caster ohne jeden Schnickschnack. Das war doch in 3E mit NPC Klassen genauso. Adept war ein wenig anders, aber Warrior war genau ein Fighter (BAB und Waffen) ohne Schnickschnack (Feats). Ach ja, und er hatte einen anderen Hit die.

Ich meine, ich bin's aus anderen Systemen her gewöhnt, daß NSC (meist der Einfachheit halber) ein Stück anders ticken als SC

Jupp. Wenn 10 Ritter auftreten dann will ich doch nicht für jeden die Maneuver Dice verwalten. Archmages braucht man
selten 10 auf einmal, aber der Stat block ist nützlich wenn ein Magier vorkommt den man nicht geplant und ausgearbeitet hat.

In Game funktioniert das auch seht gut. Normalos, also Leute die mit Training und viel Zeit besser werden benutzen die NPC Statblocks. Für den uralten Rektor der Magierakademie könnte man z.B. den Archmage Statblocks verwenden denn der muss logischerweise Grad 9 beherrschen, ist aber vielleicht nicht der krasse Kampfmagier.

Für "Helden" dagegen, also diejenigen die regelmässig gefährliche Sachen machen (und laut Regeln Erfahrungspunkte bekämen) verwendet man dann normalerweise SC Klassen, sowohl auf SC Seite als auch bei ihren Gegnern.

Und dass solche Leute, SC und NSC, andere Fähigkeiten haben und anders aufsteigen als die Bürokraten ist doch total normal.

[Trollkongen]

Deswegen habe ich mit D&D so Probleme. Wenn man zu lange - also überhaupt mal  - darüber nachdenkt, macht alles irgendwie keinen Sinn, jedenfalls innerweltlich. Ist halt sehr viel Game.

[Sashael]

Deswegen habe ich mit D&D so Probleme. Wenn man zu lange - also überhaupt mal  - darüber nachdenkt, macht alles irgendwie keinen Sinn, jedenfalls innerweltlich. Ist halt sehr viel Game.

Hervorhebung durch mich.

Deswegen ist für mich das ehrlichste D&D immer noch die 4te Edition. 

Aber die Diskussionen, um sich die Implikationen durch "Regeln" in eine plausible "Welt" zurechtzubiegen, finde ich immer wieder schön.

[Ainor]

Deswegen habe ich mit D&D so Probleme. Wenn man zu lange - also überhaupt mal  - darüber nachdenkt, macht alles irgendwie keinen Sinn, jedenfalls innerweltlich. Ist halt sehr viel Game.

Es mag jetzt schockierend sein dass ein Rollenspiel ein Spiel ist 
Aber entweder es gibt Regeln oder es ist Improvisationstheater.

[Sashael]

Es mag jetzt schockierend sein dass ein Rollenspiel ein Spiel ist 
Aber entweder es gibt Regeln oder es ist Improvisationstheater.

Es gibt simulierende Regeln. Es gibt Regeln, die Geschichten erzählen. Und es gibt Regeln um der Gamebalance willen.

Und wer bei letzteren versucht, daraus eine plausible Welt zu extrapolieren, beisst auf Logikgranit.

[Zed]

Die (auch wichtige) Diskussion über „narrative Regeln vs simulationistische Regeln“ hat in diesem Thread sicher ihre Berechtigung, nur eine Grundsatzdebatte dazu soll es in diesem Thread nicht geben.